point faible de la pensée de Marx

[Delapaille]

Messieurs, en tant qu'admin de ce forum, et vu que cette discussion, bien que chargée et longue, n'occupe qu'un seul fil, je ne vois aucun inconvénient à ce que vous la continuiez.

Le problème se pose quand des intervenants mettent des fils à rallonge un peu partout sur le forum, ce qui n'est pas le cas ici.

Bonne discussion donc.

[victor]

Dans mon dernier message, j'écrivais:

S'il s'agit de détermination plus consciente, déterminée par les conditions sociales, il n'y a pas de libre arbitre, si c'est le produit d'une longue introspection (elle même déterminée) ou encore d'un rêve, d'une sensation, d'une quelconque expérience mystique ou prise de drogue, pas de libre arbitre.

j'ai donc réussi, en tâtonnant, à entrevoir une partie de la réalité objective du mystère que tu entretenais avec la théorie de l'après coup qui est, grâce à toi, passée de chose en soi à chose pour moi. C'est effectivement assez marrant cette révélation... après coup.

Mais il y a un autre élément que j'avançais lorsque je voulais sommairement caractériser la causalité au niveau conscient.

Déjà tu m'a dis que tu te plaçais au niveau du sujet et que le sujet ne peut faire que percevoir (souligné par toi), il s'en suit donc qu'on ne peut prendre en considération uniquement ce que l'on perçoit des conditions déterminantes et non ce qu'elle sont effectivement. Ce que tu voulais dire c'est que ces conditions déterminantes existent indépendamment de la conscience et qu'il s'effectue une rupture radicale au moment de faire quelque chose (je pense que qu'une telle rupture n'existe pas mais qu'assurément il y a un saut qualitatif). Ensuite il y a ce que l'on perçoit qui est un reflet qui correspond au meilleur des cas de manière approximative avec la réalité, mais il peut aussi s'en éloigner ou bien pour le cas qui nous concerne on peut percevoir des condition qui ne sont pas déterminantes comme déterminantes et réciproquement.

C'est à ce moment précis que vient s'insérer la phrase de Hegel reprise par Engels: "la nécessité est aveugle tant qu'elle n'est pas comprise"

Et lorsque tu dis

 (1) - oui, effectivement : l'homme n'est pas réductible à du savoir, il est porteur d'un irréductible "insu" (cf. l'inconscient freudien).

Je n'ai jamais dit que l'homme était réductible au savoir (sous-entendu scientifique), qui est toujours complété dialectiquement par l'ignorance. tu m'opposera qu'il n'est pas limité à ce couple mais celui-ci est suffisant pour caractériser le potentiel infini de l'homme et de son action continuelle de transformation de la chose en soi en chose pour nous, les autres catégories abstraite/produites par la nature nous permettent de développer un savoir pratique dans bien des domaines (non-scientifiques) qu'il s'agit de développer en quantité et en qualité. Je glisse ici une auto-correction, je disais qu'il n'était pas possible d'optimiser l'art, mais j'entendais l'action consciente sur lui en général, l'art s'optimise (diversification et diffusion) dans son développement, entravé par le capitalisme. C'est le savoir scientifique qui permet d'organiser la société pour laisser libre cours aux autres manifestations du savoir. On est obligé d'avoir recours à la morale, car ce "savoir" est toute manifestation de la conscience, or on ne peut toutes les considérer comme positives (le meurtre ou le vol sont des arts), pour transformer les bases matérielles de la société.   

La division en catégories étanches (inconscient/subconscient/conscient) ne correspond pas à la réalité de manière absolue (c'est une théorie que tu as perçu, je ne remet pas en cause son utilité). Tu ne cesse de répéter que tu part du sujet mais tu ne fais que le diviser et si tu essayes de le comprendre dans sa globalité tu sera forcé de reconnaître que c'est un produit de l'évolution biologique et sociale, que c'est un produit de la matière et une partie de la matière.
Je ne cesse répéter que c'est l'unique raison pour laquelle il peut être titulaire d'un savoir quelconque. D'autre art ce que peut contenir l'inconscient ou la conscience ainsi divisés ne peuvent pas se fonder sur autre chose que les matériaux extérieurs et la constitution biologique en interaction permanente avec ce monde extérieur. Dans ce sens, j'ai le droit de dire que le "sujet" coupé de son développement réel est une abstraction.
Lorsqu'un sujet1 rencontre un autre sujet2 le sujet2 n'est pas une perception du sujet1 et le sujet1 n'est pas une simple perception du sujet2, chaque sujet a une existence objective indépendante de toute interprétation de tout sujet. Leur interaction fait que leurs représentations respectives influent l'une sur l'autre.

 

(2) - oui, également : c'est le problème des "sciences humaines" qui s'essaient à produire un savoir objectif sur un matériel qui n'est justement pas un objet ; ajoutons que l'observateur, le scientifique ou le philosophe n'est lui non plus pas objectif. Un Sujet qui observe un autre Sujet... Introspection ou analyse de l'autre, on nage dans le flou. Quoi qu'il en soit : je ne fais ici nullement appel à une chose en soi (c'est toi qui y mets du kantisme...). Pas besoin de cela : il me suffit de repérer la nécessaire faille de structure entre l'énoncé et l'énonciation. Entre ce que le sujet dit et comment il le dit, se loge la part de trahison à soi, d'aveuglement sur soi, de débordement de nos ontologies de poche et qui fait le lot commun.

L'homme est un produit de la réalité objective qui existait avant lui, l'unité du monde consiste en sa matérialité, la réalité objective existe indépendamment de toute conscience. Tes parents existaient avant que tu ne les perçoivent, Paris est en France, les chiens ont quatre pattes. Toute ces vérités sont vraies indépendamment de tout sujet, ce sont des vérités absolues. 
Il s'en suit que l'homme est un objet, et l'étude de la pensée de cet objet s'appelle la psychologie dans laquelle:
"Un Sujet observe un autre Sujet..." après les points de suspension il faut ajouter:
 "à l'aide de connaissances accumulées pendant des siècles par l'expérimentation et qui ont des applications universelles (dans les conditions décrites) et dont la valeur objective est reconnue et certifiée car elles ont permis d'influer sur la réalité d'un sujet de manière déterminante".

Mais cela se limite à la psychologie, en sociologie par exemple il arrive que l'on produise des résultats probants sans se soucier le moins du monde de ce que pensent les gens (les multiples "sujets" sont en interaction permanente et faisant partie de la réalité objective, ils contribuent à la produire). Le positiviste Durkheim disait qu'il faut considérer les faits sociaux comme des "choses" (grille d'analyse a priori), mais il ne s'agit en fait que d'un produit supérieur de la matière. Et on sait que le suicide est directement lié à la structure sociale, et c'est bien l'idéologie la plus réactionnaire que de considérer cet acte comme résultat d'une pure introspection.

La pensée est dans un seul cerveau voilà d'où découle l'intérêt de la psychologie, les sciences sont délimitées à des catégories de phénomènes mais les limites entre les sciences sont relatives et il est tout aussi absurde de prendre pour point de départ de sa philosophie les catégories de la psychologie que les nombres de Pythagore. C'est pourquoi Durkheim a tort de faire trop de cas de la distinction entre psychologie et sociologie, et de l'autre côté la psychologie est liée à la bio-chimie. Mais en ce qui concerne le suicide ce qui est sûr c'est que les sujets manquent aux psychologues pour établir des causes et surtout pour soigner ce qu'on peut appeler un mal (sauf si on est nihiliste).
 
"je ne fais ici nullement appel à une chose en soi (c'est toi qui y mets du kantisme...)"

Non, je reconnais l'existence de la chose en soi inconnue, mais pas l'existence de la chose en soi insaisissable (kantisme), toi tu ne reconnais aucune chose en soi, seulement la représentation du sujet isolé.

Le caractère essentiel de la philosophie de Kant, c'est qu'elle concilie le matérialisme et l'idéalisme, institue un compromis entre l'un et l'autre, associe en un système unique deux courants différents et opposés de la philosophie. Lorsqu'il admet qu'une chose en soi, extérieure à nous, correspond à nos représentations, Kant parle en matérialiste. Lorsqu'il la déclare inconnaissable, transcendante, située dans l'au-delà, il se pose en idéaliste. Reconnaissant dans l'expérience, dans les sensations, la source unique de notre savoir, Kant oriente sa philosophie vers le sensualisme, et, à travers le sensualisme, sous certaines conditions, vers le matérialisme. Reconnaissant l'apriorité de l'espace, du temps, de la causalité, etc., Kant oriente sa philosophie vers l'idéalisme. Ce double jeu a valu à Kant d'être combattu sans merci tant par les matérialistes conséquents que par les idéalistes conséquents (y compris les « purs » agnostiques de la nuance Hume). Les matérialistes ont reproché à Kant son idéalisme, ils ont réfuté les caractères idéalistes de son système, démontré le caractère connaissable, l'en‑deçà de la chose en soi, l'absence d'une distinction de principe entre elle et le phénomène, la nécessité de déduire la causalité, etc., non des lois a priori de la pensée mais de la réalité objective. Agnostiques et idéalistes lui ont reproché l'admission de la chose en soi comme une concession au matérialisme, au « réalisme » ou au « réalisme naïf ». Ce faisant, les agnostiques ont repoussé la chose en soi, mais aussi l'apriorisme ; tandis que les idéalistes ont exigé que les formes a priori de l'intuition ne fussent pas seules logiquement déduites de la pensée pure, mais qu'on en déduisît tout l'univers en général (la pensée de l'homme s'élargissant jusqu'au Moi abstrait ou jusqu'à l'« idée absolue », ou encore jusqu'à la volonté universelle, etc., etc.). Or, nos disciples de Mach, « sans se rendre compte » qu'ils se sont mis à l'école de ceux qui critiquèrent Kant du point de vue du scepticisme et de l'idéalisme, déchirèrent leurs vêtements et se couvrirent la tête de cendres en voyant apparaître des monstres d'hommes qui critiquaient Kant d'un point de vue diamétralement opposé, répudiaient dans le système kantien tout élément d'agnosticisme (de scepticisme) et d'idéalisme, démontraient que la chose en soi était une réalité objective, parfaitement connaissable, située en deçà, qu'il n'y avait pas de différence de principe entre elle et le phénomène ; qu'elle devenait phénomène à chaque progrès de la conscience individuelle de l'homme et de la conscience collective de l'humanité. Et de clamer : Au secours ! c'est mêler de façon illicite le matérialisme et le kantisme !

Lénine, Matérialisme et empiriocriticisme - Kant critique de droite et de gauche

"ce bouillonnement que je pointe, c'est la nature excessive, débordante de l'homme - excédant les catégories où on l'assigne, "trop humain""
Permet-moi de revenir sur cette phrase.
Ce que j'exprime justement depuis le début, c'est que l'homme n'est pas pas excessivement différent de la nature et que c'est valable pour le système nerveux et son produit la conscience. Si tôt que je te demanderai ce qu'est ce bouillonnement, que me répondras-tu? Une chose en soi insaisissable?
Que veut dire "trop humain"? Si quelque chose est fait par un humain, c'est simplement humain. En quel cas utiliser ce "trop" si ce n'est pour désigner une qualité spécifique de l'homme? Si c'est le cas, il faut indiquer la quelle, le rapport de mesure impliqué par le mot "trop" implique une différence qualitative entre deux termes, lesquels sont-ils?
Si ce "trop" se rattache à la valeur mystique que l'on attribue à l'homme en postulat, c'est une simple tautologie.

De même si l'homme excède les catégories où on l'assigne cela veut dire qu'il n'y a pas identité entre nos représentations et l'homme tel qu'il est objectivement. Mais cela ne veut pas dire que notre connaissance en est limitée, la connaissance est liée aux besoins des hommes et elle tend vers la correspondance exacte avec la réalité objective de tout le monde matériel et l'homme aussi. La complexité de l'homme dépasse toujours la représentation que l'on peut s'en faire mais notre connaissance s'approfondit. La connaissance peut exister mais ne pas nécessairement accentuer la correspondance avec la réalité objective, mais alors ce n'est pas une connaissance scientifique, avec ce que j'ai dit du critère de la pratique la différence est relative mais elle existe. La connaissance scientifique ne progresse pas de manière linéaire, il y a des théorie concurrentes des révisions de classement, des révolutions etc... mais elle progresse.

 

Je te fais une autre réponse. Chez Freud, nous avons cette conception d'un déterminisme a posteriori, et c'est sa théorie de l'après-coup. Que dit-elle ? Une scène tout à fait insignifiante survient chez le jeune enfant. L'enfant n'a pas encore les moyens d'y déceler une quelconque signification sexuelle. L'enfant n'est pas traumatisé. Ce n'est que dans un second temps, dans l'après-coup, dans l'occasion d'une seconde scène, que le sujet confère à la première scène son caractère sexuel et traumatisant. La première scène, qui était pourtant insignifiante, prend alors statut d'Evènement, elle est alors déterminante pour le sujet, elle devient comme la cause originaire de toute sa conflictualité intrapsychique (sa dialectique névrotique).

 
Je t'avouerai que les autres réponses ne m'ont pas convaincu pour le sujet qui nous concerne.
Mais ici nous avons une théorie, une vraie, qui correspond à la réalité objective (dans quelles limites?), qui a une valeur générale et indépendante d'un sujet.     
Ce que tu décris est ce que je disais lorsque je formulais cette hypothèse sur la "détermination à posteriori" qu'elle n'est qu'une meilleure connaissance des causes ou à défaut une illusion sur les causes.

En idéaliste, tu as confondu une simple réflexion avec la causalité elle-même.

Car le fait de se représenter un événement passé (t-x) comme traumatisant à l'instant (t) peut avoir des conséquences à partir de l'instant (t).
Maintenant que s'est-il passé entre l'instant (t-x) et l'instant (t)? C'est à dire quelle est la causalité dans la réalité objective qui a engendré cette représentation traumatique de l'instant (t-x) à l'instant (t)?
On peut postuler que l'événement est resté intact dans la mémoire, mais c'est faux. La mémoire de l'instant (t-x) dès le départ relié à tout le reste de la mémoire, a évolué en fonction de cette mémoire, du nombre de fois ou la personne s'est remémoré l'instant (t-x) et de la manière dont cela a eut lieu, mais aussi en fonction de la vie pratique, des autres événements traumatiques et des autres plus communs comme la compréhension croissante du monde. De même que la matière, la pensée est toujours en mouvement. Même si l'événement a été complétement refoulé, il a été altéré dans la représentation.
Bref, la transformation de la mémoire de l'instant t en Evénement (avec un grand E) n'est pas du au hasard. Même si il y a un quelconque "saut" dont les causes sont tout autres que celles que j'imagine et qui sont... des choses en soi inconnues. A moins que tu n'aies d'autres connaissances à apporter sur le sujet.
Cette théorie montre précisément que le monde matériel évolue d'une manière déterminée, avant de pouvoir déterminer le comportement du sujet.

Dans mes trois réponses, j'ai essayé de montrer comme une fait qui survient à l'instant t-1, peut prendre valeur d'évènement dans l'après-coup (à l'instant t). Tu me répondras qu'objectivement, rien a changé. Sans doute... mais tu sais maintenant que l'objectivité ne m'occupe guère. Je ne parle que depuis ma position de sujet trop humain. Au philosophe, qui tient ferme son objectivité, je répondrais avec les mots d'Hamlet : il y a plus de choses entre le ciel et la terre, Horatio, que ne peut en contenir toute ta philosophie ! (ni vois nulle transcendance divine, juste un index pointé entre ciel et terre, qui vise l'horizon aufhebungesque de notre discussion !)

Le mouvement de la matière est absolu. Les événement présents sont déterminés par les événements passés et la tâche de la psychologie est de définir et généraliser les déterminations de la conscience individuelle. Son but comme toute science est l'objectivité, le critère de validité est la pratique la transformation de l'état du sujet dans le sens voulu, reste à savoir ce qui détermine cette volonté du psychologue et du sujet et ce n'est pas autre chose que le système social. La différence entre un état sain et un état pathologique est relative et la différence est de plus en plus floue (ou le spectre étendu) à cause de la division sociale du travail, et de la pourriture du système.
Je ne vois pas pourquoi tu répète que tu est trop humain, je trouve que tu l'es juste ce qu'il faut c'est à dire humain. Du moins je présume, car ce que je perçois ce n'est que de la lumière provenant de mon écran, mais je me plie à la croyance dogmatique que la cause des messages qui m'apparaissent réside dans un être humain et non dans une quelconque machine.
     
"il y a plus de choses entre le ciel et la terre, Horatio, que ne peut en contenir toute ta philosophie"

Revoilà la chose en soi insaisissable.
D'après ce que je dis je pense qu'il y a précisément autant de chose dans le monde matériel que peut en contenir la philosophie, ou mieux, qu'elle le contient en puissance. Pourquoi? parce qu'il n'y a pas de différence infinie entre l'homme et le monde matériel, qu'il en est le produit et que le cerveau a pour propriété essentielle de reproduire de manière plus ou moins exacte la réalité et que la mise en oeuvre méthodique de cette faculté permet de progresser continuellement vers une connaissance exacte sans jamais y arriver. La représentation que l'on se fait lorsque l'on parle de la chose en soi n'est pas un pur produit de la pensée mais provient de ce que nous savons que nous ne savons pas, car ce qui nous est donné dans la perception c'est la réalité objective. D'autre part nous savons de plus en plus ce que nous ne savions pas. Et de cela nous sommes certains. L'existence de l'amour et de l'art ne changent rien à ce fait mais si ce sont des "points faibles de la pensée de Marx", nous pourrons y venir par la suite.
   
Mais ces intéressantes digressions ne nous font pas avancer, tu es intervenu à la base pour imposer le "libre-arbitre", je voudrai savoir où est-ce que l'on peut trouver une telle "chose", si elle se trouve vraiment "entre ciel et terre" ou au-delà.
En tout cas il ne se trouve pas dans les multiples déterminations mises en évidence par la psychologie et dont tu donnes un exemple.
     
Fraternellement
victor   

[fireball]

@Fireball : nous tâchons de prendre soin des lecteurs qui ne prennent pas part à la discussion, en ne les maltraitant pas trop. Mais si tu penses qu'il vaudrait mieux passer en message privé, on "switch" immédiatement - je te fais confiance. Je crois quand même que notre discussion touche à des points fondamentaux de la théorie et qu'elle peut intéresser... mais je crois aussi qu'il est bientôt temps d'arriver au point d'Aufhebung et de dépasser notre antagonisme...

Non, je n'ai pas dit que ce n'était pas intéressant, j'ai juste rappelé qu'il ne faut pas oublier d'enrichir l'ensemble des lecteurs, le but n'étant pas de s'enrichir mutuellement, c'est tout...je dis cela parce qu'il est facile de l'oublier dans le "feu de l'action", pour ainsi dire...

Fraternellement
PV

[victor]

Salut Catharos,
désolé de t'avoir oublié

Juste un petit point quand Victor il me semble écrit : "Dans cette société [capitaliste] la liberté n'existe pas". Je pense en terme de liberté d'expression que cela est contestable, cela dépend du rapport de force, du degrés pris par les luttes qui ont pu imposer une forme de démocratie bourgeoise (pas partout soit), le droit de vote (liberté de voter) et impose de définir ce qu'on entend, en terme de Liberté pour être clair, parle t on de liberté économique ou sociale ?

Les capitalistes et les partis bourgeois pourront aussi nous sortir "la liberté d'entreprendre" par exemple... Eux les chantres du Libéralisme... du Libre échange...

Effectivement dans ce monde rien n'est absolu à part le mouvement de la matière. Il est évident qu'il existe plus ou moins de liberté suivant le cadre social où on se trouve, la forme de l'état, si on est en prison ou pas. Mais je considère la liberté selon les classes sociales prolétariat et bourgeoisie.

Dans ce fil j'ai défini la liberté comme suit: "La liberté consiste en ceci que les possibilité matérielles et l'information sur celles-ci sont étendues et organisées mais aussi qu'elles correspondent aux besoins."
J'ai pris cette définition en contre pied au subjectivisme.

Je remet le passage de la phrase que tu cites

Dans le cadre du capitalisme, les capitalistes eux même ne contrôlent pas leur économie, et tous ceux qui vivent dans ce système sont déterminés par lui, par l'idéologie de la bourgeoisie (en positif ou en négatif), par son rôle dans la division du travail, par les relations familiales induites par le capitalisme, le choix des loisirs eux mêmes déterminés, la consommation, le logement etc... les travailleurs s'adaptent comme ils le peuvent. Les capitalistes sont poussé par la nécessité impérieuse d'augmenter leurs profits. Dans cette société la liberté n'existe pas.

J'essaye de dire les choses vite mais comme tout concept, la liberté ou la contrainte n'ont pas de sens si on ne détaille pas ce qui se passe effectivement dans la pratique et je dis sommairement ce qu'il en est pour chaque classe.
Je pensait à deux citations:

La différence entre l'individu personnel opposé à l'individu en sa qualité de membre d'une classe, la contingence des conditions d'existence pour l'individu n'apparaissent qu'avec la classe qui est elle-même un produit de la bourgeoisie. C'est seulement la concurrence et la lutte des individus entre eux qui engendrent et développent cette contingence en tant que telle. Par conséquent, dans la représentation, les individus sont plus libres sous la domination de la bourgeoisie qu'avant, parce que leurs conditions d'existence leur sont contingentes; en réalité, ils sont naturellement moins libres parce qu'ils sont beaucoup plus subordonnés à une puissance objective.

Marx et Engels, L'idéologie allemande

La contingence de l'existence telle qu'elle se présente à nous est un produit historique, auparavant la organisation en ordres et en castes assignait à chacun sa place dans la société, les conditions de naissance laissaient peu de place à la contingence (il serait faux de dire qu'elle n'existait absolument pas). Cette contingence est donc déterminée par  et les conditions d'émergence du capitalisme et donc par la croissance des forces productives. Les conditions de la contingence sont déterminées par les forces productives qui sont là et par les lois du système capitaliste que Marx et Engels n'avaient pas encore mises au jour. La contingence est nécessitée et est une nécessité, la pseudo-liberté est une double nécessité.
 

Et ce ne sont pas seulement les ouvriers, mais aussi les classes qui exploitent directement ou indirectement les ouvriers, que la division du travail asservit à l'instrument de leur activité; le bourgeois à l'esprit en friche est asservi à son propre capital et à sa propre rage de profit; le juriste à ses idées ossifiées du droit, qui le dominent comme une puissance indépendante; les “ classes cultivées”, en général, à une foule de préjugés locaux et de petitesses, à leur propre myopie physique et intellectuelle, à leur mutilation par une éducation adaptée a une spécialité et par leur enchaînement à vie à cette spécialité même, - cette spécialité fût-elle le pur farniente.

Engels, Anti-Dühring
La liste est longue et les contraintes (ou "aliénation") diverses suivant le secteur d'activité avec la division du travail qui s'accélère. Mais il y a d'autres contraintes en nombre toujours croissant (et s'exerçant de manière contingente) qui sont apparues comme la publicité pour ne citer qu'elle.
De nombreuses études en sciences sociales démontrent ces effets et c'est bien à l'aide de ces études que les capitalistes gagnent en efficacité.



Mais l'objet de notre causerie est cette autre citation de l'Anti-Dühring

Hegel a été le premier à représenter exactement le rapport de la liberté et de la nécessité. Pour lui, la liberté est l'intellection de la nécessité. “ La nécessité n'est aveugle que dans la mesure où elle n'est pas comprise   [4]. ” La liberté n'est pas dans une indépendance rêvée à l'égard des lois de la nature, mais dans la connaissance de ces lois et dans la possibilité donnée par là même de les mettre en oeuvre méthodiquement pour des fins déterminées. Cela est vrai aussi bien des lois de la nature extérieure que de celles qui régissent l'existence physique et psychique de l'homme lui-même, - deux classes de lois que nous pouvons séparer tout au plus dans la représentation, mais non dans la réalité. La liberté de la volonté ne signifie donc pas autre chose que la faculté de décider en connaissance de cause. Donc, plus le jugement d'un homme est libre sur une question déterminée, plus grande est la nécessité qui détermine la teneur de ce jugement; tandis que l'incertitude reposant sur l'ignorance, qui choisit en apparence arbitrairement entre de nombreuses possibilités de décision diverses et contradictoires, ne manifeste précisément par là que sa non-liberté, sa soumission à l'objet qu'elle devrait justement se soumettre. La liberté consiste par conséquent dans l'empire sur nous-même et sur la nature extérieure, fondé sur la connaissance des nécessités naturelles; ainsi, elle est nécessairement un produit du développement historique.

Une position contraire demanderait de montrer en quoi le "sujet" est indépendant des lois de la nature ou en montrant que ces lois n'existent pas.
Pour la première démonstration Gomboc pose en postulat la considération du sujet à partir du sujet, et dans la deuxième il en revient aux choses en soi inconnaissables de Kant ou à la négation totale de la réalité objective.
En tout cas c'est ce que j'en ai compris. 

Fraternellement
Victor

[Naïké]

Salut chers camarades,

Je me permet d'intervenir. Car ce debat je l'ai déja eu avec Victor. Meme si je ne prétant pas avoir le savoir encyclopédique de Victor, ou les connaissances de Arthur, je pense pouvoir eclaircir certains points.

Tout d'abord dans la pensée comme dans la matiere il n'existe pas de temps. Il n'existe qu'un instant présent. Du passé nous n'en avons que les traces dans notre présent et du futur nous n'en avons que notre prédiction, que ca soit par la science ou le tarot. Donc quand Arthur parle de "théorie de l'après-coup" c'est en réalité une représentation d'un événement passé qui qui a un instant (t)  devient cause.

Pour moi il n'existe pas de libre arbitre absolus, ca fait du mal a l'Ego de le dire mais c'est ainsi. Il n'existe que des déterminations. Le libre arbitre est un concepte que je renomerais plustot loi de déterminisme individuelle. Je m'explique.

Partons d'abord de constats sur lesquels on est à mon avis tous d'accord.
-Tout est matiere, en ca qu'il n'existe aucune Idée existant dans le vide, ou Dieu pour certains.
-La science est loin de tout expliquer.
-Notre pensée est une organisation supérieur de la matiere. (cf la réson en révolte d'alan woods.)

A partir de là on peut commencer à répondre à la question qui est posé sur ce fil, qui d'ailleur differe de son énoncé. Si j'identifie bien cette question est : "qu'est ce qui meut l'Homme?" Ou dans une version plus fine : "quels sont les causes principales et leurs limites de l'action de l'Homme ?"

Car en effet en bon matérialiste dialectique ont ne peut cité une cause sans ses limites. Le loi de la gravité existe surtout pour les grande masse, mais peut être considéré comme inexistante dans les lois qui régissent les atomes. De meme dans le comportement humain les regles sociales et psychanalytique ne peuvent expliquer le réflexe myotatique, mais peuvent tres bien expliquer le suicide, les peur, les qualité, tel ou tel acte manqué...

Alors revenons a notre sujet l'Homme.

   Tout d'abord l'Homme est matière "poussière" comme dirait les chrétien. Cela veux dire qu'il a les limites de la matière. Jamais il n'ira plus vite que la lumière(si (c) est bien la vitesse maximum de la matiere).
   Cependent l'Homme est de la matiere organique, c'est a dire une forme particuliere d'organisation de la matiere le fameux ADN. Cela donne a la matiere une capacité de reproduction. Cette reproduction entraine un processus de selection. Qui aboutie lui même à la société puis a la pensé consciente.

On se retrouve donc avec un amas de matière l'Homme qui est soumis a tout un tas de détermination.
Si je tombe du haut du gratte ciel le determinisme de la pesanteur va me rappeler que même si je me prend pour super man je ne le suis pas. Si la peste revient idem je vais me souvenir que la biologie a le dessus sur moi. Si je me trimbale tout nu dans la rue l'ordre social va me rappeller certaines choses. Si j'ai une envie de meutre ma conscience va me jouer des tours. Bon la je ne dit pas ce qui determine l'acte de l'Homme ou sujet.
Ces exemples sont la pour nous montrer qu'il y a des limites a ce qu'un individus peut faire. Mais revenons a nos moutons.

La matière se soumet a certaines loi.
Un être vivant n'étant qu'une forme d'organisation de la matiere, un etre vivant se soumet aux loi de la matière plus celle de la biologie, et de l'Evolution notament.
En admetant que la vie sociale existe avant la pensée consciente (cela n'invalide en rien ce que j'exprime). La vie en société en plus des loi de l'evolution se soumets aux lois sociale.
Et enfin un être doué de conscience se soumets a toute les lois précédente plus les lois régissant  sa conscience.

Cela nous donne que l'Homme se soumet au lois physiques, biologiques, sociales et psychique.
Et quoi qu'il fasse il se soumettra toujours a ces lois. Maintenant en bon dialecticien on ne va pas chercher a savoir quels lois sont les plus importantes, mais plutôt en quels circonstances l'une ou l'autre prend le dessus, ou plutôt de quel manières ses lois interagissent.

Si je tombe de haut les loi de la physique vont reprendre le dessus, la que je sois dans un monde socialiste ou pas, que je me prenne ou pas pour superman ne changeront rien au résultat final si je n'ai pas de parachute.
Les lois de la physique n'ont que peut dissidence directe sur ce nous faisons. A moins de considérer les réaction biologique comme découlant des lois de la physique.
Si je contracte le sida ou que j'ai une maladie génétique, idem rien de l'Etat de la société ou ce que je pense ne changera rien si il n'existe pas de remède. La se sont les lois de la biologie qui prennent le dessus. C'est le cas des maladie mentale ou tout simplement quand on est sous l'eau et qu'on manque d'oxygène on remonte.
Un bébé parle la meme langue que ses parents c'est un fait social, peut importe le reste temps qu'il a les moyens physiques de parler.
Enfin un acte manqué s'explique par la relation dialectique entre le conscient et l'inconscient.

Paradoxalement de toutes ses contraintes ajouté naissent une plus grande liberté.
Non pas que l'on s'affranchissent des lois mais on les domptes.
La matiere inoraganique doit attendre la contingence pour se transformer. Une cellule transforme sont environnement en utilisant les lois de la physique. Un organisme plus complexe se déplace pour obtenir ce dont il a besoins. Avec les animaux se sont des groupes d'individus qui transforme leur environnement par la chasse, la migration la construction de nid, ruche. Il dompte par la meme occasion certaines lois biologique et physique. Si il y a trop de vent la ruche les proteges, si il n'y a pas de nourritures ils se déplacent.
La conscience "humaine", pour le moment la seul qui fasse unanimité, elle vas encore plus loin car elle permet la transmission et surtout la recherche de ce savoir permettant de dompter ces lois. Ainsi l'Homme peut se jouer de l'apesanteur, de certaines maladie, malheureusement pour le moment les science sociales ont surtout servis a dominer d'autres peuples ou groupes sociaux. Et la psychologie a formater les gens au lieu de les émanciper.

Il y a donc des moment ou tel ou tel aspect de l'Homme prend le dessus pour expliquer les actions des Hommes et des sujets. Pour moi la psychanalyse est une science. Je ne te rejoins donc pas sur ca Arthur. Mais comme toute science elle doit savoir poser ces limites. La psychanalyse est l'outils l plus puissant pour comprendre chaque comportement de chaque individus. Cependant quand on cherche a comprendre le comportement de groupes de personnes, la sociologie est plus intéressante, et pour comprendre des société entière, le marxisme est l'outils le pus puissant. L'erreur des sociologue et certain psychologue c'est de ne se concentrer que sur la majorité pour comprendre le comportement humain. Cette fameuse cloche ou tout ce qui est aux extrémité est considéré comme une anomalie. Alors qu'ils devraient cherché a savoir pourquoi cette anomalie existe, car de une ca permettrait de comprendre dans quels circonstances leurs résultats sont prévisible. Et c'est surement dans ses extrémité que se trouve la "folie des homme" dont tu parles, Arthur.

La psychanalyse est une science en se sens quelle cherche à généraliser le fonctionnement humain. Je provoque un peut en utilisant généraliser. En effet car comme l'a expliqué Freud tout n'est pas généralisable. L'inconscient, Ca, Moi, Surmoi, la censure, sont des concepts généralisable qui permettent de mieux comprendre le fonctionnement de chacun. Certaine règles sociales peuvent etre communnes pour tous mais s'exprimer tres différemment dans la vie intérieur de chacun. En effet si pour la plus part on éprouve le besoins de travailler, cela peut etre pris pour une bénédiction ou un fardeau cepandant la société s'en contrefiche tout ce quel voie c'est que tel ou tel individus travaille. Ce qui fait qu'a milieu culturel identique nous avont deux personnes qui font la même chose. Mais un jour l'un des deux change de voie. Pourquoi? seul la psychanalyse pourra nous le dire.

Je vais commencer a penser le début d'une conclusion.
Pour en revenir au loi physiques, bio.... que j'ai décrites au début, on voie bien que le potentiel des niveaux supérieur d'organisation puissent se développer complètement il faut que les besoins des niveaux inférieur soit remplie. En gros sans pain, pas de poème. Ce n'est qu'en transforment les regles sociales qui découle de notre mode de production en dernière analyse que l'on permetra a chacun de comprendre ses propres mécanismes qui les régissent et ainsi mieux vivre avec et décider ce qu'on en fait.

Pour répondre donc à notre question, je dirais que tout un tas de loi régi l'Homme ou le sujet. Mais que certainement sont individuelle bien que souvent proche entre chaque sujet jamais identique, surtout dans des cultures différentes. Cela ne veux pas dire pourtant qu'il n'y a pas de relation cause-effet. Cela veux juste dire qu'il est vain de vouloir prévoir et formaté le comportement de chaque individus. On peut tout au plus prévoir une probabilité de comportement sur un groupe donné. Dans un monde idéale chacun aurait à sa disposition les outils culturel pour pouvoir prendre en main son propre développement, mais cela n'est possible que dans une société ou l'on reconnait dans les fait à chacun ce droit là et où c'est matériellement(planifiation de la prod.) possible.

C'est par ce que Marx à dit que c'était aux ouvriers de décider comment arrivé et ce que seraient concrètement le socialisme que j'ai adhéré au communisme. Le communisme laisse a chacun la possibilité de construire son avenir.

[Gomboc]

Bonjour la compagnie,
quelques jours d'absence et c'est un foisonnement de commentaires Vous avez tellement écrit... j'abandonne le projet de répondre point par point. De toute façon, je pense que ma position est déjà bien exprimée et je ne crois pas que la démonstration ait été faite ici de l'invalidité du raisonnement qui la sous-tend.
J'organise un peu mon commentaire ainsi : je répondrai sur ces trois points :

1. suis-je trop humain ?
2. la psychanalyse est-elle une science ? - mais on n'épuise pas cette question, en quelques lignes sur un forum.
3. je renverse mon "dialectisme" ; crois le jeter aux ordures ; et l'en ressors, paré d'un matérialisme que je ne lui savais pas

1. Pourquoi je m'obstine à dire que je suis trop humain. Tu auras reconnu que je tiens l'expression du "premier des psychologues soupçonneux" : Nietzsche.
Victor me dit "si quelque chose est fait par un humain, c'est simplement humain." Lui, qui fait si souvent référence à Kant, se souviendra que c'est chez Kant justement qu'on trouve cette interrogation philosophique, mère de l'anthropologie sans doute, qu'est-ce qu'un homme ?. Or, cette question n'a de cesse de posser problème... Réponds par la génétique, et c'est courir le risque d'exclure un pan de l'humanité au titre d'anomalies génétiques ; réponds par l'usage du langage articulé, et c'est exclure les non-parlants ; etc... c'est la controverse de Valladolid sans cesse remise sur le tapis.
La "nature humaine", le spécifiquement humain, c'est peut-être de toujours échapper à la norme et toujours de façon singulière. Comme si l'homme était, par nature, "pathologique". Je le conçois comme un excès, on peut aussi le voir comme un défaut, une carence. En tout cas, toujours un écart à la norme ; et cet écart est toujours singulier, original, inédit. Au fond, toutes les oeuvres des hommes recèlent ce caractère inhumain : de la guerre jusqu'à l'art. Au passage, notez la différence entre non-humain (ce qui est exclut de l'humanité par Valladolid) et l'inhumain (ce qui est, étrangement, proprement humain : sa barbarie et son sublime ; la controverse de V. est inhumaine !). Les Anciens n'ont peut-être pas perçu cette nuance quand ils crurent que leurs rêves venaient des dieux, étaient non-humains donc. Les rêves relèvent du trop humain, de l'inhumain. C'est au fond ce que la psychanalyse permet de vérifier au cas par cas sur un divan.

2. La psychanalyse serait une science. A proprement parler, je maintiens que non - et ce n'est pas grave. Elle a une exigence de rigueur théorique, un impératif d'objectivité, certes... mais elle ne peut être à la hauteur de cet Idéal. Les concepts de Freud, si rigoureux soient-ils, sont de fait subjectivement liées à l'homme - ils ne pouvaient être émis que par lui. J'ai dit que la science concerne la production d'un savoir général, ce n'est pas le cas de la psychanalyse. Comme tu le fais remarquer, Naïké, il y a bien des structures communes qui émergent, mais elles ne sont que des matrices dans lesquels les singularités individuelles vont s'exprimer. La psychanalyse ne peut pas généraliser beaucoup plus loin. Et certainement pas généraliser à partir d'un sujet pour d'autres sujets, ni même accumuler les trouvailles subjectives particulières en les sommant dans une psychologie.
Je rappelle au passage le critère de scientificité posé par Popper : un énoncé scientifique serait un énoncé réfutable. Eh bien, en y regardant de plus près : la psychanalyse, c'est irréfutable ça a toujours raison (surtout quand ça a tord !). Et l'on pourrait dire qu'il en va de même de tout corpus théorique, toute discipline, toute philosophie, animée par la dialectique.

3. Dans notre discussion avec Victor, je me suis cru le dialecticien et je l'ai pris pour le matérialiste. Et s'il en était autrement !. C'est la remarque de Naïké qui me souffle cette intution (et je te donne raison !) : "le savoir encyclopédique de Victor, les connaissances d'Arthur". Du côté Victor : une étendue de savoir, une unité réunie en une cyclopédie. Du côté Arthur : des connaissances, ponctuelles, plurielles mais décousues, non cumulables. Son savoir s'appuie principalement sur une revendication matérialiste ; mes connaissances se revendiquent principalement de la dialectique. Je saisis le signifiant "nihiliste", déposé sur le fil de ce forum par je ne sais plus qui. Et si justement le matérialisme Victorien relevait du nihilisme (pour Nietzsche, le nihilisme est, je le rappelle, ce mépris - chrétien - de la vie, de l'humanité débordante, mépris du gay sçavoir aussi !) dans la mesure où ce matérialisme fait précisément écran à la dialectique du sujet ? A réduire l'homme toujours à ces déterminants matériels, on passe à côté de l'homo dialecticus. A ne voir que l'unité du monde... on passe à côté des antagonismes qui le traversent. La dialectique Arthuresque, en revanche, quoiqu'idéaliste en apparence, ne peut se fonder que sur le cas particulier, le concret (tel lapsus, telle oeuvre d'art, telle révolution, tel sujet). Au fond, je me crois philosophe - du moins, je crois adopter les armes d'une cogitation épurée du cas particulier, une réflexion de portée générale - alors qu'en fait, je ne fais que m'appuyer sur l'observable, le concret, le particulier.
Si je devais le dire avec Freud : le concept nietzschéen de nihilisme trouve, je crois, un relatif équivalent chez Freud : l'illusion religieuse. Pour lui, la religion permet au sujet, défensivement, de faire l'économie de sa propre conflictualité intrapsychique pour participer d'une grande "névrose obsessionnelle universelle" qu'est la religion. Prenons garde que la science (ou un matérialisme guéri de la dialectique) ne tiennent pas la même place d'écran, de fonction de méconnaissance de la réalité matérielle de nos dialectiques personnelles et de la dialectique en général.

Arthur

[victor]

Salut à vous

Je me permet d'intervenir. Car ce debat je l'ai déja eu avec Victor. Meme si je ne prétant pas avoir le savoir encyclopédique de Victor, ou les connaissances de Arthur, je pense pouvoir eclaircir certains points.

Moi non plus je ne prétend pas avoir le savoir encyclopédique que tu me prête ni l'humilité que tu présente. D'ailleurs je note que tu obscurcit un certain nombre de point que j'ai voulu traiter avec circonspection, à commencer par le fait que nous n'avons pas eu ce débat, je crois que je n'ai pas encore des déficiences majeures au niveau de ma mémoire et ce n'est pas non plus un bug informatique, ni une double impression de l'encyclopédie, j'y reviendrai.

Tout d'abord dans la pensée comme dans la matiere il n'existe pas de temps. Il n'existe qu'un instant présent. Du passé nous n'en avons que les traces dans notre présent et du futur nous n'en avons que notre prédiction, que ca soit par la science ou le tarot. Donc quand Arthur parle de "théorie de l'après-coup" c'est en réalité une représentation d'un événement passé qui qui a un instant (t)  devient cause.

Partons d'abord de constats sur lesquels on est à mon avis tous d'accord.
-Tout est matiere, en ca qu'il n'existe aucune Idée existant dans le vide, ou Dieu pour certains.

Je disais dans mon dernier message "rien n'est absolu à part le mouvement de la matière", le mouvement est une propriété de la matière et la notion de temps est l'abstraction permettant de saisir ce mouvement. Il s'en suit que l'instant (t) que Gomboc a utilisé et que j'ai repris, n'existe pas dans la réalité objective, même si c'est une notion utile en sciences comme dans la vie de tous les jours. Il s'en suit encore qu'un événement se déroule sur un période (bornée par deux instants (t)) et que l'ensemble de cette période découle de la période antérieure et qu'il n'y a pas de coupure entre ces deux périodes.
Bref, un événement purement ponctuel n'existe pas et que ce que l'on considère comme ponctuel pour des fins pratiques de différence d'échelle de temps avec saut qualitatif (ex: traumatisme), est compris dans le mouvement général de la matière.
Ensuite lorsque tu parles de "prédiction" en mêlant la science ou le tarot, mais ce qui est saisi dans la science ce sont précisément des propriétés objectives, des "grains de vérité absolue" de la matière en mouvement, confirmées par l'expérimentation. Il y a une distinction claire entre le savoir et la croyance. En sciences, l'immense majorité des traces du passé sont conservées et accumulées et c'est sur cette base que l'on s'occupe de l'avenir.   

Cela nous donne que l'Homme se soumet au lois physiques, biologiques, sociales et psychique.
Et quoi qu'il fasse il se soumettra toujours a ces lois. Maintenant en bon dialecticien on ne va pas chercher a savoir quels lois sont les plus importantes, mais plutôt en quels circonstances l'une ou l'autre prend le dessus, ou plutôt de quel manières ses lois interagissent.

Le fait de dire que l'homme se soumet aux lois n'est pas correct, il faut dire qu'elles s'appliquent à lui, avant qu'il ne les comprenne ou les juge de quelconque manière.
La notion de bon dialecticien est une notion relative. Tu présente les différents types de lois de manière séparée dans le but de déterminer de manière rigide les différents types de lois alors que j'ai précisé que les limites des objets des sciences ont toujours fait débat car elles sont relatives et elles sont relatives parce que l'unité du monde consiste en sa matérialité. Il n'y a pas de chasse gardée.

L'ordre dans lequel tu présente les choses correspond à l'apparition de la vie et donc à la complexification de la matière et de son mouvement, il s'en suit que l'approximation est de plus en plus vague, mais aussi que la variabilité des lois dégagées(celle qui sont dans la tête et non dans la nature) est plus élevée.

Par exemple comme tu le souligne pour la chute de quelqu'un qui se prend pour superman, la gravité s'applique, de même pour toute personne qui reste sur la terre ferme et de cela on doit tenir compte à chaque pas, même si c'est plutôt inconscient, d'ailleurs le fait de trop mobiliser sa conscience dans une si banale occasion peut occasionner d'autres phénomènes physiques (choc) qui se transforme en conséquence sociale (dispute). Mais pour le cas d'une personne qui tombe et qui est équipée d'un parachute, le fait qu'elle soit paralysée par la peur peut avoir des conséquences majeures sur son existence en tant qu'être biologique ainsi que sur son entourage.

Le fait d'abstraire du monde matériel un champ disciplinaire et de le faire fonctionner de manière de plus en plus autonome est nécessaire à l'approfondissement des connaissances mais au niveau des hommes, les lois de chaque champ se combinent toujours, si bien qu'en prendre une catégorie pour décrire un phénomène revient toujours à limiter la connaissance de celui-ci. Chaque phénomène est toujours une combinaison d'une infinité de ce que nous nous représentons comme loi, c'est à dire le mouvement de la matière. 

Lorsque l'on fait de la physique, on ne s'embête pas avec les considérations biologiques, sociologiques et psychologiques mais la réciproque n'est pas vraie même si il y a un saut qualitatif que tu veux mettre en évidence. Entre la chimie et la psychologie, il y a la biochimie et entre la biochimie et la psychologie, il y a la neurologie, sans parler du pêle-mêle des sciences cognitives et de l'autre côté toutes les sciences sociales.

Les lois de la physique n'ont que peut dissidence directe sur ce nous faisons. A moins de considérer les réaction biologique comme découlant des lois de la physique.

Comme tu le dis toi-même l'homme ne peut se soustraire aux lois de la physique, et les réaction biochimiques sont un cas particulier des lois physiques en dehors desquelles rien n'est possible. Encore une fois tu veux marquer un saut qualitatif entre deux types de sciences, à juste titre, mais encore une fois cette démarcation est excessive. La connaissance des lois de la physique et leur application étaient une condition sine qua non du développement de l'industrie et des échanges. De nouveau les lois de la physique, que nous avons "maîtrisé", se retourne contre nous par la pollution, ce n'est qu'un exemple. Lorsqu'une voiture tombe en panne les lois de la physique que nous avions presque oubliée derrière le volant réapparaissent soudainement sous le capot. Cela a des conséquences psychologiques certaines.

La conscience "humaine", pour le moment la seul qui fasse unanimité, elle vas encore plus loin car elle permet la transmission et surtout la recherche de ce savoir permettant de dompter ces lois. Ainsi l'Homme peut se jouer de l'apesanteur, de certaines maladie, malheureusement pour le moment les science sociales ont surtout servis a dominer d'autres peuples ou groupes sociaux. Et la psychologie a formater les gens au lieu de les émanciper.

La science et ses méthodes permettent de progresser vers l'exactitude de nos connaissances dont la pratique fournit le critère. Le fait que nous utilisions l'avion montre que nous pouvons dompter l'apesanteur, le fait que des avions s'écrasent montre que cette connaissance n'est pas parfaite et le langage des responsables des commissions d'enquête montre que les causes nous sont difficilement accessibles.
Ce que tu dis des sciences sociales aux mains des capitaliste est juste (encore qu'il faille nuancer) et en ce qui concerne la psychologie ce que j'ai dit de sa variabilité est valable non-seulement selon les cultures mais aussi les conditions de son application seront radicalement changées après la révolution, à moins que je ne me trompe.

Si je contracte le sida ou que j'ai une maladie génétique, idem rien de l'Etat de la société ou ce que je pense ne changera rien si il n'existe pas de remède. La se sont les lois de la biologie qui prennent le dessus. C'est le cas des maladies mentale ou tout simplement quand on est sous l'eau et qu'on manque d'oxygène on remonte.

Et si on est  malade mental, isolé socialement, qu'on est alcoolique et exposé aux aléas météorologique, comme c'est le cas pour beaucoup de SDF, est-ce la poule, le coq, l'oeuf ou les plumes qui vient en premier?

[victor]

Tu reviens plus dans le sujet qui nous concerne maintenant et dont nous n'avons pas parlé tous les deux c'est à dire le libre-arbitre et par là la liberté.

Paradoxalement de toutes ses contraintes ajouté naissent une plus grande liberté.
Non pas que l'on s'affranchissent des lois mais on les domptes.

Et là patatra les pieds dans le plat, pour reprendre une expression populaire.
Pour reprendre Engels:

La vie, mode d'existence du corps albuminoïde, consiste donc avant tout en ceci qu'à chaque instant, il est lui-même et en même temps un autre; et cela, non pas en raison d'un processus auquel il est soumis de l'extérieur, comme il peut aussi arriver pour des corps sans vie.

Anti-Dühring

En conséquence le fait de "dompter" les lois de la nature est ce qui peut caractériser la vie (autant que la référence à l'ADN) et son évolution en général, et il s'en suit que tout le monde vivant est aussi libre que l'homme.
Mais si tu avais dit que nous faisons fonctionner les lois pour nous, donc nous somme "libres" c'eut été encore faux. Car ce progrès de la vie que constitue l'émergence de la conscience et de la science, est à son tour nié par ce que tu évoquais toi-même à savoir le fait que les forces productives se dressent devant les hommes et contraignent leurs agissement ce qui était l'objet de mon précédent message. Or je ne pense pas que tu sois un apologue de la "liberté" offerte par le capitalisme, la seule réelle que nous ayons est celle de le renverser (ce qui n'est pas très étendu), de cela j'ai déjà parlé ou plutôt j'ai cité Trotsky.

Nous parlions, au début de ce fil, du bonheur. Mais il est vrai que nous avons évoqué la liberté, j'ai dit

Cependant le bonheur dépend de la constitution objective du corps humain et de choses qui sont des sources de bonheur objectives. Il appartiendra aux génération qui géreront la plan économique de déterminer ces sources, car il n'y a pas de corrélation exacte entre le bonheur et l'état des forces productives, ni la liberté définie plus haut, ce sont des facteurs. Mais tu as souligné ce qui relève des besoin essentiels.

et

La restriction des possibilité d'actions est néfaste et le développement des forces productives les augmentent mais on ne peut pas trouver le bonheur sur un choix indéterminé (ce qui est un des problème de la société capitaliste) ce qui rejoint la question de la liberté (déjà évoquée) qui est, déjà pour celles qui sont offerte par le système capitaliste une source de bonheur.
Bien qu'elle soit définie objectivement cette notion est relative mais il y a des cas flagrant où l'on peut dire que l'un est meilleur que l'autre(*).

(*)Je parlai du bonheur, car c'était la question

Et ceci est en rapport avec le message précédent où je parle plus spécifiquement de la liberté (par rapport à la question du libre-arbitre) à la demande de Catharos.

Ce que je dis dans ce message c'est justement qu'il n'y a pas identité entre la liberté et le bonheur, alors que tu dis dès le début que nous avions déjà discuté la question de la liberté. Or nous ne l'avions qu' "évoquée".

Et pour s'en convaincre, voici une citation de nul autre qu'Engels dans nul autre ouvrage que l'Anti-Dühring

[Owen et Fourier] ont dépassé de beaucoup le mode de pensée des classes exploiteuses légué à M. Dühring, qui tient l'opposition de la ville et de la campagne pour inévitable de par la nature de la chose, prisonnier qu'il est de ce préjugé qu'un certain nombre d' “ existences ” doivent, en toute circonstance, être condamnées à la production d'un seul article, et résolu comme il est à éterniser les “variétés économiques ” de l'homme se différenciant d'après le mode de vie, les hommes qui trouvent de la joie à exercer telle chose et aucune autre, qui donc sont tombés assez bas pour se réjouir de leur propre asservissement et de leur propre vie étriquée.

Ici le bonheur est l'antithèse de la liberté. Et il est indéniable que ce cas de figure existe et existera après la révolution. L'hypothèse d'Engels c'est que par l'organisation de la société sur de nouvelle bases, le bonheur et la liberté doivent fusionner et que plus personne ne pourrait tomber aussi bas.
Cela rejoint aussi la question que j'évoquais de la relativité du caractère pathologique d'un point de vue objectif.

En se rendant maîtresse de l'ensemble des moyens de production pour les employer socialement selon un plan, la société anéantit l'asservissement antérieur des hommes à leurs propres moyens de production. Il va de soi que la société ne peut pas se libérer sans libérer chaque individu. Le vieux mode de production doit donc forcément être bouleversé de fond en comble, et surtout la vieille division du travail doit disparaître. A sa place doit venir une organisation de la production dans laquelle, d'une part, aucun individu ne peut se décharger sur d'autres de sa part de travail productif, condition naturelle de l'existence humaine; dans laquelle, d'autre part, le travail productif, au lieu d'être moyen d'asservissement, devient moyen de libération des hommes, en offrant à chaque individu la possibilité de perfectionner et de mettre en oeuvre dans toutes les directions l'ensemble de ses facultés physiques et intellectuelles, et dans laquelle, de fardeau qu'il était, le travail devient un plaisir.

Tout cela est très bien mais se pose le problème de la période de transition et celui-là n'est pas des moindre en particulier sur la question de la "libération des individus". La révolution russe ne peut pas tellement nous aider de ce point de vue me semble-t-il. Et on ne peut se contenter de cette phrase très bonne pour la propagande. A moins que cette libération là ne soit remise à plus tard.

Tu vantes donc les vertus de la psychanalyse.

La psychanalyse est une science en se sens quelle cherche à généraliser le fonctionnement humain. Je provoque un peut en utilisant généraliser. En effet car comme l'a expliqué Freud tout n'est pas généralisable. L'inconscient, Ca, Moi, Surmoi, la censure, sont des concepts généralisable qui permettent de mieux comprendre le fonctionnement de chacun. Certaine règles sociales peuvent etre communnes pour tous mais s'exprimer tres différemment dans la vie intérieur de chacun. En effet si pour la plus part on éprouve le besoins de travailler, cela peut etre pris pour une bénédiction ou un fardeau cepandant la société s'en contrefiche tout ce quel voie c'est que tel ou tel individus travaille. Ce qui fait qu'a milieu culturel identique nous avont deux personnes qui font la même chose. Mais un jour l'un des deux change de voie. Pourquoi? seul la psychanalyse pourra nous le dire.

Détrompe toi, on utilise depuis longtemps en sociologie des statistiques à plusieurs variables qui permettent justement, d'évaluer la différence par rapport à une variable de référence et donc de déterminer les causes sociales des particularités.
En ce qui concerne la phrase soulignée, en rapport avec le "seule", elle sous-entend qu'il y a une prépondérance du biologique sur le social, et là c'est grave du point de vue marxiste. En tout état de cause la séparation rigide entre les sciences que tu as effectué à la base se manifeste très clairement ici. Tu pourrai dire qu'il s'agit d'un approfondissement de la connaissance des déterminations particulière. 

Tu as toi-même dit que lorsque l'on définit une lois, on définit ses conditions d'application et à cet égard je me demande ce que signifie la phrase en gras.
Mais si la psychanalyse est une méthode (connaissance universelle) qui peut apporter plus de connaissances au niveau du sujet, de manière certifiée et de plus en plus précise, alors c'est une science. Mais on peut se poser la question de sa pertinence dans le cadre du socialisme qui serait contraint d'isoler l'individu pour résoudre ses problèmes ou améliorer son sort. N'est-ce pas un pis-aller? Pourquoi, si l'individu trouve les cadres d'épanouissement illimités qu'offre le socialisme, devrait-il se tourner vers soi-même?
En outre, la planification devrait prévoir les fonds et les moyens nécessaires pour répondre à la demande de psychanalyses, mais il faut également savoir si on en fait la promotion ce qui a un impact sur la demande. Et là... tu donnes des éléments de  réponse à la fin.

Pour répondre donc à notre question, je dirais que tout un tas de loi régi l'Homme ou le sujet. Mais que certainement sont individuelle bien que souvent proche entre chaque sujet jamais identique, surtout dans des cultures différentes. Cela ne veux pas dire pourtant qu'il n'y a pas de relation cause-effet. Cela veux juste dire qu'il est vain de vouloir prévoir et formaté le comportement de chaque individus. On peut tout au plus prévoir une probabilité de comportement sur un groupe donné. Dans un monde idéale chacun aurait à sa disposition les outils culturel pour pouvoir prendre en main son propre développement, mais cela n'est possible que dans une société ou l'on reconnait dans les fait à chacun ce droit là et où c'est matériellement(planifiation de la prod.) possible.

"Tout un tas de lois" soit désigne les lois abstraites par la conscience humaine et auquel cas il faut préciser lesquelles, sinon il s'agit du mouvement de la matière et nous n'avons pas avancé. Ensuite deux sujet entre eux sont différents comme deux atomes de par leur simple position dans l'espace donc par les condition particulières du mouvement de la matière qui les détermine. Suivant l'endroit ou se trouve l'atome, il participe à une réaction chimique différente. Heureusement que les physiciens n'étudient pas le mouvement de chaque atome en considérant qu'il a sa loi propre cela ne les mènerait à rien. Maintenant il est vrai que l'atome n'a pas un degré de conscience suffisamment élevé pour se représenter les réactions chimiques et agir dessus.
De même la psychanalyse pour avoir statut de science ne peut étudier que ce qu'il y a de commun à tous les hommes (ou un groupe déterminé) et en faire une application particulière et de ces applications qui sont particulières (qui ne correspondent pas exactement au(x) modèle(s)), on doit pouvoir tirer des généralisations ou des catégorisation (ce qui revient au même).

Gomboc parle d' "ontologie de poche" qui est le "lot commun". C'est du jargon que je comprend comme un essentialisme du sujet, qui aurait des propriétés intrinsèques immuables (et j'ai suffisamment expliqué qu'absolument rien n'est immuable) ou bien comme un modèle théorique considéré comme a priori pour un entretient avec le sujet. Bref c'est une philosophie sur mesure qui frôle le relativisme.     

Cela veux juste dire qu'il est vain de vouloir prévoir et formaté le comportement de chaque individus.

Si tu n'a pas mis cette phrase dans la catégorie "nous sommes tous d'accord" du début je pense pouvoir effectuer un rapprochement avec une autre singularité

Je ne croie pas que le bonheur puisse être objectivé une fois pour toute à une population entière.

C'est ce que tu me disait suite à ma réponse sur le sujet du bonheur, lorsque j'ai réexpliqué tu as dis:

Je suis content de voir que tu ne fait pas de dogmatisme métaphysique d'uniformisation.
C'est surtout sur ce point que ton post précédent me posait problème.

J'ai bien l'impression que ce n'est pas le débat qui se répète mais toi.

Ensuite je me rend compte que des fois en voulant faire simple on fini dans le simpliste et le faux

C'est la phrase qui suit la précédente, et pense qu'ici tu réitère ce léger travers.

Fraternellement
Victor

[Naïké]

alala j'avais oublié a quel point il fallait etre rigoutreux avec toi.

Je reviendrais sur l'ensemble de la discution une autre fois, par sooucis de rigueur.
Juste quelques points.

Cela veux juste dire qu'il est vain de vouloir prévoir et formaté le comportement de chaque individus.
Si tu n'a pas mis cette phrase dans la catégorie "nous sommes tous d'accord" du début je pense pouvoir effectuer un rapprochement avec une autre singularité

Citation
Je ne croie pas que le bonheur puisse être objectivé une fois pour toute à une population entière.
C'est ce que tu me disait suite à ma réponse sur le sujet du bonheur, lorsque j'ai réexpliqué tu as dis:
Citation
Je suis content de voir que tu ne fait pas de dogmatisme métaphysique d'uniformisation.
C'est surtout sur ce point que ton post précédent me posait problème.
J'ai bien l'impression que ce n'est pas le débat qui se répète mais toi.
Citation
Ensuite je me rend compte que des fois en voulant faire simple on fini dans le simpliste et le faux
C'est la phrase qui suit la précédente, et pense qu'ici tu réitère ce léger travers.

Le débat effectivement on l'a pas eu, mais les raison de nos différences proviennent des meme sources je pense. En caricaturant l'homme du point de vue marxiste VS psychanalitique.

Je te concede une rop grande rigidité de par ma simplification.

Citation
Les lois de la physique n'ont que peut dissidence directe sur ce nous faisons. A moins de considérer les réaction biologique comme découlant des lois de la physique.

Comme tu le dis toi-même l'homme ne peut se soustraire aux lois de la physique, et les réaction biochimiques sont un cas particulier des lois physiques en dehors desquelles rien n'est possible. Encore une fois tu veux marquer un saut qualitatif entre deux types de sciences, à juste titre, mais encore une fois cette démarcation est excessive. La connaissance des lois de la physique et leur application étaient une condition sine qua non du développement de l'industrie et des échanges. De nouveau les lois de la physique, que nous avons "maîtrisé", se retourne contre nous par la pollution, ce n'est qu'un exemple. Lorsqu'une voiture tombe en panne les lois de la physique que nous avions presque oubliée derrière le volant réapparaissent soudainement sous le capot. Cela a des conséquences psychologiques certaines.

Je croie que l'on a l'un des travers qui rendent la discution interessante mais laborieuse en meme temps. Si j'ai mis le qualificatif direct c'est justement car je ne trouvais pas d'exemple ou un fait physique était la cause directe d'un comportement humain. peut etr est ce du encore un trop fort cloisonnement.

Apres de mémoire car j'ai pas le temps de tout étaillé.
Je connais ses tableau a multiples entré on les utilise aussi en psyhologie, cependant ils sont toujours limité. Je ne connais encore aucune analyse statistique qui réussie a englober toute les particularité des individus.

"Tout un tas de lois" soit désigne les lois abstraites par la conscience humaine et auquel cas il faut préciser lesquelles, sinon il s'agit du mouvement de la matière et nous n'avons pas avancé. Ensuite deux sujet entre eux sont différents comme deux atomes de par leur simple position dans l'espace donc par les condition particulières du mouvement de la matière qui les détermine. Suivant l'endroit ou se trouve l'atome, il participe à une réaction chimique différente. Heureusement que les physiciens n'étudient pas le mouvement de chaque atome en considérant qu'il a sa loi propre cela ne les mènerait à rien. Maintenant il est vrai que l'atome n'a pas un degré de conscience suffisamment élevé pour se représenter les réactions chimiques et agir dessus.
De même la psychanalyse pour avoir statut de science ne peut étudier que ce qu'il y a de commun à tous les hommes (ou un groupe déterminé) et en faire une application particulière et de ces applications qui sont particulières (qui ne correspondent pas exactement au(x) modèle(s)), on doit pouvoir tirer des généralisations ou des catégorisation (ce qui revient au même).

Enfin pour la comparaison entre se que je dis de l'homme et le physicien et l'atome.
Tu vas trop vite en besogne, ca n'est pas par ce que je dis qu'il y a des regles de fonctionnement unique qu'elle ne sont pas généralisable. Le probleme c'est que pour le moment on ne peut connaitre ces loi du fait de la complexité des facteurs régissant le comportement d'un sujet. On ne peut a l'heure actuelle que l'abordé d'une facon singulière pour une partie non négligeable de ces comportement. On peut certe faire quelque généralisation, mais si tu deviens psychanalyste avec comme idée d'utiliser ces généralisations tel quel tu te trompe fortement, et tu risque de faire beaucoup de dégat. Car dans les fait l'analyse e n'st pas comme voire un médecin on il t'observe et te prescrit un médecin. Une analyse le patient construit avec son analyste son traitement.

Apres tu parle de la psychanalyse en temps que science. En caricaturant encore, je dirais que la théorie psychanalytique est une science, mais que sa pratique est un art. Je suis contre le fait de dire que toute les théorie psychanalytique son juste, sous prétexte qu'elle travaille sur un sujet singulier. La théorie de jung  est par exemple mythique a bien des égard, de meme que la théorie de pulsion de vie et pulsion de mort de freud peut etre sujet a caussion, meme si je me garderais de trop la critiquer ici.  Par contre quand tu vas en analyse apres diagnostique, tu ne peut y aller de ton traitement. Et tu dois créer le traitement avec la singularité du patient. Ton diagnostique ne sers qu'a utiliser a priori les bon oultils. Mais la prévisibilité des effets de l'analyses est trop faible pour pouvoir parler de science dans la pratique. (au sens prédiction généralisé)

J'areete la je dois y aller.

[victor]

Salut gomboc

Voilà ma réponse à ton dernier message:

J'ai l'impression que tu ne tiens pas compte de ce que je dis et que tu fais dévier la discussion sur des sujets annexes, j'espère bien que l'on va se concentrer sur la liberté et le bonheur ainsi que leur lien comme point central, car cette discussion part du point de vue que le marxisme ignore la morale, et que certains phénomènes lui échapperaient absolument.
Mais en attendant je reprend tes propos qui suscitent pour moi un grand intérêt.
   

1. Pourquoi je m'obstine à dire que je suis trop humain. Tu auras reconnu que je tiens l'expression du "premier des psychologues soupçonneux" : Nietzsche.
Victor me dit "si quelque chose est fait par un humain, c'est simplement humain." Lui, qui fait si souvent référence à Kant, se souviendra que c'est chez Kant justement qu'on trouve cette interrogation philosophique, mère de l'anthropologie sans doute, qu'est-ce qu'un homme ?. Or, cette question n'a de cesse de posser problème... Réponds par la génétique, et c'est courir le risque d'exclure un pan de l'humanité au titre d'anomalies génétiques ; réponds par l'usage du langage articulé, et c'est exclure les non-parlants ; etc... c'est la controverse de Valladolid sans cesse remise sur le tapis.

Il est tout aussi faux de voir en Kant "la" source de l'anthropologie occidentale que de considérer "la nature humaine" comme ayant une existence en dehors des représentations. En effet l'anthropologie s'est développée en occident sur la base du développement des moyens de communication et de transport qui ont avant tout servi à l'esclavage et c'est sur cette base matérielle que c'est développée l'anthropologie et non sur la base de la pensée pure d'un philosophe, bien qu'elle y ait contribué.
La question "qu'est-ce qu'un homme?" ne pose problème qu'aux réactionnaires qui veulent soit rejeter une partie de l'humanité hors de ce concept, soit au meilleur des cas définir dogmatiquement une essence de l'homme. Tu réponds toi-même à la question, en évoquant la génétique et en mettant (anti-dialectiquement) en opposition frontale les "anomalies" (du grec a- préfixe privatif et nomos la loi). Si un homme a une "anomalie" génétique, c'est à dire que l'on sait par rapport à une loi de référence pourquoi il est tel qu'il est. On sait pourquoi c'est un homme et pourquoi il diffère de tous les autres de manière aussi marquée (si on prend un cas unique). Il n'y a aucune raison scientifique de l'exclure de la catégorie des hommes, et nôtre connaissance en génétique nous permet de lui apporter des soins et de le guérir, je dis "soins" et "guérir" en ce que l'on considère comme loi l'attribut des 7 milliards autres d'avoir en commun ce qui fait défaut et/ou excès du "malade" dans leur patrimoine génétique et en ce que la connaissance en génétique est démontrée par la pratique. Comme dit l'adage: l'exception confirme la règle. Un autre dit: les chiens ne font pas des chats.
   

La "nature humaine", le spécifiquement humain, c'est peut-être de toujours échapper à la norme et toujours de façon singulière. Comme si l'homme était, par nature, "pathologique". Je le conçois comme un excès, on peut aussi le voir comme un défaut, une carence. En tout cas, toujours un écart à la norme ; et cet écart est toujours singulier, original, inédit.

Lorsque l'on a dit que la "nature humaine" est un mythe (si ce n'est les caractéristiques générales en tant qu'être biologique pour une période disons de 100000 ans), inutile de rechercher en quoi elle consiste. Ce que tu dis donc de la nature humaine, comme étant le fait d'échapper à la norme, est une étape intermédiaire entre cet idéalisme réactionnaire qui considère une nature humaine morale et d'autre part le matérialisme dialectique. Le fait que l'homme individuel ou en groupe construise son "identité" (pas de matière sans mouvement) par opposition à une autre personne où un autre groupe est une caractéristique assez générale il est vrai (tout autant que l'identification). Mais si l'on exclut cette activité consciente, il n'y a pas non plus identité entre deux particules de l'univers qui ne sont pourtant pas humaines. Ces particules sont toujours dans des conditions et des états relativement singuliers, originaux, inédits contrairement à la conception métaphysique que l'on peut s'en faire. Car on ne peut pas aller jusqu'à dire que les atomes soient humains pour autant car c'est précisément le fait d'avoir une spécificité qui est général dans la nature. Les lois et leurs exceptions, elles, sont particulières et c'est bien ce qui fait leur intérêt.

Au fond, toutes les oeuvres des hommes recèlent ce caractère inhumain : de la guerre jusqu'à l'art. Au passage, notez la différence entre non-humain (ce qui est exclut de l'humanité par Valladolid) et l'inhumain (ce qui est, étrangement, proprement humain : sa barbarie et son sublime ; la controverse de V. est inhumaine !). Les Anciens n'ont peut-être pas perçu cette nuance quand ils crurent que leurs rêves venaient des dieux, étaient non-humains donc. Les rêves relèvent du trop humain, de l'inhumain. C'est au fond ce que la psychanalyse permet de vérifier au cas par cas sur un divan.

Maintenant tu réintroduit la "nature humaine" inconnue (celle qui s'oppose à la nature humaine de particularité que tu avait dégagé), en lui opposant l'inhumain qui caractérise en fait ses diverses production, c'est à dire (en jargon) les diverses manifestations (ou aliénation) de la "nature humaine" ainsi niée par le profane, le monde matériel.

Ensuite tu définit le non-humain comme un produit de la représentation des hommes et, lui, peut s'opposer directement à l'humain car il est dans le monde des idées.
Ensuite tu réintroduit la notion d'inhumain (c'est à dire du matériel) et tu t'étonne de l'étrange ressemblance avec l'humain c'est à dire la "nature humaine", c'est à dire les diverse représentation métaphysiques de l'homme à chaque époque, comme par exemple, pour la controverse de Valladolid, le fait d'avoir une âme selon certains critères historiquement relatifs.
C'est une philosophie bien alambiquée.

La grande question fondamentale de toute philosophie, et spécialement de la philosophie moderne, est celle du rapport de la pensée à l'être. Depuis les temps très reculés où les hommes, encore dans l'ignorance complète de leur propre conformation physique et incités par des apparitions en rêve, en arrivèrent à l'idée que leurs pensées et leurs sensations n'étaient pas une activité de leur propre corps, mais d'une âme particulière, habitant dans ce corps et le quittant au moment de la mort - depuis ce moment, il leur fallut se forger des idées sur les rapports de cette âme avec le monde extérieur. Si, au moment de la mort, elle se séparait du corps et continuait à vivre, il n'y avait aucune raison de lui attribuer encore une mort particulière ; et c'est ainsi que naquit l'idée de son immortalité qui, à cette étape du développement, n'apparaît pas du tout comme une consolation, mais au contraire, comme une fatalité contre laquelle on ne peut rien, et souvent même, chez les Grecs en particulier, comme un véritable malheur. Ce n'est pas le besoin de consolation religieuse, mais l'embarras où l'on se trouvait et qui provenait de l'ignorance générale : que faire, après la mort du corps, de cette âme dont on avait admis l'existence ? - qui mena à la fiction ennuyeuse de l'immortalité personnelle. C'est d'une façon tout à fait analogue, par la personnification des puissances naturelles, que naquirent les premiers dieux qui, au cours du développement ultérieur de la religion, prirent une forme de plus en plus extra-terrestre jusqu'à ce que, enfin, par un processus d'abstraction, je dirais presque, de distillation qui s'institue naturellement au cours du développement intellectuel, les nombreux dieux au pouvoir plus ou moins restreint et se restreignant mutuellement, donnèrent naissance, dans l'esprit des hommes, à l'idée du seul Dieu exclusif des religions monothéistes

Selon Engels les rêves viennent de la constitution matérielle du corps humain et c'est parce que les "anciens" ne pouvaient pas le savoir qu'ils ont inventé l'âme. Longtemps après vint l'émergence des religions monothéiste et les conquistadors qui se posaient la question de savoir si les indiens avaient une âme.
Les rêves sont un produit du cerveau, c'est ce qui est établit par tout la neurologie depuis ses débuts. Mais toi tu dis:

Les rêves relèvent du trop humain, de l'inhumain. C'est au fond ce que la psychanalyse permet de vérifier au cas par cas sur un divan.

Je ne pense pas que le "trop humain", que tu n'a absolument pas défini (bien que tu parle de l'inhumain etc..), est une catégorie de la psychanalyse. Les rêves relèveraient du "trop humain".
Soit le "trop humain", que tu ne fait qu'assimiler à l'inhumain (les hommes non tels qu'ils sont dans leur représentations mais dans le monde matériel pour les matérialistes), serait une catégorie logique qui est la cause des rêves (idéalisme absolu), soit c'est une propriété des rêves que nous ne connaissons pas (ou que nous ne pouvons pas connaître; kantisme) sauf les psychanalystes privilégiés qui peuvent l'observer pendant leur séance car ils peuvent le "vérifier" en en faisant l'expérience. Bon, mais je pense que dans ce domaine là, la magie est plus efficace.
Bref ton concept de "trop humain" ne fait que masquer celui de l'âme, mais plutôt d'une bonne manière. De manière générale, je n'ai rien contre les croyants mais je m'oppose au fondement idéaliste des croyances.
Il me semble que les rêves relèvent de l'inconscient.

Trotsky montre la forme que prend la chose en soi (inconnaissable pour certains) dans différents domaines scientifique.

Depuis longtemps déjà, pour expliquer les réactions chimiques, il n'est plus nécessaire de recourir à une substance mystérieuse appelée phlogistique [6]. En fait le phlogistique était uniquement un nom générique pour l'ignorance des alchimistes. Dans le domaine de la physiologie on ne ressent plus depuis longtemps la nécessité d'une substance mystique spéciale qu'on appelait "force vitale" et qui était le phlogistique de la matière vivante. En principe, aujourd'hui, la physique et la chimie nous suffisent pour expliquer tous les phénomènes physiologiques.
Dans le domaine de la conscience il ne nous est plus nécessaire d'avoir recours à l'âme, qui dans la philosophie réactionnaire joue le rôle du phlogistique des phénomènes psychiques. Pour nous la psychologie se réduit en dernier ressort à la physiologie, comme cette dernière se réduit à la chimie, la physique et la mécanique. La théorie du phlogistique est plus vivace dans le domaine des sciences sociales. Ici le phlogistique se manifeste sous divers accoutrements : sous la forme de la " mission historique ", du "caractère national " intangible, de l'idée abstraite de " progrès ", de la prétendue " pensée critique ", etc. Dans tous ces cas on tente de trouver une quelconque force supra-sociale pour expliquer les phénomènes sociaux. Inutile de répéter que ces substances idéales apparaissent seulement comme masques élégants de l'ignorance de la sociologie. Le marxisme a refusé les essences supra-historiques comme la physiologie a refusé la force vitale ou la chimie le phlogistique.

Mendeleïev et le marxisme
   
Ca correspond à ce que je te disais Naïké. D'ailleurs je pense que tout comme la matière la conscience est en mouvement et j'ajoute qu'à chaque mouvement de la conscience correspond un mouvement de la matière et dans un certain sens à un mouvement de la matière correspond un mouvement de la conscience. Cette seconde assertion n'est pas du mysticisme dans la mesure ou justement la "conscience" (qui est une catégorie que l'on utilise pour une propriété de la matière particulièrement organisée en système nerveux) procède du mouvement d'une matière qui est moins "consciente".

Toute science doit se spécialiser et se diviser, sans oublier ses attaches, mais la relation entre le général et le particulier demeurera et le fantasme positiviste d'une grande théorie unifiée ou d'un savoir qui toucherait l'absolu est tout à fait absurde car l'élargissement des théories viennent souvent d'une équipe en particulier qui travaille un sujet spécifique. Notre science est d'ailleurs conditionnée par nos besoins, il y a tout un tas de sujets de recherche où l'intérêt semble limité ou inexistant et où parfois la limite est ténue entre le scientifique et le psychopathe (le fameux savant fou) mais en général on peut en saisir l'intérêt si on se place dans une perspective socialiste (la science peut être mieux exploitée), sinon la recherche fondamentale spécule dans presque tous les cas, consciemment ou inconsciemment, sur les possibilités ou l'éclairage que les résultats peuvent offrir, le bénéfice symbolique ou financier dont elle a le potentiel. En revanche pousser un peu trop loin en disant que notre connaissance doit se limiter à nos besoins (sous entendu, ceux relatifs à nôtre époque ou notre situation pour le cas individuel) est une proposition idéaliste réactionnaire.

Naïké lorsque tu dis que l'on ne peut pas contrôler les esprits de manière complète tu ne fais que dire que nous ne pouvons pas avoir une connaissance exacte (mais tu le présente de manière polémique; en grec polemos c'est la guerre), ce que je viens de dire démontre la validité absolue de cette assertion. Un système fasciste ne contrôle que ce dont il a besoin. Le système socialiste n'a besoin de contrôler les esprits que dans le sens où il offre des possibilités, car offrir des possibilités c'est contrôler les esprit (la réciproque n'est pas vraie, je le dis au cas où il y aurai méprise), car on adapte ce que l'on offre en fonction de l'attention qui peut y être portée (ce qui n'est pas la même chose que la demande, c'est sa production). On le voit clairement dans le système capitaliste qui suscite la demande autant que faire ce peut (grâce à diverses lois) et les décroissants ont raison (une fois n'est pas coutume) de le critiquer vivement, car on n'utilise ces connaissances (lorsqu'on ne le fait pas de manière complètement empirique) qu'en vertu du profit et c'est plus efficace qu'un régime fasciste sur le long terme. Les travailleurs associés pourront proposer la gamme de produits et services qui leur paraissent les mieux adaptés mais je pense que cela ne liquidera pas pour autant la loi de l'offre et de la demande. Mais nous n'avons peut-être pas à réfléchir à ce propos.     

[victor]

3. Dans notre discussion avec Victor, je me suis cru le dialecticien et je l'ai pris pour le matérialiste. Et s'il en était autrement !. C'est la remarque de Naïké qui me souffle cette intution (et je te donne raison !) : "le savoir encyclopédique de Victor, les connaissances d'Arthur". Du côté Victor : une étendue de savoir, une unité réunie en une cyclopédie. Du côté Arthur : des connaissances, ponctuelles, plurielles mais décousues, non cumulables. Son savoir s'appuie principalement sur une revendication matérialiste ; mes connaissances se revendiquent principalement de la dialectique. Je saisis le signifiant "nihiliste", déposé sur le fil de ce forum par je ne sais plus qui. Et si justement le matérialisme Victorien relevait du nihilisme (pour Nietzsche, le nihilisme est, je le rappelle, ce mépris - chrétien - de la vie, de l'humanité débordante, mépris du gay sçavoir aussi !) dans la mesure où ce matérialisme fait précisément écran à la dialectique du sujet ? A réduire l'homme toujours à ces déterminants matériels, on passe à côté de l'homo dialecticus. A ne voir que l'unité du monde... on passe à côté des antagonismes qui le traversent. La dialectique Arthuresque, en revanche, quoiqu'idéaliste en apparence, ne peut se fonder que sur le cas particulier, le concret (tel lapsus, telle oeuvre d'art, telle révolution, tel sujet).

Pour commencer, je me représente la dialectique comme indissociable du matérialisme. Tu me présente comme un métaphysicien, en posant des "antagonismes rigides", des oppositions polaires, c'est toi l'est. Tu ne fais qu'énoncer un truisme en disant que l'on ne peut se fonder, en dernière analyse, que sur des expériences singulières de cas singuliers etc... mais si ce n'était que cela, on ne pourrait pas articuler deux phrases et si nous le pouvons c'est en vertus de lois. On ne peut juger des choses que par comparaison.
Concernant cette référence à Nietzsche, "l'humanité débordante" qui n'est autre que le "trop humain", et le mépris pour celle-ci est pour lui une forme de nihilisme. Les idéalistes ont toujours accuser les matérialistes de vider la vie de sa substance, de réduire la vie au matériel (éliminer l'âme), de ne dépeindre qu'une nature sans goût faites d'abstractions que l'on ne peut toucher etc... Je ne vois pas en quoi le matérialisme fait "écran à la dialectique du sujet", mais comme tu dis... ça dépend quel matérialisme et ça dépend quel sujet mais ça ne nous avance pas beaucoup.
Je pense que l'homme est dialectique, mais si tu veux montrer ce saut qualitatif entre ce qui relève des déterminations de la matière sur l'homme et les déterminations "inhérentes" à la conscience, tu as raison, mais il n'en reste pas moins que l'homme est pleinement déterminé par la matière et que la conscience est une propriété de la matière, et dire cela n'est pas une réduction. Je suis encore d'accord lorsque tu dis que l'on ne peut se limiter à l'unité du monde et je crois que cette citation d'Engels montre bien qu'en même temps les particularités ne peuvent qu'être jugées par comparaison c'est à dire en fonction d'un critère général.      
J'ai évoqué les connaissances non-scientifiques (et la différence relative avec les autres connaissances) mais visiblement tu veux faire des oppositions frontales.

Si nous parlons de l'Être et seulement de l'Être, l'unité ne peut consister qu'en ceci que tous les objets dont il s'agit ... sont, existent. Ils sont rassemblés dans l'unité de cet Être et dans aucune autre, et l'énoncé général aux termes duquel ils sont tous, non seulement ne peut leur donner d'autres propriétés communes ou non communes, mais encore exclut provisoirement de la spéculation toutes ces propriétés. Car dès que nous nous éloignons, ne fût-ce que d'un millimètre, du fait fondamental simple que tous ces objets ont l'Être pour attribut commun, ce sont les différences de ces objets qui commencent à nous apparaître - et quant à savoir si ces différences consistent en ceci que les uns sont blancs, les autres noirs, les uns animés, les autres inanimés, les uns d'ici-bas, les autres de l'au-delà, nous ne pouvons pas en décider en partant du fait que tous ont pareillement l'attribut de la seule existence.

L'unité du monde ne consiste pas en son Être, bien que son Être soit une condition de son unité, puisqu'il doit d'abord être avant de pouvoir être un. L'Être est, somme toute, une question ouverte à partir du point où s'arrête notre horizon. L'unité réelle du monde consiste en sa matérialité, et celle-ci se prouve non pas par quelques boniments de prestidigitateur, mais par un long et laborieux développement de la philosophie et de la science de la nature.

Par ailleurs j'ai du mal à comprendre cette phrase:

"Au fond, je me crois philosophe - du moins, je crois adopter les armes d'une cogitation épurée du cas particulier, une réflexion de portée générale - alors qu'en fait, je ne fais que m'appuyer sur l'observable, le concret, le particulier."

Mais il est vrai que je vois de plus en plus nos divergences s'estomper du point de vue de la dialectique.


Naiké,

Le débat effectivement on l'a pas eu, mais les raison de nos différences proviennent des meme sources je pense. En caricaturant l'homme du point de vue marxiste VS psychanalitique.

Je ne pense pas qu'il y ait lieu de mettre un "VS" ici, ce n'est pas tant des "sciences" en tant que telles dont on discute ici, c'est de la manière dont on les appréhende.

Je croie que l'on a l'un des travers qui rendent la discution interessante mais laborieuse en meme temps. Si j'ai mis le qualificatif direct c'est justement car je ne trouvais pas d'exemple ou un fait physique était la cause directe d'un comportement humain. peut etr est ce du encore un trop fort cloisonnement.

Apres de mémoire car j'ai pas le temps de tout étaillé.
Je connais ses tableau a multiples entré on les utilise aussi en psyhologie, cependant ils sont toujours limité. Je ne connais encore aucune analyse statistique qui réussie a englober toute les particularité des individus.

A vrai dire je ne te suis pas au début tu parles des lois physiques et maintenant des faits physiques. Si l'objet était de dire que les loi de la pensée sont les lois de la pensée (qui ne se résument pas aux lois dites "physiques"), c'est une tautologie, si tu précise que la pesanteur n'a pas d'incidence dans le cerveau (du moins dans certaines limites) je suis d'accord. A moins que tu ne veuille supputer ironiquement que j'énonce moi-même une platitude ce qui était précisément mon intention.  

Dans ta deuxième phrase tu montre que la connaissance ne peut être absolue, mais en même temps tu ne le fais que pour effectuer une distinction entre les champs d'application ce qui est assez singulier au vu de ce qui la précède.

Je pense que l'on pourrait clore la parenthèse sur la psychanalyse (la continuer dans le fil concerné). Mais je voudrai revenir sur un commentaire intéressant de Gomboc

Eh bien, en y regardant de plus près : la psychanalyse, c'est irréfutable   ça a toujours raison (surtout quand ça a tord !). Et l'on pourrait dire qu'il en va de même de tout corpus théorique, toute discipline, toute philosophie, animée par la dialectique.

   

C'est tout à fait ce qu'il faut démontrer pour notre sujet "les points faibles de la pensée de Marx" en disant qu'il n'y en a pas dans la mesure où c'est la meilleure conception du monde de nôtre époque (à mon sens, peut-être n'est-ce qu'une illusion), mais sous cette forme ça apparait franchement relativiste et idéaliste. C'est pourquoi il est mieux d'avoir sous les yeux la forme matérialiste, longue et développée.

Une autre contradiction dans laquelle s'empêtre la métaphysique, c'est celle de la contingence et de la nécessité. Que peut-il y avoir de plus radicalement contradictoire que ces deux catégories de la pensée ? Comment se peut-il qu'elles soient identiques, que le contingent soit nécessaire et que le nécessaire soit également contingent ? Le bon sens et, avec lui, la grande masse des savants considèrent nécessité et contingence comme des déterminations s'excluant une fois pour toutes. Une chose, un rapport, un phénomène sont ou contingents ou nécessaires, mais non l'un et l'autre à la fois. Contingence et nécessité existent donc à côté l'une de l'autre dans la nature ; celle-ci renferme toute sorte d'objets et de phénomènes, dont les uns sont contingents, les autres nécessaires, et toute l'affaire consiste seulement à ne pas mélanger les deux ordres de faits. Ainsi on admet, par exemple, les caractères distinctifs d'une espèce comme nécessaires et l'on considère les autres différences entre individus de la même espèce comme contingentes; et ceci vaut aussi bien pour les cristaux que pour les plantes et les animaux. Avec cela, le groupe inférieur devient à son tour contingent vis-à-vis du groupe supérieur, de sorte que l'on déclare contingent le nombre d'espèces différentes comprises dans le genus felis ou equus, ou le nombre de genres et de classes compris dans un ordre et le nombre d'individus de chacune de ces espèces, ou le nombre d'espèces différentes d'animaux rencontrées sur un territoire déterminé, ou en général la faune et la flore. Et l'on déclare ensuite que le nécessaire a seul de l'intérêt pour la science et que le contingent lui est indifférent. Autrement dit : ce que l'on peut ramener à des lois, donc ce qu'on connaît, a de l'intérêt; ce qu'on ne peut ramener à des lois donc ce qu'on ne connaît pas, est sans intérêt, peut être laissé de côté. Et c'est la fin de toute science, car c'est précisément ce qui nous est inconnu que la science doit explorer. En d'autres termes : ce que l'on peut ramener à des lois générales passe pour nécessaire, ce que l'on ne peut pas ramener à ces lois pour contingent. Chacun voit que c'est là le même genre de science que celle qui donne pour naturel ce qu'elle peut expliquer et impute à des causes surnaturelles ce qu'elle est incapable d'expliquer; que j'appelle la cause des phénomènes inexplicables hasard ou Dieu, cela est totalement indifférent au fond de la chose. Les deux expressions ne font que manifester mon ignorance et n'ont donc pas leur place dans la science. Celle-ci cesse là où la relation nécessaire devient impuissante.

Le déterminisme, venu dans la science de la nature à partir du matérialisme français, prend la position contraire: il essaie d'en finir avec la contingence en la niant absolument. Selon cette conception, il ne règne dans la nature que la simple nécessité immédiate. Que cette cosse de petits pois contienne 5 pois et non 4 ou 6, que la queue du chien ait 5 pouces et pas une ligne de plus ou de moins, que cette fleur de trèfle-ci et non celle-là ait été fécondée cette année par une abeille et encore par telle abeille déterminée à telle époque déterminée, que telle graine de pissenlit emportée par le vent ait levé et non telle autre, qu'une puce m'ait piqué la nuit dernière à quatre heures du matin et non à trois ou à cinq, et cela à l'épaule droite et non au mollet gauche: tous ces faits sont le produit d'un enchaînement immuable de causes et d'effets, d'une nécessité inébranlable, la sphère gazeuse d'où est sorti le système solaire s'étant déjà trouvée agencée de telle façon que ces événements devaient se passer ainsi et non autrement. Avec une nécessité de cette sorte nous ne sortons toujours pas de la conception théologique de la nature. Que nous appelions cela avec saint Augustin ou Calvin le décret éternel de la Providence, ou avec les Turcs le kismet, ou encore la nécessité, il importe peu à la science. Dans aucun de ces cas, il n'est question de suivre jusqu'à son terme l'enchaînement des causes ; nous sommes donc aussi avancés dans un cas que dans l'autre; la prétendue nécessité reste une formule vide de sens et par suite... le hasard reste aussi ce qu'il était. Tant que nous ne sommes pas en mesure de montrer de quoi dépend le nombre de petits pois dans la cosse, il reste précisément dû au hasard ; et en affirmant que le cas était déjà prévu dans l'agencement primitif du système solaire, nous n'avons pas progressé d'un pas. Bien plus. La science qui entreprendrait l'étude du cas présenté par cette cosse particulière de petits pois en remontant toute la chaîne de ses causes ne serait plus une science mais un pur enfantillage; car cette même cosse de petits pois à elle seule possède encore un nombre infini d'autres propriétés individuelles, contingentes à première vue, telles que la nuance de sa couleur, l'épaisseur et la dureté de son écorce, la grosseur de ses pois, pour ne rien dire des particularités individuelles qu'on découvrirait au microscope. Cette seule cosse de petits pois donnerait donc déjà plus d'enchaînements de causes à poursuivre que ne pourraient en étudier tous les botanistes du monde.

Donc, la contingence n'est pas expliquée ici en partant de la nécessité, la nécessité est bien plutôt rabaissée à la production de contingence pure. Si le fait qu'une cosse déterminée de petits pois contient 6 pois et non 5 ou 7 est du même ordre que la loi de mouvement du système solaire ou la loi de la transformation de l'énergie, ce n'est pas en réalité la contingence qui est élevée au rang de la nécessité, mais la nécessité qui est ravalée au niveau de la contingence. Bien plus : on peut, affirmer tant qu'on voudra que la multiplicité des espèces et des individus organiques et inorganiques existant à côté les uns des autres sur un territoire déterminé est fondée sur une nécessité inviolable, pour les espèces et les individus pris isolément cette multiplicité reste ce qu'elle était : le fait du hasard. Pour chaque animal, le lieu de sa naissance, le milieu qu'il trouve pour vivre, les ennemis qui le menacent et leur nombre -sont l'effet du hasard. Pour la plante mère, le lieu où le vent porte sa semence, pour la plante fille, celui où le grain de semence dont elle est issue trouve un sol propice à la germination sont l'effet du hasard, et l'assurance qu'ici également tout repose sur une inviolable nécessité est une bien faible consolation. L'amas hétéroclite des objets de la nature sur un terrain déterminé, et plus encore sur la terre entière, malgré toute détermination primitive et éternelle reste ce qu'il était... le fait du hasard.

En face de ces deux conceptions, Hegel apparaît avec des propositions absolument inouïes jusque-là : le contingent a un fond parce qu'il est contingent, et aussi bien il n'a pas de fond parce qu'il est contingent ; le contingent est nécessaire et la nécessité elle-même se détermine comme contingence tandis que, d'autre part cette contingence est plutôt la nécessité absolue. (Logique, Livre II, Section III, ch. 2 : la réalité 1.) La science de la nature a tout simplement ignoré ces principes en les prenant comme des jeux de paradoxes, comme un non-sens se contredisant lui-même, et, sur le plan de la théorie, elle s'est obstinée, d'une part, dans la pauvreté d'idées de la métaphysique selon Wolff, qui veut que quelque chose soit ou bien contingent ou bien nécessaire, mais non les deux à la fois, et d'autre part dans le déterminisme mécaniste à la pensée à peine moins pauvre, qui supprime en bloc le hasard par une négation verbale pour le reconnaître en pratique dans chaque cas -particulier.

Engels, Dialectique de la nature

J'espère que cette longueur particulière évitera une longueur plus générale.
Mais après coup  , je me dis que la longueur générale est augmentée par ce message particulier.


Fraternellement
Victor

PS: Naïké désolé de ne pas avoir attendu ta réponse mais je pense que tu pourra mieux répondre comme ça. A vrai dire je me sentais un peu contraint de faire cette citation.