Dans ce livre on peut justement voir que nos actes ne sont pas dut à un dysfonctionnement psychologique, même quand ça n'est pas fait pour notre plaisir.
Je ne comprend pas cette phrase, donne-moi un dernier éclaircissement et ensuite j'irai voir ce livre.
Citation
nos actes ne sont pas toujours mut par nos désirs
...
Nos désirs sont toujours mus par la réalité objective indépendante de nous.
...
Je ne comprend pas ta remarque. Tu dis que nos désir sont toujours mut par nos désir, mais moi je te parle de la causalité de nos actes. Maintenant si tu voulais dire acte par désir alors oui nos actes sont mut par la réalité objective.
Il me semble que tu obscurcie la question en interprétant mal mes propos. Concernant la causalité la réalité extérieure façonne l'individus. De cette réalité vont naître des désirs plus ou moins éphémères, et plus généralement une conscience. Ces désirs ne peuvent s'exprimer que dans les limites des lois de la nature et des conditions de vie pratiques, en des actes. La réalité objective les détermine (chipotage encore: mouvoir est trop imprécis) . Ainsi , ni leur naissance ni leurs satisfaction n'échappent à une stricte détermination, complexe soit. Leurs existence considérée indépendament du reste n'est que pure abstraction. La conscience et le monde exterieur sont en perpétuelle intéraction.
Il n'est justement pas possible de comprendre et encore moins de ressentir de l'empathie en se représentant les conditions objective qui peuvent s'y rapporter. Car justement notre représentation est subjective, dans le sens qu'elle est faite de notre histoire et que rien ne peut la reconstituer à part le discourt du sujet.
Je ne voulais en aucun cas dire qu'il peut y avoir identité absolue entre deux représentations. La capacité à comprendre le bonheur, le malheur ou une pathologie mentale résulte du fait que l'on connait de manière empirique et chimique, c'est à dire approximativement que telle cause engendre tel effet sur la conscience et même sans avoir ressenti quelque chose de similaire mais par la capacité d'abstraction. Je ne crois pas à une sorte de copie de la sensation par télépathie.
Même si j'utilise toute mon imagination je ne pourrais jamais me représenter ce que ressent un psychotique quand il a l'impression que tout ces membres sont dissocié de son corps. La réalité objective c'est son corps tel qu'il est, et la réalité subjective, c'est que son corps ne fait pas un tout. Les actes de cette personne seront fait en fonction de sa réalité subjective, par exemple il ne s'attardera pas dans un bain de peur que son corps parte avec l'eau.
Ici tu te contredit car tu donne un exemple de l'abstraction de ta pensé qui se représente la sensation de ce psychotique ce qui ne veut pas pour autant dire que tu en est un, cette représentation n'est pas exacte comme toute représentation.
Pour savoir pourquoi cette personne a peur du cheval tu ne peut que passer par son discourt c'est à dire sa subjectivité.
Encore un cas abstrait. Si le sujet ne parle pas mais que l'on a une connaissance exacte des événement de sa vie on pourra le guérir partiellement par les connaissance en psychologie et neurologie (je n'ai jamais voulu opposer l'un à l'autre). Je n'y connait pas grand chose, mais il y a des cas similaires je crois.
L'idée que se fait le sujet de lui-même n'est pas la réalité de sa conscience, elle contribue à s'en rapprocher.
Par exemple si quelqu'un à peur de monter à cheval, un sentiment que l'on pourrait qualifier de subjectif, la raison de sa peur est dans son histoire personnelle, c'est là le critère objectif.
Ici tu sépare la conscience et la matière
Cependant il est indubitable que les souvenirs la personne et toutes les autres caractéristique individuelles ne sont que matières
Ici tu les associe complétement.
Et bien justement parce que la réalité subjective n'est pas la réalité.
Ici tu nie la réalité de la conscience.
Tout sentiment, désir... c'est la conscience. Par ailleurs il y a aussi l'inconscient (on vulgarise en le mettant avec la conscience) qui, et son nom l'indique, bien que que l'on en ait pas conscience, existe. Tout cela est bien réel et solidement lié à la matière, dont on peut dire qu'elle est tout ce que n'est pas la conscience.
On peut reconnaitre un lien de causalité entre la matière et la conscience mais cela ne fait pas tout. Car certain reconnaissent ce lien et pour autant sont dualistes c'est à dire que le monde à deux composante: l'une matérielle l'autre spirituelle, et certains se donnent du mal à le démontrer.
Il y en a d'autre qui considèrent qu'il n'y a aucune différence entre matière et conscience, les matérialistes métaphysiciens tels Vogt (plus haut)
Selon le matérialisme dialectique, la conscience est une propriété de la matière organisée de manière complexe dans le cerveau.
La pensée mal exprimée de Dietzgen est que la différence entre la matière et l'esprit n'est pas excessive mais relative.
Matérialisme et empiriocriticisme
Ou encore
Un mode d'action méthodique existe déjà en germe partout où du protoplasme, de l'albumine vivante existent et réagissent, c'est à dire exécutent des mouvements déterminés, si simples soient ils, comme suite à des excitations externes déterminées. Une telle réaction a lieu là ou il n'existe même pas encore de cellule, et bien moins encore de cellule nerveuse. La façon dont les plantes insectivores capturent leur proie apparaît également, dans une certaine mesure, méthodique, bien qu'absolument inconsciente. Chez les animaux, la capacité d'agir de façon consciente, méthodique, se développe à mesure que se développe le système nerveux, et, chez les mammifères, elle atteint un niveau déjà élevé
Engels, Le rôle du travail dans la transformation du singe en homme
Cela montre que la conscience n'est pas identique à la matière mais qu'elle y est fortement liée. La différence entre les hommes et les autre être vivants c'est que cette propriété est beaucoup plus développée chez ces dernier.
La conscience est une catégorie que nous appliquons à une propriété de la matière que nous connaissons mal.
Si je suis d'accord que tout est matière et que tout peux s'expliquer et que rien n'est mystique, je sais aussi que l'on est loin de tout savoir. Et en ce qui concerne le bonheur de chacun une fois les besoins matériels satisfait le meilleur outils que l'on dispose c'est la psychanalyse, c'est à dire un bonheur subjectif.
La psychanalyse résout des problème individuels qui sont liés à la structure de la société et comme disait Maryvonne
ce que l'on peut reprocher à tous les psy machin chose c'est d'être déconnectés des réalités sociales
L'évolution des réalité sociales dans la société socialiste devront permettre d'éviter des rapport sociaux ad hoc pour avoir du bonheur et c'est donc strictement objectif.
Les besoin matériels ne seront jamais pleinement satisfaits. L'eau courante est-elle un besoin? Un ordinateur? etc... Je n'ai pas de boule de cristal mais il y a surement une suite. Ce qui était un luxe devient un besoin. Il y a des besoin que l'on peut caractériser de vitaux, mais pour prendre l'exemple du fait de manger, il y a des aliments meilleurs que d'autres pour le développements, quant aux gouts ils se discutent. Pour mieux illustrer cet exemple, les hommes préhistoriques mangeait leurs aliments crus, et avec la maîtrise du feu, ils ont amélioré la qualité de ce besoin.
Un autre exemple cité:
Mais la chose la plus essentielle a été l'action de la nourriture carnée sur le cerveau, qui recevait en quantités bien plus abondantes qu'avant les éléments nécessaires à sa nourriture et à son développement et qui, par suite, a pu se développer plus rapidement et plus parfaitement de génération en génération.
Engels, Le rôle du travail dans la transformation du singe en homme
Ainsi la différence entre besoin et désir n'est pas non-plus absolue mais relative.
Tu attribue à juste titre une importance au langage, celui-ci est une matérialisation de la conscience mais comme je l'ai dit ce n'est pas la réalité.
Je suppose qu'en psychologie on doit faire face à un double obstacle: la représentation d'un événement qui n'est pas exactement la réalité et le langage qui n'est pas exactement cette représentation.
Dès le début, une malédiction pèse sur "l'esprit", celle d'être "entaché" d'une matière qui se présente ici sous forme de couches d'air agitées, de sons, en un mot sous forme du langage. Le langage est aussi vieux que la conscience, — le langage est la conscience réelle, pratique, existant aussi pour d'autres hommes, existant donc alors seulement pour moi-même aussi et, tout comme la conscience, le langage n'apparaît qu'avec le besoin, la nécessité du commerce avec d'autres hommes. Ma conscience c'est mon rapport avec ce qui m'entoure.
Marx et Engels, L'idéologie allemande
Une explication très nette que l'on ne peut pas considérer la conscience de manière autonome à un instant donné. Par ailleur il n'existe pas d' "instant" sauf dans notre représentation car la matière est en perpétuel mouvement.
Ce que l'on peut relever de cette citation, en rapport avec le reproche souvent fait au marxisme de nier l'individus, c'est que l'individualisme prôné par l'idéologie dominante exclu, par définition, les rapport sociaux du bonheur individuel. Mais la conscience, dont le bonheur est une partie, est historiquement liée à ces rapport sociaux et donc aux condition d'existence d'une population donnée.
La révolution change considérablement les condition d'existence, avec une différence qualitative, relativement à une longue évolution du capitalisme: ce qu'évoquait maryvonne.
L'exercice de la psychanalyse s'en trouve donc modifiée et elle ne peut que constater, pour certain événement dans la vie d'un individus, les conséquence sur son mode de penser et donc rectifier ce que les condition d'existence de cette personne ont induit dans sa pensée.
Si par cette science, et dans de nouvelles condition d'existence, on peut généraliser ce qui est constaté, et en conséquence procéder à des modification de structure de l'ensemble de la société cela serait tout à fait appréciable.
Si c'est ce à quoi tu fais allusion en parlant de "bonheur subjectif" je pense que c'est une erreur de formulation.
C'est cette idée qui me fait aborder le problème du bonheur du coté subjectif, car l'on ne connait que très peut de choses sur ce qui nous rend heureux.
Si tu aborde un problème, c'est qu'il existe indépendament de ta conscience. Le bonheur est une partie de la conscience. Les exemple de psychose ne montre que ce n'est que par la science que l'on peut faire progresser le bonheur individuel. La science c'est le reflet le plus exact de la réalité qui existe indépendament du sujet, d'ailleurs elle est trop vaste pour qu'un sujet la contienne entièrement. On ne peut pas faire progresser le bonheur, même individuel et spécifique, par une simple réflexion personnelle.
On ne peut pas prendre pour base ce que l'on ne connait pas, mais le découvrir par rapport à ce que l'on connait. D'ailleurs chacun a une connaissance plus ou moins juste de ce qui le rend heureux et les différences entre les appréciations de deux personnes résultent de critère objectif.
Il y a certes beaucoup de choses que l'on ne connait pas mais ce n'est pas pour autant qu'il faut partir des représentations de l'individus.
Je n'est jamais nié l'existence de la conscience, mais je critique vivement le fait de la considérer de manière indépendante.
Ensuite tes doutes répétés sur nos connaissances sont justifiés. Mais l'exemple que tu donne sur les médicaments montre que l'on a une connaissance absolue du fait que tel medicament inhibe ou excite.
Ce que l'on ne connait pas encore n'est pas inconnaissable par nature.
Ce qui me pousse à ajouter une citation sur l'agnosticisme, juste pour faire la distinction.
Engels dit franchement et nettement que ce qui le sépare de l'agnostique, ce n'est pas seulement le doute de ce dernier sur l'exactitude des reproductions, mais aussi le doute agnostique sur la possibilité de parler des choses mêmes, sur la possibilité de connaître « authentiquement » leur existence.
Lénine, matérialisme et empiriocriticisme
Enfin j'ai du mal a comprendre ta notion de "bonheur subjectif", si tu en donnais une définition claire je pourrai éviter de m'égarer. D'ailleur le bonheur étant une partie de la conscience, c'est une redondance.
fraternellement
Victor
