Auteur Sujet: révolution violente ou pacifique!  (Lu 1291 fois)

Hors ligne maiszeus

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révolution violente ou pacifique!
« le: 16 avril 2011 à 20:48:16 »
Tous à chacun envisage de nos jours la révolution comme devant être pacifique. D'ailleurs il est difficile d'envisager une révolution violente puisque personne, a notre époque ne possède d'arme et que les instance qui possède les armes sont ultra sécurisé. La violence est le fait d'imposer par la force quelque chose à quelqu'un contre son avis. La révolution du prolétariat a pour but d'imposer l'intérêt des prolétaires face à celui des bourgeois. Or nous voyons mal comment les bourgeois accepteraient ça et la révolution pacifique semble être alors un non sens. De même Marx disait dans le manifeste du parti communiste que,  : « le prolétariat fonde sa domination en renversant par la violence la bourgeoisie »; Je pense qu'on ne peut pas être plus claire et étant tous marxistes nous devons être tous pour la violence; Sur ce la question est close.

Plus sérieusement:

Ainsi Marx disait dans l'Idéologie Allemande
Citer
« Il s’ensuit également que toute classe aspirant à la domination […] doit d’abord conquérir le pouvoir politique pour présenter, à son tour, son intérêt propre comme l’intérêt général, ce à quoi elle est obligée dans le premier temps. »
Idéologie Allemande, Feuerbach, Paris Nathan, 2007 p.56

voilà pourquoi la révolution est nécessaire de nos jours comme à l'époque de marx. Le prolétariat doit prendre le pouvoir pour présenter son intérêt. Le contexte politique en europe à l'époque de marx se constitue en régle générale d'une monarchie qui vacille et qui donne de plus en plus de poids au bourgeois tout en gardant toujours les reines du pouvoir. En france la révolution bourgeoise a été faite, nous passons alors de révolution à des contre révolutions constamment. Les prolétaires dans cette histoire sont généralement utilisé comme chaire à canon par la bourgeoisie. Mais Ces précisément parce que les prolétaires sont l'instrument de la bourgeoise que la prise de pouvoir par le prolétariat se fera

« Dans toutes ces luttes [ceux de la bourgeoisie] elle se voit obligée de faire appel au prolétariat, d’avoir recours à son aide et de l’entraîner ainsi dans le mouvement politique. Elle procure donc elle-même au prolétariat les linéaments de sa propre culture, c'est-à-dire des armes contre elle-même. »
Manifeste du Parti Communiste. Paris. Ed. GF Flammarion. Chap.1 p.86

Ces armes sont non seulement l'organisation des moyens pour faire une révolution mais aussi tout ce qui va avec comme la presse et les partis politique. La bourgeoisie avait renverser la monarchie par la violence car la monarchie ne laissait aucune place politique au bourgeois. Ils se sont alors organiser et on créer des partis politiques, des instances de discutions, de la presse révolutionnaire et on créer dans la société des envie émancipation. Les bourgeois étant riche mais peut nombreux ont propager leur idée au sein des prolétaires qui ont alors servie de bras armés. Mais une fois la révolution accomplit, les prolétaire se faisait écraser dans le sang au nom de l'ordre. Les bourgeois ont confisqué le pouvoir. Même dans les parlements, les intérêts des prolétaires n'était pas représenter. Ils n'ont alors par d'autre choix que de s'imposer par la violence. Non seulement ils n'ont pas d'autre choix mais en plus, ils ont tous les outils pour le faire. C'est pourquoi aussi selon Marx que la révolution ne devait pas tarder.

Mais ce n'ai pas la seul explication au fait que Marx préconise une révolution violente

« La révolution est donc nécessaire, non seulement parce qu’il est impossible de renverser autrement la classe dominante, mais encore parce que seule une révolution permet à la classe qui renverse de balayer la vieille saleté, et de devenir capable de fonder la société sur des bases nouvelles. »
Idéologie Allemande, Feuerbach, Paris Nathan, 2007. p.62



comme vous le savez l'objectif des communistes est de supprimer les différences de classe or je pense rien vous apprendre en vous disant que les bourgeois ne sont pas d'accord et qu'ils ne se laissont pas faire. Mais lorsque le prolétariat fait la révolution par la violence, il est alors armée et bien plus nombreux que les bourgeois. Aucune force ne peut alors s'opposer à cette masse révolté et elle peut alors balayé la bourgeoisie et éventuellement résisté à une invasion des pays voisin. Sans cette élimination de la bourgeoisie, non seulement ils pourront toujours séduire quelque prolétaire par leur discourt (d'ailleur c'est ce qu'il font) mais en plus ils n'ont aucun scrupule à acheter les dirigeants et à user de tout les moyens possible et imaginable. Par la violence les prolétaire élimine ce problème et imposse des base saine pour la future société.



Le contexte politique actuel en Europe est beaucoup moins mouvementer que celui de la période de Marx. D'abord, le prolétariat peut être représenté par le parti communistes ou par les syndicats. La violence à quasiment disparu des méthodes politiques. Quand je parle de disparaître je parle bien sur à proportion égale à l'époque de Marx. Se frotter à une patrouille de CRS est tous de même moins risqué qu'un escadron de l'armée tirant à vu sur la foule. Ensuite les organismes qui tournant autours de la politique sont totalement débrider et les prolétaires ont plus qu'aquis les « armes » de la révolution, je parle des médiat en général et des possibilité de s'organisé. Ce qui change aussi considérablement par rapport à l'époque de Marx est que le rapport de force entre bourgeois et travailleurs ont considérablement évoluer. Aujourd'hui, en france 85% gens actif sont des travailleurs alors qu'il n'était au plus que 30% à l'époque de Marx. Ainsi aujourd'hui nous pouvons obtenir des manifestations réunissant 3 millions de personne ou même des mouvements aussi engagé que mai 68. D'ailleurs ces deux événements sont les symboles de révolution qui aurai pu être des révolutions pacifiques.







Ce qu'il faut comprendre par révolution pacifique n'est pas le fait que les bourgeois vont accepter les intérêts des prolétaires mais plutot que la rapport de force entre bourgeois et travailleur sont tellement exacerber que la passation de pouvoir se ferai de façon pacifique. En effet, si nous reprennons les 3 millions de personnes du mouvement des retraites et que nous ajoutons à ça une conscience politique de la nécessité de changer de systéme et surtout des dirigeant de parti et syndicat intelligent et non réformiste. Alors comment la bourgeoisie pourrait résister? Si, sous la pousser de 3 millions de personnes, les partis politiques de gauche étaient assez intelligent pour se réunir et pour demandaient le pouvoir alors quel sera la solution pour les bourgeois hormis donner ce pouvoir? Il est impossible pour lui d'envoyer l'armé car cette derniére posséde nécessairement de la famille dans ces gens et il n'est pas insencer de penser que beaucoup refuseront de tirer sur leur peuple (voir en egypte). Rien ne semble s'opposer à une telle perspective; Comment arréter une foule qui derferle à l'Elyser,

les mouvement de Mai 68 était d'une certaine maniére un échet non par parce que De gaulle était scootcher au pouvoir puisqu'il a quitter la france au pic de la crise, ni même car le peuple n'était pas déterminer d'en finir puisqu'il avait construit des barricades mais seulement car les dirigeants du partie communiste n'ont pas sur faire en agissant soi comme des laches soi comme des traitres. Le pouvoir était pourtant conquis et l'histoire aurait été autre. Bien sur pour le mouvement des retraites c'était plus compliquer car les partis de gauche ont perdu leur poids sur la foule mais rien n'empéche qu'un tel nombre de travailleur redescende dans la rue et que le parti communiste retrouve un certain échos (Si on change de dirigeant...)

On peut supposer que la bourgeoisie ne se laissera probablement pas faire et on peut même supposer que peut être certain militaire et policier tirerai sur la foule mais la violence ne sera pas imputable au révolutionnaire et rien ne nous empéche de préparer le prolétariat à une telle perspective. Nécessairement certain militaire rejoindrais notre cause si les gouvernement capitaliste les mettais au pied du mur. Des armes serai alors à la disposition des prolétaires et la révolution aura tout de même lieux. Mais l'important est d'avoir réunie toutes les possibilité pour accomplir une révolution pacifique car manifestement cela est possible.



La révolution pacifique ou violente repose plus sur la qualité des dirigeants que une volonter de la masse à être violente ou non car c'est eu qui d'une part démontre la volonté et la force de la masse face au pouvoir en place mais aussi qui convaint les forces armés à ne pas usé de violence contre le peuple. Prenons l'exemple du chili pour mieu comprendre
Alliendé est au pouvoir mais il refuse de se confronter au bourgeois, il posséde avec le peuple et l'armée avec lui mais préfére être réformiste que révolutionnaire. Avec le temps, le pouvoir semble lui echaper et au lieu d'épurer l'armée de ces membres les plus contre révolutionnaire et d »organisé des élection démocratique de généraux, alliendé préfére désarmé le peuple et faire des accords foireux avec les bourgeois et les généaux. Il fait nommer entre autre le tristement célébre pinoché. Pousser par ces acte mais aussi par des membres au services des américain, le peuple se souléve et c'est à ce moment là qu'il y a eu violence et des milliers de mort. C'est mort son imputable en grande parti à alliendé. En russie la révolution c'est fait avec quasiment aucun mort car les bolchevik ont été assez intelligent pour convaincre l'armée de les rejoindres et on agi avec précision. 

Il me semble important de montrer pourquoi il ne faut pas proner la violence dans nos instance politique au prés des travailleurs. A moins d'être un peu fou, personne n'aime la violence et les travailleurs partagent ce point de vu. Si nous militons au prés des travailleurs en réclamant une révolution violente, nous éloignerons ces dernier. Nous devons constamment nous rappeler que nous sommes au service de la masse des travailleurs et si nous sommes en inéquations avec leur volonté alors notre objectif est impossible à atteindre. Il  faut rassembler les masses et non les dissoudre. Cependant à la différence des réformistes nous ne refusons pas la violence car elle est parfois une réponse nécessaires au attaquent d'en face.
Chez eux, la fraternité humaine n’est pas une phase mais une vérité, et la noblesse de l’humanité brille sur ces figures endurcies par le travail. »

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Re : révolution violente ou pacifique!
« Réponse #1 le: 16 avril 2011 à 22:26:03 »
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Il me semble important de montrer pourquoi il ne faut pas proner la violence dans nos instance politique au prés des travailleurs. A moins d'être un peu fou, personne n'aime la violence et les travailleurs partagent ce point de vu. Si nous militons au prés des travailleurs en réclamant une révolution violente, nous éloignerons ces dernier. Nous devons constamment nous rappeler que nous sommes au service de la masse des travailleurs et si nous sommes en inéquations avec leur volonté alors notre objectif est impossible à atteindre. Il  faut rassembler les masses et non les dissoudre. Cependant à la différence des réformistes nous ne refusons pas la violence car elle est parfois une réponse nécessaires au attaquent d'en face.

En fait je dis toujours que je suis partisan d'une révolution absolument pacifique...mais que je suis également conscient du fait que la classe dominante utilisera la violence pour défendre sa position et que par conséquent...

Salutation communistes
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Patrick Vandeweyer
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Re : révolution violente ou pacifique!
« Réponse #2 le: 17 avril 2011 à 08:01:16 »
pas obligatoirement! Il peuvent utilisé la violence sur un groupe de 1000 individu ou même peut être 10 000 (et encore se serai délicat) mais il ne le peuvent pas sur 50 000 ou 100 000 car l'armé, qui est composé de gens du peuple, refuserons de tiré sur la foule. Par rapport à l'époque de Marx, ce qui a changer c'est d'une part l'utilisation de la violence qui à disparu (avant pour la moindre manif la police tirai à vu) et que le nombre de travailleur salarié à considérablement augmenté. A l'poque de marx c'ezst 20% de prolo, 75% de paysan et 5% de bourgeois et artisant/ Les bourgeois pouvez piocher dans les paysans pour ce battre contre les prolo. Maintenant c'est terminer.
Il ce peut que dans un exés de folie le pouvoir utilise momentanément la violence de la police ou de l'armé mais vu le rapport de force, ceci serai de la folie et le pouvoir n'en serai que plus vite déchu.

 En effet ceci ne peut que avoir des conséquence sur les travailleurs des autres pays d'europes qui se souléverons égallement (imagine le pays des droit de l'homme et de la démocratie qui tire sur le peuple...) et puis en imaginant ce cas c'est exactement à ce moment là que nous aurions une cission entre les généraux des armés et la base, entre les commandant de la police et les policiées.

Si la france à créer des CRS c'est surtout parce qu'ils savent trés bien que pendant une manif certain policier aurait des srupules à gazer des femmes, des enfants et des petites vieilles. Il a fallu prendre les plus taré des taré pour constituer l'unité des CRS. Hormis eu, les autres réfléchirons à deux fois et passerons dans notre camps
Qu'en pense tu?
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Re : révolution violente ou pacifique!
« Réponse #3 le: 18 avril 2011 à 17:41:51 »
Salut camarades,

La question est d'importance, car depuis quelques mois, on assiste aussi au Maghreb, de fait, comment se fait l'histoire, mais la question n'est pas de choisir entre révolution violente ou révolution pacifique (parce à choisir, évidemment que tous souhaiterions, une voie pacifique, ou du moins sans violences), mais comment cela se passe concrètement, cela doit amener une réponse, sur la question, existe - t - il des révolutions sans violences et pourquoi ?

Engels dans l'Anti - Dühring, dans "la théorie de la violence", exprime bien à son sens son rôle dans l'Histoire.

"Pour Dühring, la violence est le mal absolu, le premier acte de violence est pour lui, le péché originel tous son exposé est une jérémiade sur la façon dont toute l'histoire jusqu'ici a été comptaminée par le péché originel, sur l'infâme dénaturation de toutes les lois naturelles, et sociales par la diaboliqie violence.. Mais que la violence joue encore dans l'histoire un autre rôle, un rôle révolutionnaire; que selon les paroles de Marx, elle soit l'accoucheuse de toute vieille société qui en porte une nouvelle dans ses flancs; qu'elle soit l'instrument grâce auquel le mouvement social l'emporte et met en pièce des formes politiques figées ou mortes."

"La violence est l’accoucheuse de l’Histoire", expliquait Marx, c'est le constat qu'offre l'Histoire, je ne suis pas pour le culte de la violence, loin de là bien sûr, cela n'a pas de sens, mais ce n'est pas une question morale, la violence dans l'histoire, juste l'observation des faits.

Par exemple, l'Eglise au Moyen - Age par la "Paix de Dieu" et a en partie par la moralisation des cadres a essayé de disclipliner les cadres dirigeants de cette société, sur le fond ce fut un échec, et pas seulement parce que cette Eglise utilisait pour son Ordre, cette même violence, par les croisades, par l'Inquisition, par les guerres de religion, les conversions forcées, genre dragonnades...

C'était juste une première analyse...

Fraternellement communiste,
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« Modifié: 18 avril 2011 à 17:58:37 par W catharos »
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Re : Re : révolution violente ou pacifique!
« Réponse #4 le: 02 décembre 2011 à 17:30:18 »
En effet ceci ne peut que avoir des conséquence sur les travailleurs des autres pays d'europes qui se souléverons égallement (imagine le pays des droit de l'homme et de la démocratie qui tire sur le peuple...) et puis en imaginant ce cas c'est exactement à ce moment là que nous aurions une cission entre les généraux des armés et la base, entre les commandant de la police et les policiées.

Si la france à créer des CRS c'est surtout parce qu'ils savent trés bien que pendant une manif certain policier aurait des srupules à gazer des femmes, des enfants et des petites vieilles. Il a fallu prendre les plus taré des taré pour constituer l'unité des CRS. Hormis eu, les autres réfléchirons à deux fois et passerons dans notre camps
Qu'en pense tu?

Bonjour Maiszeus ,

Tu dis aussi qu'il ne faut pas proner la violence au sein de nos organisations, qu'il faut etre fou pour faire cela et que les travailleurs eux mêmes en seraient choqués.
Je ne sais pas si tu as vu les images de la Grèce ? Le KKE formant des cordons pour protéger le parlement et les flics ...contre des bandes de casseurs soit disant. Je suppose que tu n'a jamais tenus un piquet de grève. C'est là que tu verras la violence de classe et le rôle des flics et de leurs alliés les services de surveillance et autres vigiles patronales. Je te garantie que tu vas valser. La violence malheureusement nous est imposée par nos adversaires de classe.

Aussi arrête de croire au mythe du pays des droits de l'homme. regarde comment les Roms et les sans papiers sont traités, peu de gens réagisse. Le "pays des droits de l'homme" a plus que collaborer avec l'occupant nazie pour envoyer les juifs se faire exterminer dans les camps. Seulement 10% de la population française a résisté et encore sur le tard.

De plus l'armée française se comporte en Afrique, comme un véritable parasite monstrueux propre aux armées coloniale, violes, tortures (as tu vu le film la bataille d'Alger) , meurtres, j'en passe. Surtout ce n'est plus une armée de conscrits, c'est une armée de métier. Eux ils n'hésiteront pas à obéïr aux ordres.
Ton argumentation est dangereuse car elle nous endort sur les dangers que nous risquons dans cette confrontation de classes. C'est une guerre de classes , si tu y va les mains nues tu es mort camarade et ne compte pas sur le dialogue et les bons sentiments.

Traite moi de fou si tu veux mais je crois qu'il faut commencer à penser à s'organiser militairement. Les milices ouvrières en étaient un bon exemple et même là , elles n'ont pas pesé bien lourd.

La petite bourgeoisie ne sera pas mécontente d'une dictature fascisante pour faire régner l'ordre dans notre "beau" pays, elle s'y prépare. Je ne suis pas pacifiste mais je n'aime pas la violence et il faut la réduire à son minimum, mais pour cela il faut prévoir le pire.
Il faut se faire respecter, la petite bourgeoisie ne nous respectera que si elle voit que nous sommes fort. Alors fait comme Trotsky , va à la chasse. :)

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Re : révolution violente ou pacifique!
« Réponse #5 le: 05 décembre 2011 à 07:27:10 »
Je pense, personnellement que tu sera mignon avec ton fusil de chasse quand l'armée déploiera les chars, sniper et autre commandos spécial sur entrainé...

Sans vouloir rentrer dans le débat de "celui qui à la plus grosse", sache que j'ai déjà tenue des piquets de grêve et même occuper plus d'une fois mes fac et que je n'ai pas à prouvé la force de mes idées pratiques sur quelconque forum qui soit. De Plus jusqu'à preuve du contraire j'ai toujours pu rentrer chez moi sans avoir subit la torture ou même être fusillé pas comme en Syrie ou en Libye...

Ensuite, je ne sais pas pourquoi tu va me chercher des grands principes de pays des droits de l'hommes alors que je te parle de logique toute bête démontrer par l'expérience des révolutions passer dans les pays sans même démocratie. D'ailleurs au lieu de cité Trotsky qui va à la chasse, il serait plus judicieux de le lire nottament "Histoire de la révolution russe" et tu y verra que les soldat n'ont pas tirée sur les foules, comme il n'ont pas tiré sur les foules en Tunisie et en Egypte et ce qui a permis la victoire de la révolution. Au contraire, les soladat les ont rejoins et c'est seulement pour ça qu'il y a eu une victoire. Il y a même eu moins de mort pendant la révolution russe que pour la révolution tunisienne. Ces révolutions ont été pacifique à la différence de la révolution Cubaine où c'était une guerre civile. Et encore c'est seulement parce que Batista avait des moyen technique rudimentaire. Mais rien ne t'empéche d'aller de cacher dans la fôret du bois de boulogne avec ton fusil de chasse pour essayer de prendre l'Elyser au moment le plus opportun comme le fameux Guerrier que tu dois être. Et si tu réussi, je veux bien croire que j'ai tord

Les CRS et autres flics ne font preuve de violence que lorsqu'ils ont affaires à des groupes de moins de 1 000 personne. Je n'ai jamais vu une troupe de CRS charger sur la foule lors des grosses manif auxquels j'ai pu  assisté. Or tu fera pas la révolution avec 1 000 personnes. La révolution ne peut être un sucés seulement s'il y a une grosse masse de la population qui y participe. Si tu y va avec 5 000 personne fusils à la mains, l'armée n'aura aucun scrupule à tirée sur le terroriste que tu sera. ALors que si tu va prendre l'Elyser avec 100 000 personnes sans arme alors personne ne te tira dessus et tu aura le pouvoir.

On n'a jamais vu un flic tirée sur la population depuis mai 68 et même là, il n'y a eu "que" 10 mort et c'est pas ce qu'on peut appeler une répression sanglante....
Si tu veux épater la bourgeoisie par ta force millitaire, il faudrai créer une organisation capable d'acheter sous marin nucléaire, avion de chasse, porte avion, char d'assaut, formé de parachutiste, des commando, avoir un M16 par combattant et les munition qui vont avec. Mais je pense que ni la riposte, ni même le pcf n'ont les moyen financier... 

Et croyez moi, le meilleur moyen de revenir chez soit dans une boite en sapin c'est bien d'aller aux manif avec un fusil...
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Re : révolution violente ou pacifique!
« Réponse #6 le: 05 décembre 2011 à 07:37:04 »

"Pour Dühring, la violence est le mal absolu, le premier acte de violence est pour lui, le péché originel tous son exposé est une jérémiade sur la façon dont toute l'histoire jusqu'ici a été comptaminée par le péché originel, sur l'infâme dénaturation de toutes les lois naturelles, et sociales par la diaboliqie violence.. Mais que la violence joue encore dans l'histoire un autre rôle, un rôle révolutionnaire; que selon les paroles de Marx, elle soit l'accoucheuse de toute vieille société qui en porte une nouvelle dans ses flancs; qu'elle soit l'instrument grâce auquel le mouvement social l'emporte et met en pièce des formes politiques figées ou mortes."

Marx et Engel sont des philosophes du 17éme siécles et ils n'entendent pas le mots violence comme nous l'entendons aujourd'hui. La violence c'est le fait d'imposer sont point de vue par la force. Avec cette définition là, je suis pour la révolution violente car de toute façon toutes les révolutions sont violente car c'est l'essence même de la révolution

Mais Marx était contre le violence armé. Dans aucun texte, il appel a prendre les armes et le maquis. Bien au contraire, il a toujours déconseiller de le faire. Il était même contre l'insurrection armée de la commune de paris (une fois que c'était fait, il les a soutenu bien évidamment) mais il savait trés bien l'issu que cela prendrais


En faite, je me demande qui est le plus idéaliste de nous. La force millitaire de la bourgeoisie est infiniment plus puissante que celle des masses. Un char d'assaut peut tuer 10 000 personne alors que 10 000personne ne turons jamais un seul homme dans un char d'assaut. C'est seulement si l'armé ce rebelle et refuse de tiré que l'on peut vaincre! mais elle ne fera jamais sa si tu lui tire dessus avec ton fusil de chasse ou même ta kalachnikov issu de la guerre froide. tu te fera écraser dans le sang
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Re : révolution violente ou pacifique!
« Réponse #7 le: 05 décembre 2011 à 12:57:33 »
Salut Maiszeus,

La question n'est pas de savoir si l'on souhaite une Révolution violente ou pacifique, bien sûr que n'importe quelle personne censée souhaiterait le moins de victimes possibles... Mais l'histoire ne s'est jamais posé de cette manière.

Marx et Engel sont des philosophes du 17éme siécles et ils n'entendent pas le mots violence comme nous l'entendons aujourd'hui. La violence c'est le fait d'imposer sont point de vue par la force. Avec cette définition là, je suis pour la révolution violente car de toute façon toutes les révolutions sont violente car c'est l'essence même de la révolution

Mais Marx était contre le violence armé. Dans aucun texte, il appel a prendre les armes et le maquis. Bien au contraire, il a toujours déconseiller de le faire. Il était même contre l'insurrection armée de la commune de paris (une fois que c'était fait, il les a soutenu bien évidamment) mais il savait trés bien l'issu que cela prendrais

Lénine dans sa lettre au comité central du P.O.S.D. (b.) R, en septembre 1917, contre Kamenev, au coeur de la décision centrale, la prise du pouvoir, et de l'insurrection explique bien et c'est déterminant que l'insurrection est un art et rappelle la position de Marx en la matière :

http://www.marxists.org/francais/lenin/works/1917/09/vil19170926.htm

Parmi les déformations du marxisme, l'une des plus malveillantes et peut‑être des plus répandues par les partis « socialistes » régnants est le mensonge opportuniste qui prétend que la préparation à l'insurrection et, d'une manière générale, la façon de considérer l'insurrection comme un art , c'est du « blanquisme ».

Le grand maître de l'opportunisme, Bernstein, s'est déjà acquis une triste célébrité en portant contre le marxisme l'accusation de blanquisme, et, en fait, les opportunistes d'aujourd'hui ne renouvellent ni n'« enrichissent » d'un iota les pauvres « idées » de Bernstein, quand ils crient au blanquisme.

Accuser les marxistes de blanquisme, parce qu'ils considèrent l'insurrection comme un art ! Peut‑il y avoir plus criante déformation de la vérité alors que nul marxiste ne niera que c'est justement Marx qui s'est exprimé sur ce point de la façon la plus précise, la plus nette et la plus péremptoire, en déclarant précisément que l'insurrection est un art, en disant qu'il faut la traiter comme un art, qu'il faut conquérir les premiers succès et avancer de succès en succès, sans interrompre la marche contre l'ennemi, en profitant de son désarroi, etc., etc.


Considérer que Marx était contre l'insurrection donc la prise du pouvoir, si c'est cela qui est présenté, cela me semble vraiment des plus curieux, peut être que pour certaines expériences trouvait - il des situations prématurées...

D'ailleurs dans cette même lettre à lire, ce passage est significatif et répond en partie à la question, que tout dépendrait d'un basculement de l'armée... C'est pas si simple et partiellement faux, cela dépend surtout de la capacité du prolétariat et de la jeunnesse à s'organiser, et bien évidemment militairement et le basculement de certains régiments clefs comme en octobre 1917.

"nous devons lancer toute notre fraction dans les usines et dans les casernes : c'est là qu'est sa place, c'est là qu'est le nerf vital, c'est de là que viendra le salut de la révolution (...)

C'est là que nous devons dans des discours ardents, passionnés, expliquer notre programme et poser ainsi la question : ou bien l'acceptation complète de ce programme par la Conférence, ou bien l'insurrection. Il n'y a pas de milieu. Impossible d'attendre. La révolution périt.


La question ainsi posée, toute notre fraction étant concentrée dans les usines et dans les casernes, nous serons à même de juger du moment où il faut déclencher l'insurrection."

La question reste d'organiser l'insurrection, et cette forme d'art ne s'improvise pas, cela étant considéré, on va pas ici, développer, ce qui est au coeur de l'art de l'insurrection qui répondrait de fait à la fin du post de notre camarade Maiszeus..

Fraternellement,
W catharos





« Modifié: 05 décembre 2011 à 20:38:24 par W catharos »
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Re : révolution violente ou pacifique!
« Réponse #8 le: 05 décembre 2011 à 18:18:22 »
soi je me suis mal exprimé, soi tu n'a rien compris

Marx n'était pas contre l'insurrection, puisque l'insurrection c'est la révolution. Marx était contre le Terrorisme et Lénine aussi d'ailleurs. Le terrorisme c'est l'organisation qu'une armée qui n'appartient pas à l'Etat. Les FARc par exemple. La victoire de la révolution ce n'est pas la victoire du terrorisme mais la victoire du peuple.

Qu'es ce que veux dire Lénine et Marx par l'organisation du prolétariat? Ce n'est pas de s'entrainer dans les cave à tiré sur des bouteilles avec un fusil à Plomb. C'est ce réunir pour formé intellectuellement les ouvriers pour qu'il diffuse à leur tour les idées du socialisme et qui décide de ce rebeller. Comment? En faisant gréve illimité et en réclamant le pouvoir. Comme En égypte, comme en Russie 1917
Trotsky à était en sybérie, pas parce qu'il faisait du trafic d'arme mais parce qu'il distribuais de la littérature interdite.


Je comprend pas pourquoi tu me sort les citation de Lénine car on ne parle pas de la nécessité de l'inssurection. On parle du caractére que ça doit prendre et surtout de ce que nous, communiste et marxiste, nous devons diffuser comme idée.
La violence est a bannir autand que faire ce peut. Organiser la violence contre les armé de l'Etat est notre mort politique et même physique
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Hors ligne Maximilien Robespierre

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Re : révolution violente ou pacifique!
« Réponse #9 le: 05 décembre 2011 à 18:30:14 »
Camarades, nous ne devons pas oublier que lorsque nous parlons de violence, nous ne parlons pas de théorie mais de tactique. Selon les circonstances, la tactique est susceptible de changer. Une organisation internationale sérieuse ne peut prôner la même tactique vis-à-vis de la violence en France, en Indonésie ou en Afghanistan. Maiszeus a une opinion sur l'utilisation de la violence de nos jour, dans le contexte de la France du XXIème siècle. C'est sur ce point là que nous devrions débattre selon moi, non sur la question générale de la violence.
"La sensibilité qui gémit presque exclusivement pour les ennemis de la liberté m'est suspecte". Maximilien Robespierre.

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Re : Re : révolution violente ou pacifique!
« Réponse #10 le: 05 décembre 2011 à 19:33:50 »
Salut camarade Maiszeus,

soi je me suis mal exprimé, soi tu n'a rien compris

Marx n'était pas contre l'insurrection, puisque l'insurrection c'est la révolution. Marx était contre le Terrorisme et Lénine aussi d'ailleurs. Le terrorisme c'est l'organisation qu'une armée qui n'appartient pas à l'Etat. Les FARc par exemple. La victoire de la révolution ce n'est pas la victoire du terrorisme mais la victoire du peuple.

Qu'es ce que veux dire Lénine et Marx par l'organisation du prolétariat? Ce n'est pas de s'entrainer dans les cave à tiré sur des bouteilles avec un fusil à Plomb. C'est ce réunir pour formé intellectuellement les ouvriers pour qu'il diffuse à leur tour les idées du socialisme et qui décide de ce rebeller. Comment? En faisant gréve illimité et en réclamant le pouvoir. Comme En égypte, comme en Russie 1917
Trotsky à était en sybérie, pas parce qu'il faisait du trafic d'arme mais parce qu'il distribuais de la littérature interdite.


Je comprend pas pourquoi tu me sort les citation de Lénine car on ne parle pas de la nécessité de l'inssurection. On parle du caractére que ça doit prendre et surtout de ce que nous, communiste et marxiste, nous devons diffuser comme idée.
La violence est a bannir autand que faire ce peut. Organiser la violence contre les armé de l'Etat est notre mort politique et même physique

Il est possible qu'il y ait un malentendu entre nous deux, et que je n'ai pas compris exactement où tu voulais en venir... En tout cas, il n'a jamais été question de défendre le terrorisme individuel de ma part, ou la violence en soi, et tu as raison de dire quelle est à bannir autant faire se peut. D'ailleurs personne ici ne fait l'apologie de la violence, ni ne demande au prolétariat de s'entrainer avec des fusils à plomb dans des caves et s'armer ce soir, je ne parlais pas de cela bien sûr... Seulement des tâches des révolutionnaires dans les Révolutions passées et celles à venir, et la question de la prise du pouvoir par les travailleurs, mais nous ne sommes pas dans une période de ce genre, c'est donc bien difficile.  ;)

Le camarade Maximilien explique que l'utilisation de la violence en France dans notre siècle aurait subi si j'ai compris, un sérieux changement, des comportements plus policés moins policiers dans les dites démocraties occidentales par exemple. On peut parler de la violence dans une société qui la connaîtrait moins, qu'il y aurait différents degrés de violence selon les pays, cela peut s'entendre. Mais la violence n'est pas forcément un choix tactique, mais souvent un fait imposé, parfois un fait nouveau et choquant, la violence d'Etat qui clive les sociétés et l'opinion publique, et font basculer les convictions des travailleurs. Cependant la violence de classe existe toujours, elle est indissociable de la lutte des classes, même si cela fait longtemps qu'en France, l'armée n'a plus tiré sur des ouvriers, mais bon faudrait pas remonter bien loin...

Peut - être que dire cela aujourd'hui et les révolutions arabes seraient bien éloignées, avec des régimes faciles de la gachette, quitte à passer pour un gauchiste, mais je n'ai jamais cru, que la Révolution se ferait avec des cantiques. La classe ouvrière a toujours besoin de se protéger le moment venu, de s'organiser en tant que Classe dans ses luttes toujours, face aux patrons, ses sbires, les fascistes et l'Etat bourgeois. Quitte à faire un peu peur dans un monde qui se voudrait aseptisé, la révolution sera d'une certaine violente ou ne sera pas ! Enfin, le pouvoir ne se réclame pas, pas il se prend !

Fraternellement,
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« Modifié: 06 décembre 2011 à 03:43:16 par W catharos »
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Re : révolution violente ou pacifique!
« Réponse #11 le: 05 décembre 2011 à 19:52:27 »
Mon commentaire visait plus à recentrer le débat qu'a exprimer un avis tranché sur la question de la violence. En ce qui me concerne, je ne pense pas qu'il soit possible que les travailleurs prennent et conservent le pouvoir sans que la violence intervienne à un moment ou à un autre, ne serait-ce que parce que dans le camp d'en face, il n'ont pas tous les qualités morales de Maiszeus. Néanmoins, quand et comment cette violence sera utilisée, là, je ne me sens pas capable de le dire avec précision. En revanche, je sais qu'il sera important que les masses puissent défendre leur pouvoir et que pour cela, il faudra qu'elles soient armées.  Armées physiquement sans doute et armée idéologiquement certainement.
« Modifié: 06 décembre 2011 à 10:56:27 par Maximilien Robespierre »
"La sensibilité qui gémit presque exclusivement pour les ennemis de la liberté m'est suspecte". Maximilien Robespierre.

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Re : révolution violente ou pacifique!
« Réponse #12 le: 06 décembre 2011 à 06:52:05 »
La violence de notre classe doit obligatoirement intervenir dans la dictature du prolétariat car il s’agira de garder le pouvoir. Mais là ce sera plus la révolution
Dans la russie de 17, la guerre civile et contre les forces impérialistes, a été trés sanglante et sans pitié. Que ce soi contre l'ennemie mais aussi contre les déserteurs. C'était une nécessité pour la sauvegarde du pouvoir.
Ceci est une nécessité tout comme il est autant nécessaire que la révolution ne soit pas une guerre civil. Si l'Etat français décide de tirer sur les foules le jour de l'insurrection et si l'armé suit cet ordre, alors nous aurons aucun moyen de prendre le pouvoir. Aucune organisation politique n'aura les moyens financier de former et armée le peuple. Et ceci est encore plus vrai de nos jours vu l'avancer technique de nos armée. De plus, on peut supposé trés fortement que personne de censé voudra suivre une bande d'allumé qui veut tirer sur des char avec des fusils de chasse

Aprés la révolution, si l'armé nous a suivit, il y aura surment des violences et propablement la gueurre contre nos voisins capitaliste mais à ce moment là, nous aurons les moyens financier et l'appui millitaire suffisant

D'un point de vu historique, même l'insurrection de la commune de Paris c'est fait sans violence. Par contre aprés...
En réalité, a par Cuba, aucune insurrection (du moins que je connaisse) c'est fait sous la forme d'une guerre civil


La révolution et la dictature du prolétariat sont de phase différente. Prenons le pouvoir, aprés on fera ce qu'il faut pour le garder.
Il est préférable d'armé nos esprit politique que d'apprendre a tiré sur des lapins qui court à 500m
Chez eux, la fraternité humaine n’est pas une phase mais une vérité, et la noblesse de l’humanité brille sur ces figures endurcies par le travail. »

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Re : révolution violente ou pacifique!
« Réponse #13 le: 07 décembre 2011 à 22:48:00 »
Les communistes ne sont pas pacifiste mais prônent la paix et la fraternité entre les hommes, en ce sens la réaction de la classe ouvrière doit être à la mesure des efforts consentis par les capitalistes pour conserver leur pouvoir. Comme les forces en présence sont disproportionnées il s'agit de faire preuve de discernement lorsque l'on est confronté à des situation pratiques de conflit entre les classes et ne pas sous-estimer les ressources de l'adversaire, sans tomber dans les écoeuil qu'enseigne l'histoire humaine. 

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Re : révolution violente ou pacifique!
« Réponse #14 le: 08 décembre 2011 à 20:24:05 »
Bonjour les camarades,

Qui part à la chasse perd sa place !

Je vois que j'ai ranimé ce topic qui était plutot endormi depuis quelques temps.
Et oui Maiszeus, c'est toi qui avait lancé ce sujet et je vois que tu as réagi de manière plutôt "violente" (?) non virulente, j'ai souris en m'imaginant avec un fusil à bouchon face à un char, ton image était bien saisi, bravo ! j'ai bien ri
Je crois que l'on sera d'accord au moins sur ce point : pas de fusil de chasse contre les armes technologiques de nos armées bourgeoises, et ça me rassure. On va s'entendre tactiquement et c'est un bon début pour construire notre futur grande armée du peuple !

De mon côté je n'ai jamais dit qu'il fallait prendre d'assaut un char, un sous marin atomique, un bombardier avec un fusil de chasse.  Là tu pourrais dire qu'on a à faire à un fou furieux. Je n'ai jamais dis d'ailleurs de prendre d'assaut, quoi que ce soit. Surtout effectivement quand on part avec rien. Je ne suis pas non plus pour le terrorisme individuel, je ne serai pas à la Riposte , ni au PCF.
L'echec des brigades rouges ou d'Action directe est là pour illustrer ce genre d'initiative individuelle qui vire en fait au banditisme. et finalement à l'échec puisqu'elle est isolée et donne des armes à l'adversaire pour fliquer encore plus la société.
Je ne suis même pas guérilliste alors que notre organisation vends des tee-shirts à l'effigie du Che. Et je ne me sens pas l'étoffe d'un guerrier, moi qui aime l'aquarelle, la peinture de chevalet et la musique folklorique, plutot des activités relaxantes dans ce monde de brutes.

En tout cas un bon civet de lapin ça me va  ;)