Auteur Sujet: Quels rapports entre
psychanalyse et marxisme ?  (Lu 1572 fois)

En ligne W catharos

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Quels rapports entre
psychanalyse et marxisme ?
« le: 29 août 2011 à 16:13:46 »
Salut camarades,

J'avais touvé cet article de l'Humanité intéressant, je n'ai pas tout compris, et me pose des questions, à savoir si Lacan est compatible avec Marx par exemple, en cela j'aimerai bien connaitre votre avis, au delà des anathèmes passés, cet article introduit le sujet...

Si vous avez des textes ou articles ou avis sur la question, je suis preneur...  :D

Question :Quels rapports entre psychanalyse et marxisme ?

Le retour, ensemble, de Marx et Lacan
Par Silvia Lippi, psychanalyste
et Jean Péré, philosophe.

http://www.humanite.fr/tribunes/le-retour-ensemble-de-marx-et-lacan-478183

Un colloque s’est tenu, ce mois d’août, au château de Cerisy-la-Salle (Manche) qui, sous ce titre, convoquait marxisme et freudisme – revisités… parfois. Et ainsi, bien sûr, philosophie, économie politique et… psychanalyse. Le retour – ensemble ! – de Marx et de Lacan à Cerisy surprendra ceux qui n’ont pas oublié les anathèmes jetés jusqu’au milieu du siècle dernier entre marxisme et psychanalyse.

Il s’agit aujourd’hui, plus raisonnablement, d’articuler deux « disciplines » (le mot science est manié ici avec précaution), disons : adjacentes. L’une et l’autre en effet sont des « praxis » : elles se préoccupent de leurs effets dans le réel. L’une et l’autre ont une visée émancipatoire : la première de structures, de rapports sociaux aliénants, la seconde de déterminismes inscrits au niveau de l’inconscient.

Dans le cadre de cette homologie unitaire, il y a pourtant, entre acte révolutionnaire et acte psychanalytique, une opposition quasi originaire : l’acte psychanalytique aborde l’émancipation sur le plan individuel, l’acte révolutionnaire, selon Marx tout au moins, sur le plan collectif. Le danger est alors que cette différence soit traitée sur le mode du « ou bien ou bien ». L’objectif de ce colloque était tout autre : comment sur le plan théorique et aussi pratique, comment, sans pour autant tomber dans la confusion de la multidisciplinarité, étayer chaque praxis par l’autre. Recherche tout à fait justifiée quand on sait que, de l’une et l’autre, c’est finalement à l’échelle de l’individu, du « sujet » souffrant, que se jugeront les effets pratiques.

Mais n’oublions pas que dans l’idée de communisme de Marx, le collectif n’écrase pas le singulier : « Le libre développement de chacun est la condition du libre développement de tous », affirme-t-il dans le Manifeste du Parti communiste. Il ne s’agit pas, dans le marxisme, d’aplatir la dimension du sujet, écrasé sous le poids de ses déterminismes structuraux. La structure ne bloque pas le sujet dans ses actes, c’est ce que montre aussi la psychanalyse.

La psychanalyse, à la différence des autres formes de thérapies psychologiques, comportementalistes ou humanistes, renvoie au sujet, qu’il soit névrosé ou psychotique, la charge de son malheur. Car c’est seulement en transformant sa position face à ce qui le fait souffrir que le sujet change, qu’il peut modifier son destin.

La psychothérapie institutionnelle et une certaine psychiatrie inspirée par la psychanalyse cherchent à mettre à profit l’enseignement de Marx et de Freud : entrecroisement entre le singulier et le collectif, sans qu’aucun des deux termes puisse être subsumé dans l’autre.

Psychanalyse et marxisme combattent pour que le sujet puisse exister dans ses failles, pour qu’il puisse s’exprimer, et bien sûr se subvertir. Lacan et Marx n’ont jamais cédé sur leurs engagements subversifs, ni sur le fond ni sur les formes des praxis auxquelles ils nous incitent, sur le plan du collectif comme de l’individuel, dans la cité, de même que dans l’intimité de chacun d’entre nous.

Ce colloque, à travers ses nombreuses interventions, y compris dans les domaines de la mode, du cinéma, de la musique et de la peinture, a montré, par la richesse de ses débats, la vitalité de chacun de ces engagements. Comme d’habitude, ce colloque fera l’objet d’une publication, dans l’année à venir.

Silvia Lippi et Jean Péré


Salutations communistes,
W catharos
« Modifié: 29 août 2011 à 16:17:21 par W catharos »
"Ceux qui font des révolutions à moitié n'ont fait que se creuser un tombeau."
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Re : Quels rapports entre
psychanalyse et marxisme ?
« Réponse #1 le: 01 septembre 2011 à 08:18:34 »
Salut camarades,

Je posais cette question car l'ancienne militante communiste, Dominque Desanti décédée récemment en 2011, dans Les staliniens, une expérience politique (1944 - 1956), explique dans un paragraphe Psychanalyse page 339 et suite  "l'idéalisme le plus pur..." la réalité de la querelle, entre marxisme et psychanalyse dans le PCF, après - guerre...

Au sein du PCF des années 1948 - 1949, se situe la lutte contre la psychanalyse...

Avant guerre, les nazis parlaient de Freudo - Marxisme, et à Vienne (d'ailleurs Trotsky lié à Parvus, s'était interressé à Freud, avant 1914, dans cette ville), les deux mises en question du monde étaient liées.

Dominique Desanti explique "l'école de Francfort (Marcuse, Reich, Adorno....) était à la fois freudienne et marxiste. Mais en URSS, dès le milieu des années 30, la psychanalyse avait été proclamée "science bourgeoise". Puis avait perdu son qualificatif de scientifique pour être relégué à l'irrationnel. Politzer dans le PCF menait la guerre contre elle"...

Cependant après guerre des psychanalystes, étaient devenus membres ou sympathisants du Parti, comme Serge Lebovici...

Pour le PCF de l'époque, d'une part le freudisme est idéaliste, puisqu'il fait appel à l'irrationnel chez l'homme, et part là serait incompatible avec le marxisme, alors "un freudien" ne saurait être un marxiste conséquent ? et pourquoi l'en empêcher d'être marxiste, puisqu'un un croyant ou un chrétien peut même le devenir communiste ?

D'autre part, le plus déterminant pour le PCF, c'était que les psychanalystes du Parti, acceptaient l'examen marxiste de la société, mais problème, non l'obligation de l'appliquer dans leur domaine...

Laurent Casanova pour le PCF, posait la question en précisant c'est "dialectique", mais aussi franchissait vite la frontière entre la dialectique et l'ambigu...

Enfin deux choses expliquait Dominique Desanti : en réalité ce qui inquiétait les communistes. D'abord le freudisme suppose à l'homme des profondeurs qui échappent au rationnel, le marxisme se suffirait pas à tous expliquer ? D'autre part, le transfert apparaît comme une démission effrayante entre les mains d'un psychanalyste...

Pour tout dire, un des fonds de la polémique c'est que le PCF d'après guerre, avait droit d'orientation sur les activités de l'esprit, sur la littérature et la peinture entre autre, alors la psychanalyse, dans ce domaine posait vraiment problème...

Salutations communistes,
W catharos
« Modifié: 01 septembre 2011 à 09:00:32 par W catharos »
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Hors ligne Raphaëlle

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Re : Quels rapports entre
psychanalyse et marxisme ?
« Réponse #2 le: 27 septembre 2011 à 18:12:37 »
Chers camarades,

C'est avec beaucoup de plaisir que j'apprends, à l'instant, que s'est tenu un colloque sur la psychanalyse et le marxisme, et je m'en félicite. En effet, beaucoup de tentatives de raccorder les deux domaines m'ont toujours paru assez vaines, sans doute parce qu'il s'agit d'une tâche particulièrement compliquée. Mais l'article de Silvia Lippi et de Jean Péré me parait fort intéressant et constructif.
Je me réjouis également que les camarades se saisissent avec, apparemment, beaucoup d'enthousiasme, de cette question. Je pense, en effet que la psychanalyse et le marxisme sont des disciplines qui expliquent avec beaucoup de pertinence les grandes problématiques de l'humanité (la lutte des classes pour le marxisme et le conflit psychique, c'est-à-dire la vie psychique pour la psychanalyse).
Je trouve, en revanche, tout à fait regrettable que des camarades de valeur, comme Greg Oxley, puissent s’en prendre à Jacques Lacan, sans aucune argumentation. Lacan fut, à mon sens, le plus grand psychanalyste de tous les temps avec Freud. Sur quelles bases, Greg, affirme-t-il : « certains des schémas et affirmations de Lacan ne reposent sur strictement rien » et peut-il nous expliquer en quoi « ses représentations de la topologie de l’inconscient », « frôlent le charlatanisme et le mysticisme » ?
D’abord il ne s’agit pas de représentations de la topologie de l’inconscient mais de représentations topologiques, c’est-à-dire mathématiques de l’inconscient.
Si nous sommes matérialistes, nous admettons assez facilement, je crois, que si les mathématiques existent, il y a une nécessité à cela. Je pense qu’il est aussi relativement aisé de penser les mathématiques comme un langage qui exprime d’une façon différente certaines réalités. Je ne vois donc pas, en quoi, il est mystique de représenter l’inconscient par la topologie.
Il est assez difficile d’exprimer de façon précise, dans le langage courant, certaines réalités psychiques. Lacan a eu recours à la topologie pour essayer d’exprimer de façon plus précise la réalité de l’inconscient qu’il constatait dans l’expérience de ses cures et par ses recherches.
J’anticipe une prochaine critique sur le soi-disant idéalisme de Lacan. Notre cher Jacques a dit que « l’inconscient est structuré comme un langage ». Si nous regardons de près le travail de Freud, lorsque celui-ci nous explique comment il a découvert le mécanisme des actes manqués et des lapsus, il montre avec précision que le lapsus exprime un contenu inconscient et que c’est par la libre association que le sujet va pouvoir remonter au sens exact de son lapsus et aux raisons de celui-ci. Cette même démarche est valable pour les actes manqués. Or, si l’on admet qu’un lapsus ou un acte manqué ont un sens, une signification, il va de soi qu’ils sont articulés par le signifiant et que l’inconscient, tel qu’il se manifeste, est bien structuré comme un langage, par le signifiant.

Fraternellement,

Raphaëlle
« Modifié: 06 octobre 2011 à 23:56:40 par Raphaëlle »

Hors ligne Conan

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Re : Quels rapports entre
psychanalyse et marxisme ?
« Réponse #3 le: 28 septembre 2011 à 00:34:33 »
Oulà Greg ! Qu'entends tu par là , lorsque tu écris que le marxisme est indiscutablement une science . Attention aux abus du mot science .

Si tu disais science humaine , d'accord . Une science humaine n'est toutefois qu'un discours , quelles que soient l'intérêt et les éventuelles qualités de ce discours.

Les économistes dit "libéraux" mettent beaucoup de mathématiques dans leur théorie , de manière frauduleuse pour faire croire qu'il s'agit d'une science dure . En termes simples ce sont des charlatans . Les économistes ont commencé et les astrologues ont suivi . Eux aussi mettent de plus en plus de mathématiques dans leurs histoires à dormir debout.

Le doute qui est le principe fondamental de tout scientifique digne de ce nom , n'effleure jamais ces débiteurs de sornettes.

Bon , je viens de voir que tu en parles dans ton dernier message , de la mathématisation des sornettes.

A propos de psychanalyse , c'est vrai qu'il y a une réflexion mais il y a surtout une foi , une foi intéressée puisque que n'est pas gratuitement que le psychanalyste s'efforce de la faire partager à ses clients . C'est son métier , son gagne-pain , hé !  En principe , ses clients sont plutôt des bourgeois que des prolétaires . Il n'y a pas photo , cà coûte beaucoup plus cher d'aller à confesse chez le psychanalyste que chez le curé .

Les psy ont généralement de l'appétit de pognon et je me méfie de leurs éventuelles sympathies pour Marx , surtout en version russe . Une dictature qui considère ses opposants comme des malades mentaux ne manque pas d'intérêt pour les psy en recherche de clients .

Actuellement avec Putin , en Russie , les psy ont pas mal de journalistes à se mettre sous la dent .

Hors ligne Delapaille

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Re : Quels rapports entre
psychanalyse et marxisme ?
« Réponse #4 le: 28 septembre 2011 à 07:15:51 »
Conan tu mélanges tout.
Il est avéré que les staliniens ont la psychanalyse en horreur, lui préférant sans doute des disciplines plus chimiques.

Pourquoi alors tenter encore un rapprochement douteux entre Marx et la dictature stalinienne, qui une bonne fois pour toute n'a rien à voir avec Marx même si elle s'en revendique.

Enfin une science humaine, psychanalyse ou marxisme, est une science par définition, pas la peine de jouer sur les mots.
Pas une science EXACTE certes, mais une science quand même.
Fraternellement,

PASCAL C.

Hors ligne Naïké

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Re : Quels rapports entre
psychanalyse et marxisme ?
« Réponse #5 le: 28 septembre 2011 à 17:15:02 »
Le premier rapport entre la psychanalyse et le marxisme est que ce sont deux sciences qui marque la fin de la philosophie qui se contente d'observer l'homme.

Le marxisme observe le monde tel qu'il est, et cherche à le transformer consciemment.
La psychanalyse observe l'individu, le sujet, et cherche à transformer l'individu consciemment.

On peut parler de science pour ces deux disciplines. Dans les deux cas il y a observation, théorisation, vérification, correction. Il y a un va et vient entre théorie et pratique pour que la théorie explique le plus possible la réalité. Tout comme les sciences, il peut  y avoir des prévision de comportement. Mais à la différence des science dur comme on dit, les sciences humaines manipulent une multitude de facteurs et afin de les manipuler on est obligé d'accepter des marges d'erreur, chose que l'on croie à tord inacceptable en science"dur". Mais en physique quantique on parle de nuage, de probabilité, de soupe car il est difficile de prédire avec précision l'action d'un atome mais d'un ensemble d'atome c'est possible. Donc je ne vois pas ce qui interdirait au marxisme et la psychanalyse le therme de science.

L'approche est identique en psychanalyse et en marxisme. Afin de se libérer des forces qui nous enchaines il faut en prendre conscience et agir en fonction.
 Dans le marxisme les prolétaires n'ont pas conscience de leur classe c'est une classe en soit, notre objectif c'est que les prolétaires en fasse une classe pour soi. L'action  sera  consciente et collective pourra transformer nos rapport de production qui entrainera une transformation profonde de notre société.
Pour ce qui est de la psychanalyse l'approche est la même, le sujet doit comprendre ses désir refoulé afin de sortir de son état morbide. Ne plus être seulement gouverné par son inconscient, mais apprendre à faire vivre son désir à travers des activités non nocive pour le sujet. C'est a dire qu'elle soit socialement admise, bref vivre avec la réalité.

Une petite digression a propos de la psychanalyse. Freud fonde la psychanalyse, terme qu'il empreinte à Brueur, à partir de sujets malade et qui ont des états morbide, celon les termes de l'époque. Il se rend compte que sous hypnose tout les symptômes disparaissent. Il en déduit que se sont leur état mental qui cause ses trouble. Ensuite il croit en la causalité mental, c'est a dire que nos action même anodine ont une cause et ne peuvent juste s'expliquer par le hasard. Il en est arrivé à la conclusion que nous avons des désir inacceptable socialement et surtout à nos propres yeux. Pour ne plus y avoir à faire nous refoulons ce désir dans notre inconscient, mais il n'a pas disparus il essaye d’être assouvie, mais comme il ne peut l’être tel quel il se travestie en un autre désir. Cela explique pourquoi le sujet à des fois tendance à persister dans des comportement qui lui est nuisible. Afin d'assouvir ses désir il a tendance à travestir la réalité, l'exemple extrême c'est la fan de Clooney qui croit sincèrement qu'elle a une liaison avec lui. En plus de notre inconscient qui nous joue des tours il y a le surmoi qui représente les règles de notre société notre idéal. Chaque société a ses règles et valeurs et on essaye de s'y conformé un minimum afin d’être accepté. Mais des fois le sujet est submergé par cette recherche de conformité et il ne peut assouvir ses désirs et il tombe malade.
La psychanalyse se propose de sublimer ses désir c'est a dire de faire en sorte que nos désir inconscient s'exprime dans quelque chose qui est bénéfique pour le sujet. Pour arriver a cela il faut encore transformer ses désirs pour qu'il satisfasse notre inconscient et notre sens moral qui découle de la société.Mais souvent les psychanalystes ne prennent en compte que ces deux critère. Peut importe que la personne croie que les pretres soit des anges envoyer de Dieu, tant que ça satisfait les deux premières exigence c'est équivalent à leur yeux. Mais il ont tors tout n'est pas relatif car il y a toujours un retour de la réalité. Le jour où cette personne sera confronté la vérité que le prêtre de sa paroisse est un pédophile la chute sera terrible.
C'est la où il y a risque de mysticisme. Tout ne repose pas juste sur notre perception du monde.
Les analystes ont tendance à oublier que le phantasme n'est pas la réalité.

A propos de l'argent, il est vrais qu'une cure est extrêmement chère. Du point de vue de l'analyse elle s'explique, elle représente la valeur que l'on se met et cela permet un encrage fort sur le type de relation c'est bien une relation analysé et analysant et non de confidant. Je ne parle pas forcement d'argent, mais il faut que ca soit un effort d'aller en analyse, pour que le sujet soit conscient de ce qu'il fait sinon ca risque d’être inefficace. Par exemple pour les enfant on demande souvent à l'enfant qu'il face un dessin pour payer son analyse. Mais ce que je n'aime pas chez beaucoup d'analyste actuel car sous couver du besoin de l'argent pour l'analyse, ils demandent une forte somme d'argent. Mais le prix de la séance n'est pas basé sur l'effort du patient mais sur les prix du marché. Un RMiste qui donne 100 Euro par mois, et c'est peu, fait un effort incomparable par rapport à un milliardaire qui donnerait même 4000 euro par mois, ce qui est beaucoup.

Pour en revenir a Lacan, je trouve très intéressante son approche de la cure on la séance s’arrête au moment où l'analtste le décide, souvent quand le sujet vient de dire quelque chose d'important, pour que le sujet continue son travail analytique entre deux séances. Mais cela comporte un risque si l'analyste n'est pas assez compétant. Il risque d'enfermer le sujet dans ce que l'analyste croie être important. Mais une des base de l'analyse c'est le savoir du sujet, lui seul connait son symptôme. C'est le sujet qui fait le travail, l'analyste n'est la que pour le guider.

Cela rejoins le marxisme. La théorie marxiste ne dit pas comment l'économie communiste sera organisé, comment chaque usine tournera, la seule certitude c'est que çà sera aux travailleur de s'organiser et de contrôler l'économie. Ca sera la classe ouvrière qui fera l'essentiel du travail, les marxistes ne sont la que pour guider au mieux les prolétaires afin qu'il fassent les bon choix, tout comme l'analyste qui ne fait pas le travail mais qui évite que le sujet ne se cache des problèmes qui fâche et s'embourbe dans ses problème.  Mais il y a une différence tout de même. L'analyste ne fait pas le travail, il apprend de l'analysé un peut sur lui-même, mais il ne fait pas le travail avec l'analysé. Alors que le marxiste fait partie de la classe ouvrière et il œuvre donc en elle et non a coté d'elle dans la transformation de la société.

Donc pour conclure, la psychanalyse et le marxisme ne sont pas incompatible, et la psychanalyse peut être considéré comme une science au même titre que le marxisme. Mais comme toute science il faut faire attention aux dérives mystiques et dogmatiques.
" Celui qui croit la parole en politique, n'est qu'un idiot sans espoir" Lenine.

Hors ligne Raphaëlle

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Re : Quels rapports entre
psychanalyse et marxisme ?
« Réponse #6 le: 30 septembre 2011 à 18:02:43 »
Chers camarades,

Il ne s’agit pas d’entrer dans une polémique au sujet de Lacan, mais je voudrais essayer d’expliquer deux ou trois points.
Je ne crois pas qu’on puisse dire que Lacan ou que les lacaniens soient mystiques.
Je reconnais que l’enseignement de Lacan, comme beaucoup de choses en psychanalyse, n’est pas simple, mais ce n’est pas une raison pour penser qu’il s’agit là de mysticisme ou d’idéalisme.

Lacan a, en effet, accordé une grande place à la question du langage et de la parole dans son travail, certainement au point de concevoir le langage comme structurant les rapports sociaux. Mais, avant de tirer des conclusions hâtives, je vous propose de poser la question autrement. Si nous imaginons un monde sans langage, les rapports sociaux y seraient-ils structurés et si oui, le seraient-ils de la même façon ? Y-aurait-il même des rapports sociaux ? Je n’en suis pas sûre. N’y a-t-il pas une nécessité sociale à l’apparition du langage ?

De plus, si la langue d’une société peut structurer les rapports sociaux, ce n’est que dans la mesure où l’équivoque existe entre certains mots et non entre d’autres mots, mais peut exister entre ces derniers, dans d’autres langues. L’inconscient interprète ces équivoques qui ne sont pas les mêmes d’une langue à une autre, mais qui existent dans une langue, qui a pour vocation de mettre en relation des individus. C’est pourquoi, en fonction de l’évolution des mœurs, des rapports sociaux, la langue change, ainsi que ses équivoques qui expriment des réalités sociales refoulées, inconscientes. L’inconscient interprète ces équivoques de la langue, qui structurent, dans une certaine mesure, les rapports sociaux en exprimant des réalités sociales refoulées, dont le sujet tient compte inconsciemment dans son rapport à l’autre. Par ailleurs, Lacan n’a jamais nié que le mode de production puisse déterminer les rapports sociaux dans la société. A ce propos, je ne pense pas qu’un lacanien s’opposerait à l’idée que la langue puisse être déterminée par des rapports de production. Simplement, Lacan souligne le fait que la langue, dans son évolution et par les équivoques qu’elle permet, exprime des réalités refoulées, que l’inconscient interprète et qui structurent inconsciemment nos rapports sociaux. Structurer des rapport sociaux ne veut pas dire les déterminer. Les réalités sociales qui s’expriment inconsciemment par l’équivoque de la langue, structurent les rapports sociaux en ce que nous obéissons plus ou moins à certaines règles, conscientes ou inconscientes, que la langue que nous utilisons nous permet d’établir et dont elle témoigne. La loi sociale n’est possible que parce que nous parlons et que nous pouvons l’énoncer. La parole, le langage et le signifiant structurent donc bien nos rapports sociaux. Mais ce n’est pas parce que la langue structure nos rapports sociaux qu’elle les détermine. Ce qui détermine nos rapports sociaux, je suis d’accord, semble bien plus relever de la question du mode de production.

En ce qui concerne les mathématiques, ce n’est pas parce que « les astrologues, tireurs de carte ou autres diseuses de bonnes aventures » utilisent les chiffres et le calcul qu’ils font ce qu’on appelle de la mathématique, loin de là. De plus, je ne crois pas qu’on reprocherait aux ingénieurs qui fabriquent des fours à micro-onde et modélisent mathématiquement le fonctionnement des machines qu’ils conçoivent, d’être des mystiques. De la même façon, je ne vois pas en quoi la représentation topologique de structures ou de fonctionnements psychiques est mystique.

Il existe, à mon sens, de grands points de convergence entre la psychanalyse et le marxisme. Ne serait-ce que parce que Lacan, lui-même disait : "L'inconscient, c'est le social", preuve que la psychanalyse ne reste pas une science de l'individu mais prend en compte le déterminant social de la problématique individuelle. Par exemple, le surmoi, en psychanalyse, constitue les exigences du monde extérieur, c'est-à-dire de la société, qui sont, me semble t-il, aussi, à relier avec les conditions matérielles d'existence.
Il est évident que les conditions matérielles d'existence déterminent nos pensées, nos actions. Mais, même si en dernière instance, pour Marx, c'est l'infrastructure qui détermine la superstructure, celui-ci n'exclut pas, bien au contraire, que la superstructure ait une influence sur l'infrastructure.
Tout l'art, la créativité, etc. dans un système de production capitaliste sont bourgeois. Même le marxisme est une idéologie bourgeoise, dans la mesure où il est le produit du capitalisme et que le capitalisme contient en lui-même les germes du socialisme.

Pour revenir à la psychanalyse... Beaucoup de psychanalystes s'interrogent aujourd'hui sur les origines sociales des symptômes actuels. Ce qui parait logique puisque le surmoi, qui empêche le sujet d'accéder à son désir, est constitué des injonctions de la société, au fond de ce qu'en terme marxiste, on pourrait appeler la superstructure bourgeoise et son influence sur nos façons d'agir et de penser.
Or, ce que constatent les psychanalystes, c'est que parallèlement au développement actuel d'un certain nombre de pathologies telle que la dépression et les addictions, les exigences sociales et surmoïques qui s'imposent aux sujets sont celles d'une jouissance sans limites. On peut d'ailleurs voir les effets de ce type d'exigences sociales dans le développement des spas, la multiplication des régimes, des beuveries, des sectes baba cools, le recul des institutions symboliques bourgeoises tel que le mariage et surtout dans le refus de tout engagement subjectif. Cette jouissance sans limites semble, ici, venir boucher le trou, la faille subjective, qui ouvre la question de son désir, à tout sujet. Voilà pourquoi, d’un point de vue individuel, elle semble mettre nos sujets contemporains dans une position embarrassée.

En tant que marxistes, leurs constats devraient, je pense, nous intéresser de près. En effet, que peut bien exprimer ce symptôme social ? Si l'on prend un peu de distance avec cette actualité, on constate que le même type de symptôme a pu exister au moment de la chute de l'empire romain, dans une certaine "libéralisation" des mœurs. Cette réflexion de nos amis psychanalystes à propos des causes sociales des symptômes de leurs patients pourrait venir, pour nous, marxistes, souligner la décadence du système capitaliste par exemple.

La psychanalyse est donc bien une discipline éminemment politique en ce qu'elle n'est pas dupe des exigences surmoïques du social et met le sujet face à son propre désir.

Par exemple, l'écologie excelle dans l'art de sommer le sujet de jouir. En effet, pour nos amis psychanalystes, le sujet est appelé constamment à jouir dans la société, c'en est même devenu une norme sociale !  Mais le sujet qui jouit sans limite, paye sa jouissance de sa culpabilité (inconsciente). L'écologie, qui pourrait constituer l'envers de cet appel à la jouissance, nous appelle à jouir avec éthique,  au fond, c'est-à-dire avec quelques limites, ne pas trop polluer, manger des aliments bons pour la santé, etc. Mais, ce qu'il y a de plus drôle, c'est qu'elle introduit dans son appel à jouir avec éthique, un appel à une jouissance encore plus forte, à manger mieux, de meilleure qualité, en somme, à augmenter la qualité de notre jouissance. En tenant un soi-disant discours sur une jouissance éthique, elle renforce, elle renchérit dans l'injonction du savoir jouir ! Elle essaye donc là de résoudre, en un tour de magie, le conflit psychique qui réside entre la jouissance et la culpabilité qui en résulte. Pour jouir davantage et ne plus s’en sentir coupable, il faut être écolo ! Ça évite, une fois de plus, au sujet, de se poser la question de son désir… Voila pourquoi le sujet contemporain est, semble-t-il, assez réceptif à ce type de discours, qui lui fait oublier, par la même occasion, la décadence du capitalisme et la nécessité de changer de système.
Mais ce raisonnement ne marche qu’un temps parce que la jouissance éthique devient vite anorexie, hyper contrôle de la jouissance (qui constituent eux-mêmes une forme de jouissance sans limite), et cette souffrance, qui vient chatouiller le sujet, comme un retour du réel, peut aussi le faire réagir et comme certains alcooliques qui ont touché le fond et décident d’un seul coup d’arrêter par la pulsion de vie, les travailleurs pourraient bien finir par faire la révolution !

Fraternellement,

Raphaëlle

Hors ligne Conan

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Re : Quels rapports entre
psychanalyse et marxisme ?
« Réponse #7 le: 03 octobre 2011 à 00:27:28 »
Et ben voilà ! Delapaille m'accuse encore de tout mélanger. C'est une de ses manières de manifester son dérangement lorsqu'il lit quelque chose qui heurte ses croyances.
Mais j'ignore pourquoi il invente que j'aurais fait des rapprochements entre Marx et la dictature stalinienne dont je n'ai pas parlé jusqu'ici dans ce fil . Staline trouvait sans doute que pour "soigner" les opposants , une balle c'est moins cher et plus définitif qu'un enfermement chez les psys. Mais je n'avais pas parlé de Staline , seulement de la dictature kagébiste de Putin .
Il est vrai que seul le second parti national-kagébiste à la douma , celui de Guennadi Ziouganov , prétend encore être  communiste et marxiste , en Russie, du moins parmi les partis acceptés par la dictature.

Bref , la maladie mentale touche énormément les journalistes sous la dictature Putin et c'était déjà une maladie d'intellectuels à l'époque des gérontocrates médaillés du Kremlin. Je ne connais pas l'importance respective du divan et du shoot chimique chez les psys russes , c'est clair qu'ils ont du taf. Mais le mitard n'est franchement pas un lieu d'épanouissement des lumières de la science

Comme la science repose sur l’objectivité et sur la déduction, elle est souvent vue par les non-scientifiques comme un moyen d’obtenir des "vérités scientifiques", des sortes d’idées qui seraient incontestables.

Ces gens là confondent tout simplement science et religion . En réalité , la science n'a rien à voir avec le dogme et la croyance , lesquels sont d'essence religieuse. A titre d'exemple , le géocentrisme de Ptolémée fut longtemps et scientifiquement admis puisque l'astre solaire donnait chaque jour l'impression de faire comme la lune , le tour de la terre. Mais à partir du moment où la lunette de Galilée valida l'héliocentrisme de la révolution copernicienne , le géocentrisme réfuté aurait dû céder la place pour ne pas devenir la croyance archaïque et anti-scientifique imposée par un pouvoir théocratique obscurantiste.

Marx peut être excusé d'avoir eu l'ambition d'élaborer un savoir scientifique . A son époque positiviste et scientiste , on croyait volontiers que tout savoir , toute réflexion humaine , pouvait devenir scientifique . Le rectificatif sciences humaines est venu corriger cet excès d'ambition scientifique et je ne joue absolument pas sur les mots , contrairement à ceux qui effacent le qualificatif "humaine" pour conférer abusivement le label "science" à un discours .

Disons le tout net , les sciences économiques n'existent pas et ceux qui veulent imposer ce label ont simplement l'ambition d'imposer une pseudo-science comme croyance . Bonjour la pseudo-science économique " libérale" qui dans toutes ses versions reprend en postulat le gros mensonge du welfare général de plein emploi par le libéralisme économique intégral .

Marx a eu le mérite d'être le premier a osé écrire que l'ouvrier était spolié et qu'il y avait des crises du capitalisme avec beaucoup de chômage et de misère . Par contre sa théorie de la valeur de Ricardo et d'autres éléments qu'il a repris à d'autres laissent de plus en plus de doutes.

Marx a pris ce qui en son temps lui paraissait convenir pour bien montrer l'exploitation ouvrière .
 
A notre époque j'entends des économistes parler de qualité de l'offre . Ceux là caressent bien sûr dans le sens du poil les capitalistes qui veulent se faire un max de tunes en vendant plus que leurs concurrents donc avec un meilleur rapport qualité-prix . Présenté comme celà , çà laisse complètement dans l'ombre les aspects anti-sociaux de leur stratégie individuelle.

Keynes qui  lui , avait trop de respect pour les sciences pour prétendre en inventer une en économie , y a pris ce qui lui convenait pour combattre le chômage et la misère . Certains accusent sa remédiation d'avoir remis en selle le capitalisme . Ce n'est pas faux mais c' était  un capitalisme qui en favorisant la demande et les salaires , faisait baisser les taux de profit

Il y a une multiplicité de lectures de l'économie en fonction de ce qu'on veut montrer en ce domaine et ce n'est jamais sans arrière-pensées politiques

Et le domaine social n'est pas davantage un terrain pour les Sciences , seulement pour les sciences sociales . Le deuxième mot réducteur du premier est absolument nécessaire.Marx a mis judicieusement l'accent sur le concept de classes sociales en soulignant qu'elles n'étaient pas toutes à la fête en système capitaliste . C'est un concept judicieux pour étudier les inégalités sociales . Par contre , vouloir considérer ce bon concept à la louche comme un outil scientifique est une abomination , celle d'un Staline pratiquant "l'analyse de classe" dans la paysannerie , par exemple.

Quand au mental , nous sommes encore très ignorants de ce qui s'y passe et de ses désordres . Et qualifier la psychanalyse de Science est tout à fait inacceptable . Ses gourous intéressés qui la présentent comme irréfutable montrent d'ailleurs en avançant cette caractéristique qu'elle relève de la religiosité et absolument pas des sciences qui , elles , sont réfutables . Mais comme tout est relatif , je préfère sans la moindre hésitation le prêtre psychanalyste au prêtre scientologue fascisant ultra- réac et spécialiste en billevesées . Toutefois je ne suis pas fier de réclamer comme madame Sarkozy la libération de la psychanalyste syrienne encabannée par le dictateur El Assad . La Sarkozy m'énerve avec sa combine pour attirer la gauche caviar friquée du côté de son mari xénophobe et fascisant. Et c'est compliqué tout çà , parce que les frères musulmans qui jouent un rôle très important dans l'opposition à l'alaouite El Assad , ne tolèrerons pas le moindre psychanalyste en Syrie.

« Modifié: 03 octobre 2011 à 00:48:44 par Conan »

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Re : Quels rapports entre
psychanalyse et marxisme ?
« Réponse #8 le: 05 octobre 2011 à 12:09:50 »
Pour monter d'un cran dans la discussion, je dirais que vos deux points de vue (Greg et Raphaelle)  se complètent plus qu'ils ne s'opposent : celui de Raphaëlle se situe sur le plan de l'ontogenèse (naissance de l'être) et que celui de Greg se situe à l'échelle plus élevée de la phylogenèse (la naissance de l'espèce).

Pour l'humain pris en tant qu'individu, il est évident que c'est le langage qu'on lui apprend dans son enfance qui va structurer ses rapports sociaux. Dans cette perspective, c'est le langage qui est la cause et les rapports sociaux qui sont la conséquence.
En revanche, pour l'Humain pris en tant qu'espèce, les choses sont différentes. Le genre humain est issu d'une longue évolution, les premiers hommes (australopithèques, homo erectus etc) vivaient en groupes avant l'invention du langage articulé. Les rapports sociaux préexistent donc au langage et par conséquent, le second ne peut être à l'origine des premiers.

Les deux perspectives sont valables en fonction de l'objectif qu'on poursuit. Pour saisir l'impact de l'environnement sur le développement psychique d'un individu donné, l'ontogenèse s'imposera mais pour saisir l'évolution passé (et future) des rapports sociaux, la phylogenèse prévaudra.
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Re : Quels rapports entre
psychanalyse et marxisme ?
« Réponse #9 le: 06 novembre 2011 à 19:32:23 »


Chers camarades,

Je souhaiterais intervenir encore pour marquer un point où la psychanalyse me semble tout à fait importante pour la politique et mérite, selon moi, d’être prise au sérieux par nous autres, marxistes.

Dans mon dernier post, j’ai souligné l’intérêt d’une approche psychanalytique en politique par l’exemple d’une analyse du discours écologiste. A ce propos, j’ai parlé d’une éthique à laquelle appelle le propos des écolos.

On voit, depuis déjà un certain temps, se développer  des comités d’éthique, constitués d’ex-pères, qui tentent de statuer sur des questions de toutes sortes.  Il semble, le plus souvent, que ces  sujets soient plus spécifiquement centrés sur le début, la fin de vie,  le genre ou encore l’écologie. Il s’agit, pour ces comités, de trouver une solution éthique, sage, politiquement correcte, et donc, non susceptible d’être sérieusement contestée, à des problèmes compliqués qui exacerbent généralement les passions. Le pari est ambitieux !

Pour cela, on ne parle plus de choix politique avec une bipartition entre les gentils et les méchants. Il s’agit de trouver une solution politiquement correcte, si possible incontestable en tenant un discours  qui se veut justifié par des vérités scientifiques. On s’y demande, à partir d’un jugement scientifique et objectif, ce qu’il est bon d’accepter et de refuser pour tous. Pourtant, il s’agit là de questions qui engagent évidemment la subjectivité et le fantasme de chacun.

Longtemps, la loi ne fut pas ainsi proposée par un comité d’ex-pères objectifs et scientifiques, mais garantie par le diapason du père, de Dieu le père. Mais, tout se passe là comme s’il fallait ignorer toute la dimension subjective et fantasmatique de ces questions et trouver une position scientifiquement objective, et surtout non entachée par la dimension du fantasme, du sexuel que la loi castratrice du père suscite. Alors même que ces ex-pères, eux-mêmes, sont des sujets, guidés dans leur pratique par un fantasme inconscient.

Etre père signifie avoir fait le deuil de la toute-puissance, assumer de garantir la loi en tant que telle, c’est-à-dire la formuler et supporter les défenses, la contestation contre celle-ci, soutenir en somme le fantasme de l’autre au lieu de l’abolir. Dans ces comités d’éthique, il s’agit de trouver une loi juste pour tous, qui comble tout le monde, ne laisse personne sur le côté, c’est-à-dire où chaque sujet est convié à laisser ses fantasmes de côté, à ne plus s’en préoccuper.

L’ennui, c’est que cette mode du politiquement correct ou du politiquement éthique nie un certain nombres de réalités subjectives pour atteindre une soi-disant objectivité, non entachée par le fantasme, et qui pourrait satisfaire tout le monde. Et si elle ne laissait réellement  personne de côté, ce serait au prix d’annihiler tout fantasme et toute subjectivité, c’est-à-dire tout sens critique. Ce qui semble tout de même ressembler à une forme de totalitarisme, avec enfin l’ascension d’un vrai homme tant attendu, tout-puissant, non entaché par le fantasme et la sexualité, par le mauvais objet, comme l’a souhaité à une certaine époque un certain Adolphe. Par ailleurs, l’idée d’une éthique de vie et donc d’une éthique du fantasme, scientifiquement justifiée,  introduite et acceptée en politique me semble d’autant plus dictatoriale et persécutrice pour tous.

Ces comités d’éthique, avec leur fantasme d’annihilation du mauvais objet, viennent là encore souligner la décadence culturelle, politique et intellectuelle d’une société. Laquelle ne peut plus supporter un certain nombre de contradictions et difficultés logiques et normales*, mais devenues difficiles à accepter en ce qu’elles prennent une dimension sociale, par la désuétude du système économique de plus en plus prégnante.

Il est donc, je crois, primordial de penser le rôle des leaders dans la lutte. Nous ne devons pas agir en ex-pères tout puissants, expiateurs du mauvais objet et détenteur de la vérité objective. Marx, lui-même, parlait de facteur subjectif. Il est donc important, me semble-t-il, si nous voulons réussir notre tâche d’accomplissement et de direction de la révolution de nous positionner comme des pères. Il s’agit de se faire maitre d’un choix subjectif de société qui supporte la contestation de nos adversaires, sans essayer de nous justifier en expiant tout facteur subjectif,  mais d’en assumer le caractère contingent. Même si je vous accorde que la lutte des classes n’est pas contingente mais fait partie des lois de l’histoire et relève d’une nécessité. Notre choix, lui, est contingent et nous devons l’assumer comme tel.

Fraternellement,

Raphaëlle


*Les difficultés dont il est question ici sont celles qui traversent le fantasme de chacun telle que par exemple l’investissement différent et inégal que des parents portent ou ont porté à leurs différents enfants. Il s’agit de faits nécessaires et normaux au regard de la psychanalyse.

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Re : Quels rapports entre
psychanalyse et marxisme ?
« Réponse #10 le: 06 novembre 2011 à 20:59:30 »
Permettez-moi camarades d'intervenir brièvement, non pour clore ou conclure ce débat, mais juste pour y ajouter quelques pierres qui me semblent importantes.

Je ne pense pas qu'il soit indispensable de vouloir à tout prix établir un lien important entre marxisme et psychanalyse, en dehors du fait que ce sont deux théories scientifiques apparues à une époque ou la connaissance humaine à pu s'affranchir de nombreux dogmes qui la bridaient précédemment.

Le marxisme, grâce au matérialisme dialectique, historique etc
La psychanalyse grâce au concept de subconscient et bien d'autres sans aucun doute.

Cependant, de même que le marxisme peut être dévoyé et devenir un fatras de n'importe quoi si l'on élève certains concepts, certaines phrases, au statut de lois quasi-divines, il en va exactement de même, et je dirai même de manière encore pire avec la psychanalyse.

Raphaëlle, je ne doute pas que tes connaissances en psychanalyse soient justes et sérieusement documenté, mais j'ai envie de te faire le reproche que j'ai souvent envie de faire à tout un tas de psychanalystes pourtant reconnus, voir célèbres :
On y comprends rien, ça me donne l'impression d'un fatras, utilisant un jargon volontairement vague et équivoque qui s'il donne l'impression de la science, n'en apporte pas une once à celui qui en est le destinataire.

Bien que ce que tu dise soit beaucoup plus claire que ce que j'ai pu lire de Dolto par exemple, il n'en reste pas moins qu'un profane comme moi ou la majorité des lecteurs de ce forum ne peut pas le comprendre intégralement, et donc ni l'approuver ou le réfuter.

Le même problème se pose chez les marxistes, certains utilisent un champ lexical et des concepts si abscons qu'ils sont les seuls à se comprendre.

Et c'est un grave problème à mon sens, qui peut être lourd de conséquences et ouvrir la voie à toute sortes de truands mythomanes.
A ce sujets voir le reportage suivant, que je trouve édifiant (bien que je reste ouvert à ceux qui voudraient le critiquer) :

http://www.autistessansfrontieres.com/lemur-site-officiel.php

Bref mon propos n'est pas de démonter la psychanalyse, bien que profane en la matière je suis sincèrement convaincu que cette discipline à ouvert de nouveaux champs d'investigation à la connaissance humaine.
Mais je pense qu'il faut grandement se méfier de la psychanalyse "idéalisé" tout comme il faut se méfier du marxisme "idéalisé".
Et il faut absolument que ceux qui veulent partager le marxisme ou la psychanalyse avec le plus grand nombre fasse preuve d'ouverture d'esprit, n'oublient pas que leur discipline est et doit rester connecté à tous les autres domaines de la science, et utilisent des concepts qui soient compréhensibles par tous.

En ce sens, finalement, je vois un rapport entre les deux.
Fraternellement,

PASCAL C.

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Re : Quels rapports entre
psychanalyse et marxisme ?
« Réponse #11 le: 07 novembre 2011 à 00:04:34 »
On peut certes faire usage de langage savant pour masquer les failles du discours .
Mais ta demande de n'utiliser que des concepts compréhensibles par tous n'est pas plus acceptable . Vulgariser peut être utile en première approche d'un  sujet , mais avec les mises en gardes necéssaires. Simplifier c'est nécessairement falsifier . En première approche c'est acceptable si l'aide à la compréhension l'emporte sur le degré de falsification , si le rectificatif de l'erreur initiale est fait dans un second temps .

Tu fais de l'abus de langague en qualifiant sans nuance de scientifiques les deux théories dont tu parles . Mais tu constates judicieusement que les spécialistes de psychanalyse font souvent usage d'un jargon peu accessible au profane . Toutefois ton souhait d'en comprendre suffisemment pour être en mesure d'approuver ou réfuter n'est pas recevable par la psychanalyse . En effet , elle se définit elle-même comme vérité irréfutable et c'est bien cela qui la situe sur le terrain de la religiosité.

En ce qui concerne le marxisme , il est beaucoup trop trahi par ses vulgarisateurs ,qui simplifient trop , me semble-t-il .

Hors ligne Delapaille

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Re : Quels rapports entre
psychanalyse et marxisme ?
« Réponse #12 le: 07 novembre 2011 à 07:48:43 »
Trop ou pas assez de vulgarisation, il y a surement un juste milieu me semble t'il, que ce soit pour le marxisme ou la psychanalyse.

En tout cas, je maintien ma conviction que tout discours est inefficace si l'effort d'intelligibilité n'est pas fait correctement.
Fraternellement,

PASCAL C.

Hors ligne Maximilien Robespierre

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Re : Quels rapports entre
psychanalyse et marxisme ?
« Réponse #13 le: 07 novembre 2011 à 15:51:39 »
Tout dépend des personnes à qui le discours est adressé. Ici, nous comptons plus de personnes familiarisées avec les concepts marxistes qu'avec les concepts psychanalytiques. Mais bon, à part "contingence"et le jeu de mot "ex-pères", je ne vois pas de termes trop complexes dans le billet de Raphaelle.
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Re : Quels rapports entre
psychanalyse et marxisme ?
« Réponse #14 le: 12 novembre 2011 à 16:31:02 »
Contant de te relire Victor, ca faisait longtemps que l'on avait pas débatut psychanalyse.

Je croie que tu as fait le tour de la question. Je suis particulierement d'accord avec toi ici.
Citer
Après la prise du pouvoir par les travailleurs, la conception marxiste prône le développement des capacités dans tous les sens, et de l'autre côté la psychanalyse a pour but une autoréalisation du sujet par rapport aux besoins qu'il peut lui même se fixer. Si la psychanalyse insiste trop sur l'objectif individuel elle aura tendance a jouer un rôle conservateur empêchant le rapprochement de ces deux points de vue (marxisme et psychanalyse) dans la pratique ce qui me semble être un objectif d'une société communiste. Le communisme doit développer l'exploration de l'inconscient dans tous les sens sans que cela soit une oppression, il faut donc permettre l'expression de toutes les modalités de cette exploration dans le but de l'expression du potentiel humain dans un sens historiquement indiqué. La psychanalyse ne peut prétendre être le centre de gravité de ce développement, bien que son développement soit un progrès majeur.   


Je n'ai rien a ajouté.
« Modifié: 12 novembre 2011 à 17:03:59 par Naïké »
" Celui qui croit la parole en politique, n'est qu'un idiot sans espoir" Lenine.