Auteur Sujet: De l'URSS et du capitalisme  (Lu 674 fois)

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De l'URSS et du capitalisme
« le: 12 octobre 2011 à 00:19:53 »
Tu sais bien que moi je ne veux pas en finir avec le capitalisme , camarade .
Je suis bien d'accord avec toi sur la nécessité d'un contrôle social des banques et des grosses boîtes . Mais je ne veux pas de l'étatisme et du plan quinquénal qui ont déjà conduit l'URSS au fiasco économique.

Je n'ai pas plus de sympathie que toi pour les prédateurs , les renards libres dans le poulailler libre , mais le capitalisme n'est pas forcément cela . Je tiens à ce qu'il a de bon , d'irremplaçable , cette grande énergie que des entrepreneurs mettent dans leur boîte . Bien sûr , il font çà pour la tune , mais pas seulement , leur projet de boîte est aussi une aventure humaine . Leur energie est essentielle au développement économique .

A contrario , le jeu de fric à la bourse est une calamité capable de couler des boîtes et surtout les emplois des personnes qui y travailllent , sur la base de rumeurs débiles. Ceux qui gagnent au jeu boursier sont avant tout les plus riches au dépends des gogos amateurs qui s'y font plumer . C 'est avant tout sur le financement des activités économiques qu'il faut du contrôle social parce que l'économie a pour finalité de satisfaire des besoins en biens et services , pas de rendre toujours plus riches une poignée de milliardaires aux dépends de la société.
« Modifié: 12 octobre 2011 à 15:20:09 par Delapaille »

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Re : Re : Manifs du 11 octobre en France... Contre l'austérité...
« Réponse #1 le: 12 octobre 2011 à 01:14:29 »
Salut Conan,

Tu sais bien que moi je ne veux pas en finir avec le capitalisme , camarade.

Et c'est bien cela le problème cher Conan, tu t'en doutes bien, ce système non régulable, anarchique et en crise systémique, les milliardaires ils peuvent être tranquile avec toi, d'ailleurs pour le moment ils sont tranquiles, mais je ne te jette pas la pierre, puisque tout en étant capable de percevoir les défauts d'un système économique à la dérive, tu ne cherches pas les vraies solutions...

Ton sentiment vis à vis des p'tit patrons, bon, qui a dit qu'ils n'avaient pas de coeurs ces braves gens, quitte en exploiter certains des travailleurs, mais quand on touche à l'économie et sa planification, c'est pas à eux auquels je pense en premier...

Fraternellement,
W catharos
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Re : Re : Manifs du 11 octobre en France... Contre l'austérité...
« Réponse #2 le: 12 octobre 2011 à 05:45:06 »
Mon cher Wilhelm tu dis que je ne cherche pas les vraies solutions . A cela je réponds que sans avoir de baguette magique pour les trouver , j'en cherche , tandis que toi tu donnes le label "vraies solutions" à des voies de garage dont l'échec fut profond .

Quand aux sympathies que tu me prêtes pour les petits patrons rapaces qui exploitent leur personnel , c'est toi qui les imagines , à tort . Il y a une grande diversité de créateurs d'entreprises et ceux qui contribuent au développement d'un tissu économique de qualité se différencient heureusement des petits d'esprit dont le bénéfice résulte simplement de l'exploitation du personnel.

Les milliardaires à l'affût de toujours plus d'argent et de pouvoirs sont d'accord avec toi pour considérer que le capitalisme n'est pas régulable .

Hors ligne Delapaille

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Re : Re : Manifs du 11 octobre en France... Contre l'austérité...
« Réponse #3 le: 12 octobre 2011 à 07:20:11 »
Citer
Mais je ne veux pas de l'étatisme et du plan quinquénal qui ont déjà conduit l'URSS au fiasco économique.

Je crois cher Conan qu'il y a des choses primordiales qui t'échappent malgré leur évidence, là juste devant ton nez !

Si tu aurais pu parler avec raison du fiasco "social" ou "démocratique" de l'ex URSS, c'est bien malheureux que tu parle de fiasco économique.
Je ne reviendrait pas sur le fait que l'URSS n'incarne pas, et loin de là, l'exemple des solutions que nous proposons (tu t'efforces encore et toujours d'assimiler marxisme et URSS malgré nos objections pourtant bien argumentés).

Mais s'il y a bien une seule évidence, qui apparait même aux yeux du pire défenseur du capitalisme, ça doit bien être celle-là :

La seule chose de marxiste dans l'ex-URSS, c'est bien la propriété par l'état (état certes non-démocratique) de l'industrie et de la production, et sa seule réussite est bien ECONOMIQUE.
La nationalisation et la planification lui ont permis de passer en deux décennies du statut de pays arriérés, semi-féodal, de dernière roue du carrosse à celui de première ou deuxième superpuissance mondiale !!!!!!!!

Franchement que cette réussite ne se soit pas faite pour le bonheur de sa population n'y change rien, c'est une réussite unique dans l'histoire de l'humanité, et probablement la meilleur démonstration de la justesse de la principale revendication marxiste :
Nous voulons une économie rationnelle et planifiée, nous voulons que tous les grands groupes financiers et industriels soient nationalisés et contrôler démocratiquement par la collectivité.
Fraternellement,

PASCAL C.

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Re : Re : Manifs du 11 octobre en France... Contre l'austérité...
« Réponse #4 le: 12 octobre 2011 à 10:00:14 »
A Connan.

Je ne reviendrais pas sur les arguments de Delapaille que je partage.
Je rajouterais que tu te trompes quand au role de la bourse. Beaucoup croient que ce n'est que pour spéculé mais la bourse ou plutot les bourses sont fait dans un premier temps pour investir, réussir à lever des fonds. Car de nos jours pouvoir investir dans l'energie les telecom, le petrol. Nécessite des fond qui metraient des années à rassemblé par le moyen de fond propre.

Et c'est cette limite de fond que résous en partie la planification. Car au lieu de gaspiller des fond dans plusieurs direction on investie massivement dans une.  Par exemple on a besoin de développer les techniques de lutte contre le cancer. Deux thérapies, la chimio et la radio thérapie. La planification permet de faire en sorte qu'il y ai les moyens nécessaire et que les découvertes des uns ne soit pas caché aux autres, afin de faire avancer plus rapidement la recherche. Une découverte n'est plus caché aux autres pour gagner en compétivité, mais partagé.  Ce qu'il a manqué à l'économie, c'est aussi ce qu'il a manqué au niveau politique, la démocratie. Car il fusisait qu'un ponte du partie décide que quelque chose était inutile a développé pour que ca ne puisse se faire. Du coup certain domaines naissant n'avaient aucune chance de se faire une place, tel fut le sort réservé à certains mouvement artistiques et à la psychanalyse entre autre.

Donc ne fait pas d'amalgame, ce que l'on propose ce n'est pas une société ou l'Etat décide de tout, au contraire relie l'Etat et la révolution de Lénine. Nous proposons une société où l'on décide démocratiquement de la production et ou si l'on veut faire quelque chose, les seuls difficulté seront celles de convaincre suffisamment de personnes de la justesse du projet et la faisabilité matérielle, mais les limites de financement et de profitabilité ne seront plus pris en compte.

" Celui qui croit la parole en politique, n'est qu'un idiot sans espoir" Lenine.

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Re : De l'URSS et du capitalisme
« Réponse #5 le: 14 octobre 2011 à 18:32:33 »
"Lorsque notre parti a avancé le mot d'ordre des samedis et des dimanches communistes, l'idéal révolutionnaire du prolétariat a trouvé sa brillante expression dans le volontariat du travail. C'étaient d'abord des dizaines et des centaines, ce furent ensuite des milliers, ce sont maintenant des dizaines et des centaines de milliers d'ouvriers qui, renonçant à tout salaire, donnent chaque semaine quelques heures de travail pour le renouveau économique du pays. Ceux qui agissent ainsi sont à moitié affamés, chaussés de bottes déchirées, vêtus de linge sale, parce que le pays manque de chaussures et de savon. Tel est, en réalité, ce prolétariat bolchevik auquel Kautsky conseille de prendre des leçons d'abnégation. Mais pour éclairer davantage les faits et leur enchaînement, il nous suffira de rappeler que tous les éléments mesquins, grossièrement intéressés du prolétariat, tous ceux qui se soustraient au front et aux samedis communistes, qui s'occupent de marché noir et qui, pendant les semaines de famine, poussent les ouvriers à la grève, tous ceux-là donnent leurs voix, lors des élections des soviets, aux mencheviks, c'est-à-dire aux partisans russes de Kautsky."

Trotsky, Terrorisme et communisme

Hors ligne Delapaille

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Re : De l'URSS et du capitalisme
« Réponse #6 le: 14 octobre 2011 à 18:51:51 »
Victor, je vois pas le rapport ??
Fraternellement,

PASCAL C.

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Re : De l'URSS et du capitalisme
« Réponse #7 le: 14 octobre 2011 à 20:03:27 »
Le rapport entre ce que j'écris et ce fil de discussion s'établit de manière aisée si on prend en compte le premier message où il est dit:

Citer
Je tiens à ce qu'il a de bon , d'irremplaçable , cette grande énergie que des entrepreneurs mettent dans leur boîte . Bien sûr , il font çà pour la tune , mais pas seulement , leur projet de boîte est aussi une aventure humaine . Leur energie est essentielle au développement économique .

Trotsky parle de l'attitude du prolétariat pendent la révolution en temps de guerre civile. Aujourd'hui il est vrai que de petits patrons mettent beaucoup d'énergie pour développer l'économie et le lien social. Mais ce qu'oublie conan c'est que le nombre de prolétaire, qui se dévouent dans des associations et des cause diverses sans en attendre aucun avantage, est autrement plus élevé que  le nombre de petits patrons de ce type.
De plus cette citation montre l'enthousiasme des travailleurs dans une révolution, élément de subjectivité très important pour sa réussite. Trotsky a par la suite souvent dénoncé la "gangrène du scepticisme".

 

 

Hors ligne fireball

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Re : De l'URSS et du capitalisme
« Réponse #8 le: 14 octobre 2011 à 20:54:35 »
Citer
Tu sais bien que moi je ne veux pas en finir avec le capitalisme , camarade .
Je suis bien d'accord avec toi sur la nécessité d'un contrôle social des banques et des grosses boîtes . Mais je ne veux pas de l'étatisme et du plan quinquénal qui ont déjà conduit l'URSS au fiasco économique.

Bon, mais alors la seule façon d'avoir un véritable contrôle social des banques et des grosses boîtes, c'est d'en socialiser la propriété, puisqu' on ne contrôle pas ce que l'on ne possède pas.

D'un autre côté, l'étatisme n'est pas l'objectif du socialisme marxiste, l'instrument de l'Etat (ou plus exactement du demi État) n'est que transitoire.

Il ne le fut pas, certe, en URSS, mais cela était du au fait qu'en absence de démocratie ouvrière, le contrôle de l'État était à la base des privilèges de la bureaucratie.

Le fiasco économique est bien survenu, à terme, lorsque le développement économique - qu'avait permis la planification  - s'est vu noyé par le totalitarisme bureaucratique, celui-ci étant passé d'être un frein relatif à devenir un frein absolu...

Il me semble que ton rejet du stalinisme te fait passer aux rangs des pro-capitalistes, d'un "capitalisme contrôlé", certe, mais de plus en plus vestige d'un passé qui ne reviendra pas...

Salutations communistes
PV
« Modifié: 14 octobre 2011 à 23:14:46 par fireball »
Patrick Vandeweyer
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Re : De l'URSS et du capitalisme
« Réponse #9 le: 31 octobre 2011 à 03:09:59 »
"On ne contrôle pas ce que l'on ne possède pas" , nous dis-tu Patrick .

Alors tu penses sans doute que le contrôle fiscal c'est du pipeau , le contrôle laitier aussi.
Ce n'est pas mon avis . Bien sûr le contrôle total n'existe pas et heureusement .

Propriété sociale , c'est un statut juridique . L'usage en pratique c'est une autre affaire pas forcément contrôlée . Tiens par exemple , Superrupin est une huile du parti qui ne possède rien en tant que non propriétaire de ses trois datchas de luxe à trois millions d'euros la bête , pour les vacances et le changement d'air de sa famille et de ses potes.

Tu trouves qu'il abuse , tu voudrais en savoir plus c'est-à-dire contrôler l'usage de la propriété sociale . Là , tu cherches les emmerdes camarade.

L'absence de démocratie en URSS avait bien sûr pour corollaire un gachis désastreux . Staline parvint à certains succès , très relatifs
 , par la terreur qui poussait les cadres du parti à se bouger le cul par crainte des purges.

Ensuite , avec l'accession des nomenklaturistes à la tranquillité et à davantage de privilèges , ils se mirent à glander , tellement qu'ils ne pouvaient pas non plus avoir de grandes exigences de travail vis-à-vis de leurs subordonnés. Mais quand on s'assoupit comme çà de plus en plus , Tchernobyl finit par vous pêter à la gueule et il y a tellement d'économie souterraine , de petits trafics en tous genres que çà énnerve les flics qui font sauter l'système en poussant Gorby puis Boris Vodka aux avants postes avant de reprendre les commandes en sous main avec Putin.

Tu penses que le contrôle du capitalisme est un vestige d'un passé qui ne reviendra pas . Quel pessimisme !  Tu crois sans doute également que la démocratie va disparaître au lieu de s'étendre . A contrario je pense que la crainte du soulèvement populaire en Grèce est l'une des raisons qui conduisent les banquiers à lâcher du lest sur le remboursement de la dette grecque. Ils savent que la Grèce n'a plus le régime des colonels pour mater la colère populaire.
« Modifié: 31 octobre 2011 à 03:46:32 par Conan »

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Re : De l'URSS et du capitalisme
« Réponse #10 le: 31 octobre 2011 à 08:17:54 »
Salut Conan,

Ils savent que la Grèce n'a plus le régime des colonels pour mater la colère populaire.

Tu sais mon cher Conan que le PASOK et les sociaux - démocrates peuvent très bien faire le sale boulot, l'histoire n'est pas avare dans ce domaine, rappelle - t -  toi le socialiste Ebert en Allemagne en 1919, contre les spartakistes, l'administration du SPD qui avait engagé les Freikorps (Corps francs), milice paramilitaire contre-révolutionnaire, pour contrer la révolte ouvrière et de l'assassinat des deux dirigeants révolutionnaires Luxemburg et Liebknecht par leurs soins... Ils ne sont pas à une trahison ou massacre près...

Quant à la démocratie bourgeoise comme symbole démocratique abouti, bon, c'est pas une évidence pour moi, mais elle ne tient cette démocratie bourgeoise que parce que les capitalistes peuvent encore faire des profits et qu'elle réduit par ses illusions, le vote par exemple, les ouvriers, et les salariés en général à un certain silence espérant des jour meilleurs par un vain bulletin. Mais la lutte des classes fait que tout bouge, et les démocraties ne tient qu'à un fil, un pas vers la dictature au cas où l'ordre ne règne plus, des régimes d'exception, pas exceptionnel sur cette planète...

Fraternellement,
W catharos
« Modifié: 31 octobre 2011 à 08:29:25 par W catharos »
"Ceux qui font des révolutions à moitié n'ont fait que se creuser un tombeau."
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Re : De l'URSS et du capitalisme
« Réponse #11 le: 31 octobre 2011 à 15:02:24 »
Mon cher Wilhelm

Friedrich Ebert et Noske furent  effectivement coupables de l'assassinat de Karl Liekhnecht et Rosa Luxemburg et l'utilisation des Freikorps à cet effet fut ignoble. Ceci dit , Ebert et ses proches ont agit ainsi pour sauver leur peau , persuadés qu'ils étaient de la mort à venir des chefs vaincus , soient ceux des Spartakistes , soient ceux du SPD. Ils ont préféré éliminer préventivement les chefs spartakistes par crainte de devenir leurs victimes . Bref , ils ont opté pour la violence meurtrière sans accord possible . Il est vrai que de sont côté , Karl Liebknecht avait opté pour le renversement violent du Conseil des Commissaires du Peuple mais ce n'était pas le cas de Rosa Luxemburg qui ne voulait pas d'affrontement sanglant.

Une bonne partie des représentants de la base ouvrière redoutant le danger d'affrontements fratricides et pleins d'hésitations , faisaient du yoyo entre les Spartakistes et le Conseil des Commissaires du Peuple . Le chef de la police ayant catégoriquement refusé de faire tirer sur l'insurrection spartakiste , Noske fit sans états d'âme appel aux Freikorps . Le chien sanglant Noske comme il se baptisa lui même était l'homme de l'armée allemande , l'ami d'Hindenburg au sein du SPD sur son aile droite. Malgré tout , son droitisme violent avait quand même des limites puisqu'en 45 l'armée rouge l'a libéré du camp de Ravensbruck où l'avaient expédié les nazis.

Ne vas-tu pas un peu vite en considérant qu'en cas de soulèvement en Grèce , le Pasok n'hésiterait pas à copier les Ebert , Noske , Scheideman. L'habitude de la boucherie de 14-18 était toute proche  avec son principe de zigouiller ou d'être zigouillé . On ne peut jurer de rien , mais à priori çà me paraît abusif de prêter aux chefs du Pasok des envies de meurtres contre la colère populaire . Papandréou n'est-il pas le fils de l'ancien trotskyste qui fit des funérailles nationales à Pablo ?

La position du Pasok au pouvoir est certes très difficile à tenir actuellement . Le sort fait à la population grecque par le pouvoir de l'argent est révoltant . Mais le Pasok au pouvoir n'en a pas moins raison de vouloir coûte que coûte rester dans l'UE et la zone euro , tout simplement parce que l'éviction de la Grèce conduirait le peuple grec vers une misère bien plus grande encore . Cà ne laisse que la solution de négocier à tout prix un accord forcément mauvais avec des bourreaux financiers pour éviter le pire.

Lorsqu'il y a soulèvement populaire et renversement effectif du pouvoir en place , l' histoire montre que c'est l'organisation d'opposition dure la plus structurée qui tire les marrons du feu . Dans le cas des récentes révolutions arabes , ce sont les islamistes. En France , j'te dis pas la gueule de bois des lendemains qu'on aurait avec le F-Haine au pouvoir.

A propos , si les Spartakistes d'hier ont finalement rejoint l'USDP puis le SPD avec Théodor Liebkhnecht ( le frère de Karl ) et Paul Lévi ( l'ami de Rosa ) , crois-tu vraiment que c'était par sympathie pour les bouchers Ebert et Noske ?

Tu dis "la démocratie bourgeoise" mais il n'y a qu'une démocratie . Si elle est bourgeoise c'est parce que le plus grand nombre s'y laisse encore conduire par des partis de rupins ou des dirigeants au service de ceux qui leur graissent la patte. Cà veut dire que le chemin est long pour parvenir à une politique au service de la société humaine et non de minorités activistes et dominantes accrochées à la défense de leurs privilèges.

A propos du fiasco soviétique quelqu'un a dit ; " C'est parce qu'il n'y avait pas de démocratie ouvrière " . Bien sûr , il n'y avait pas de démocratie , les ouvriers subissaient comme les autres la dictature au nom du prolétariat qui a bon dos. Quand il n'y a pas de démocratie , les pire brutes , les pires rapaces , les pires salauds sans foi ni loi sont en situation optimale pour faire subir leurs méfaits au plus grand nombre . En démocratie , rien n'est gagné d'avance mais çà met des freins aux coups tordus trop voyants. En dictature , le Sarkozy te les aurait fait cabosser vite fait les manifs pour les retraites . En démocratie , il s'est contenté de jouer le pourrissement du mouvement par les difficultés financières des gens , mais en montrant clairement son obstination à refuser tout dialogue social. La démocratie c'est tout simplement la condition sine qua non pour faire obstacle aux pires abus de pouvoirs
« Modifié: 31 octobre 2011 à 15:04:54 par Conan »

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Re : De l'URSS et du capitalisme
« Réponse #12 le: 07 novembre 2011 à 21:52:06 »
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"On ne contrôle pas ce que l'on ne possède pas" , nous dis-tu Patrick .

Alors tu penses sans doute que le contrôle fiscal c'est du pipeau , le contrôle laitier aussi.
Ce n'est pas mon avis . Bien sûr le contrôle total n'existe pas et heureusement .

Heureusement pour... la capacité des capitalistes à vivre du salaire non payé des travailleurs, fallait-il rajouter.

Mais comment empêche-t-on les délocalisations sur la base de la propriété privée?

Les réformistes nous disent que les plans d’austérité pour résorber le déficit fiscal et la dette publique ne font qu’empirer les choses en déprimant la demande et en appronfondissant la récession... ils ont raison, mais quelle alternative?

Taxer les riches pour augmenter la recette fiscale!

Mais, le capital étant mobile, comment convaincre ces gens de rester dans le pays si on leur exige de payer leurs impots?

D’aucune façon, sur la base de la propriété privée, les délocalisations et fuites de capitaux n’ont de solution que dans la nationalisation sous contôle ouvrier! Car on ne contrôle pas ce que l’on ne possède pas!

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Tu crois sans doute également que la démocratie va disparaître au lieu de s'étendre . A contrario je pense que la crainte du soulèvement populaire en Grèce est l'une des raisons qui conduisent les banquiers à lâcher du lest sur le remboursement de la dette grecque. Ils savent que la Grèce n'a plus le régime des colonels pour mater la colère populaire.

Mettre l’accent sur la démocratie en Grèce est plutôt mal venu, lorsque le gouvernement est sous contrôle de la Troika, et que même la pénible tentative de Papandreou de sauver sa peau au moyen d’un referendum – chantage au peuple grec a été jugée comme encore trop par le tendême Merkel – Sarko! 

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« Modifié: 07 novembre 2011 à 23:44:20 par fireball »
Patrick Vandeweyer
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