Auteur Sujet: Marxisme, sociétés primitives, oppression des femmes : une récente parution  (Lu 7008 fois)

Hors ligne Maximilien Robespierre

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Pour moi Morgan ça remonte à ma première année à la fac où j'ai fait un peu d'anthropologie avant de m'orienter en sociologie. Pardonnez-moi si je me montre inexact.

Morgan classait l'évolution des sociétés humaines en trois stades : La sauvagerie, la barbarie et la civilisation. En Gros, la sauvagerie correspond à un état de nature où l'homme est encore essentiellement un animal qui ne maîtrise quasiment pas son environnement. Il me semble aussi que pour Morgan, plus aucun peuple ne vivait à l'état de sauvagerie, que les civilisations les moins avancées en étaient à la barbarie inférieure.

De là, une question me vient : comment fait-on de nouvelles découvertes sur l'exploitation des femmes au stade de la sauvagerie ? Après tout, les hommes de cette période ne laissent pas d'écritures. Ma question serait donc : quelles sont les nouvelles découvertes sur cette période "sauvage" de l'homme et comment les a-t-on trouvé ?
"La sensibilité qui gémit presque exclusivement pour les ennemis de la liberté m'est suspecte". Maximilien Robespierre.

Hors ligne Christophe D

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Tu es tout pardonné !  ;)

En fait, ce n'est pas tout à fait ça. La Sauvagerie, ce n'est pas "l'animalité". Selon Morgan, l'homme entre dans la sauvagerie "moyenne" avec le feu, dans la sauvagerie "supérieure" avec l'arc. L'invention qui marque l'entrée dans la "Barbarie", pour Morgan, est la poterie (et par contrecoup, la sédentarité qui va avec).

Alors, on n'a évidemment pas observé de peuples qui vivaient à cette époque (par définition !). Mais tout comme Morgan a observé un peuple qui pouvait selon lui être techniquement et socialement classé dans la Barbarie inférieure (les Iroquois), on a pu observer (déjà du temps de Morgan) des peuples se situant jusque dans sa "sauvagerie moyenne" (les Australiens ignoraient l'arc).

Bien sûr, cela pose des tas de questions, en particulier celle de savoir si ces observations (ces sociétés) sont représentatives de notre propre passé ou non. Et de toutes façons, la périodisation utilisée par Morgan a été assez largement remaniée - on utilise aujourd'hui une classification également basée sur des critères techniques (Paléolithique, Mésolithique, Néolithique...) mais ces critères ont été sensiblement modifiés.   


Hors ligne Edwin

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Sur cette période de la (pré)histoire de l'humanité, je viens de lire un article très récent du marxiste britannique Jack Conrad qui fait référence notamment aux travaux de l'anthropologue et militant  Chris Knight, à commencer par ce livre : C Knight Blood relations, London, 1995. Je donne le lien de l'article pour ceux que ça intéresse et qui lisent l'anglais (http://www.cpgb.org.uk/worker/798/originsofreligion.php ) .
J'aimerais savoir si le travail de cet auteur (C Knight) est connu également en France, et si tu en as eu connaissance en écrivant ton livre (que je vais lire, le sujet est passionnant même si je suis loin d'être un spécialiste).
"La question n'est pas de savoir à quelle vitesse il faut marcher mais où il faut aller".

Hors ligne Christophe D

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Je ne crois pas que ce bouquin de Chris Knight ait eu le même retentissement en France que dans les pays anglophones. Peut-être parce que l'anthropologie française est largement verrouillée par les structuralistes ; sans doute aussi parce que ce bouquin est un très, très gros pavé qui n'a pas (encore ?) été traduit en français.

Je me le suis effectivement enquillé (alors que ma rédaction était presque terminée), sur les conseils d'un ami qui m'avait fait part de l'écho qu'il avait rencontré dans les milieux "marxisants" de Grande-Bretagne. Je dois avouer que je n'ai guère été convaincu. La thèse de Knight consiste à expliquer l'origine de la division sexuelle du travail dans l'espèce humaine - ce qui est à l'heure d'aujourd'hui, d'après les paléontologues eux-mêmes, une des principales questions non résolues par la science, et sur laquelle on n'a pas vraiment d'éléments tangibles pour échafauder des théories qui soient davantage que de simples spéculations.

Mon sentiment est que Knight fait preuve à la fois d'une très grande érudition et d'un grand manque de prudence. Il bâtit une histoire, un scénario, certes possible, mais dont on a l'impression qu'il n'est ni meilleur ni pire que des dizaines d'autres qu'on pourrait forger tout aussi gratuitement. On comprend que ce bouquin ait eu un certain succès dans un certain milieu : les arguments, à défauts d'être pertinents, sont nombreux, et la version des faits qui est présentée qui ne peut que nous plaire (les femmes ont été les agents actifs de la préhistoire, qui ont collectivement contraint les hommes à basculer dans l'humanité moderne par la "grève du sexe" - l'expression est de lui). La thèse, tout comme les faiblesses de la méthode, m'ont beaucoup fait penser à Evelyn Reed, à laquelle je faisais allusion plus haut, qui dans le même esprit avait commis un ouvrage aussi bien accueilli par les milieux militants que critiquable sur le plan scientifique.

Hors ligne victor

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Pour en revenir à nos moutons, Engels, à la suite de Morgan,affirme à plusieurs reprises (je cite de mémoire) que "le conflit entre les sexes est inconnu dans toute la préhistoire", que la femme "y avait une situation fort considérée", qu'il y avait "prédominance des femmes dans toute la préhistoire", jusqu'à la "Barbarie supérieure", c'est-à-dire l'âge des métaux. Or, oui, je le maintiens, des centaines d'informations ultérieures ont heurté de front cette conception. Tous les horticulteurs ne traitent pas leurs femmes comme les Iroquois, tant s'en faut.
Je peux maintenant affirmer avec certitude que tes propos contiennent un "zeste" de déformation des propos d'Engels.
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La famille appariée, trop faible par elle-même et trop instable pour rendre nécessaire ou seulement désirable une économie domestique particulière, ne dissout nullement l'économie domestique communiste, héritée des temps antérieurs. Mais l'économie domestique communiste signifie la prédominance des femmes dans la maison, tout comme la reconnaissance exclusive de la mère en personne, étant donné qu'il est impossible de connaître avec certitude le véritable père, elle signifie une très haute estime des femmes, c'est-à-dire des mères. C'est une des idées les plus absurdes qui nous aient été transmises par le siècle des lumières que l'idée selon laquelle la femme, à l'origine de la société, a été l'esclave de l'homme. Chez tous les sauvages et tous les barbares du stade inférieur et du stade moyen, et même en partie chez ceux du stade supérieur, la femme a une situation non seulement libre, mais fort considérée.
L'origine de la famille, de la propriété privée et de l'état

On voit qu'Engels combat une conception mystique et qu'il force un peu le trait. Si c'est une erreur, il ne faut pas commettre la même.
Néanmoins, si on veut contredire "frontalement" Engels, il faut dire en quoi la situation des femmes n'est pas libre, et en quoi elle n'est pas considérée. Si tu pouvais donner des éléments concret concernant ce point (sans "déflorer le bouquin" comme dit Delapaille) je t'en serait reconnaissant.

Pour revenir aux Baruya ("exemple typique d'oppression des femmes" selon toi), la femme occupe une place importante dans l'économie et sont considérées en fonction du dévouement à leurs tâches. Par ailleurs chez eux il n'y a qu'une femme qui vaut une femme, c'est ce que l'on peut appeler une "très haute estime", à moins que l'on ne qualifie les femmes de marchandises du fait qu'elles sont échangées, ce qui serait une vision moralisatrice. Godelier parle de filiation partilinéaire et d'une terminologie de parenté de type iroquois. La particularité de la division du travail va de pair avec celles de la parenté portant encore des traces, dans ses mythes comme dans ses pratiques, d'un ancien système comme je l'ai déjà noté. Il est indéniable que l'évolution des rapports entre les sexes est déterminée en premier lieu par l'évolution de la division des tâches. Et la "domination" qui a un caractère essentiellement symbolique a de ce fait un caractère relatif et il me semble que c'est le cas dans l'immense majorité des société de chasseurs-cueilleurs à fortiori.

Les femmes tiennent leur situation "fort considérée" de l'économie domestique communiste (caractère que tu souligne chez les baruya pour la répartition, encore que la propriété y soit divisée en lignages) et de la place qu'elles y occupent ("dans la maison" comme le dit Engels). Lorsque nous avons une situation (dont la détermination des causes peut rester inconnue) où l'économie repose, dans une mesure importante, sur des rapport avec l'extérieur, domaine de prédilection de l'homme en général, il apparait cohérent que le rapport entre les sexes s'en trouvent modifiés, surtout lorsque cet aspect induit (ou vice-versa) une différenciation sociale significative chez les hommes. D'ailleurs le fait que ce soit la maison qui soit le domaine de prédilection de la femme peut expliquer que dans des sociétés nomades, leur considération soit moindre. Idem chez des chasseurs-cueilleurs où les caractéristiques du sexe féminin et les nécessités pointées par Bebel de s'occuper des enfants, dans les premiers temps comme pour l'éducation. Cela n'exclut pas d'office les femmes de l'économie, néanmoins à une étape plus reculée du développement historique a du progressivement se fixer la coutume dans la division sexuelle du travail que c'est l'homme qui irait chasser et la femme cueillir, la chasse étant seule source d'alimentation permanente certains rapports de "domination" ont pu s'établir sur cette base.

Considérer que le développement historique suit un développement graduel de la domination masculine ne fait que transférer la mystique combattue par Engels dans le cadre d'un mouvement historique linéaire fondé sur cette même conception. C'est pourquoi il me semble totalement improbable d'attribuer de tels propos à Engels.
Cependant, une fois que l'on a écarté cette idée, il ne doit pas s'agir non-plus de fixer des cadres rigide au développement comme: égalité -domination de l'homme - domination de la femme - domination de l'homme -égalité.

C'est là qu'intervient le développement des forces productives. Dans des conditions où celui-ci est peu avancé, il ne peut intervenir dans les rapports sociaux comme une force étrangère de manière aussi puissante qu'à notre époque pour prendre le contraste le plus saisissant. Il ne se trouve absolument aucune société de classe dans l'histoire où les femmes avaient de manière générale une situation de prédominance sans parler de domination. En revanche dans les sociétés primitives n'agissant pas de manière aussi puissante, on peut trouver des rapports entre sexes qui sont beaucoup plus disparates. Mais dans ces cas là la "prédominance" (car comme tu l'a justement remarqué Engels ne parle en aucun cas de domination stricto sensu) d'un sexe ou de l'autre prend un caractère relatif, ce qui constitue pour moi une redondance.     

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Telle fut l'origine de la monogamie, pour autant que nous la puissions étudier chez le peuple le plus civilisé et le plus développé de l'Antiquité. Elle ne fut aucunement le fruit de l'amour sexuel individuel, avec lequel elle n'avait absolument rien à voir, puisque les mariages restèrent, comme par le passé, des mariages de convenance. Ce fut la première forme de famille basée non sur des conditions naturelles, mais sur des conditions économiques  [6] à savoir : la victoire de la propriété privée sur la propriété commune primitive et spontanée]. Souveraineté de l'homme dans la famille et procréation d'enfants qui ne pussent être que de lui et qui étaient destinés à hériter de sa fortune, -tels étaient, proclamés sans détours par les Grecs, les buts exclusifs du mariage conjugal.
[6] Dans la première édition: « conditions sociales ».
L'origine de la famille, de la propriété privée et de l'état

Engels montre que cette forme particulière de famille est déterminée par le développement des forces productives atteint un certain niveau qui coïncide avec l'instauration de l'esclavage. Et on voit bien la différence entre le terme souveraineté et celui de prédominance. La forme de la famille est assujetie au développement économique à ce moment précis. Et ce n'est que dans ces termes que l'on peut parler de domination au sens propre. Plus tard Engels montre que c'est avec la même force que le développement économique doit aboutir à l'égalité des sexes, et au développement de l'amour sexuel individuel. La modification apportée par Engels dans la seconde édition n'est pas anodine, "économiques" étant plus restrictif que "sociales", les représenations sociales et l'organisation politique pouvant jouer un rôle indépendant plus important, sur la forme de la famille et les rapports de domination, dans les phases intermédiares entre le tout naurel et le tout économique.

Et c'est à dessein qu'il se base sur le modèle grec en restant prudent sur cette généralisation qui n'est pourtant pas simplement une corrélation mais qui établi un lien de causalité démontrable.
Le paragraphe qui suit directement est celui que j'ai déjà cité:
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Le mariage conjugal n'entre donc point dans l'histoire comme la réconciliation de l'homme et de la femme, et bien moins encore comme la forme suprême du mariage. Au contraire: il apparaît comme l'assujettissement d'un sexe par l'autre, comme la proclamation d'un conflit des deux sexes, inconnu jusque-là dans toute la préhistoire. Dans un vieux manuscrit inédit  [7], composé par Marx et moi-même en 1846, je trouve ces lignes: «La première division du travail est celle entre l'homme et la femme pour la procréation. » Et je puis ajouter maintenant: La première opposition de classe qui se manifeste dans l'histoire coïncide avec le développement de l'antagonisme entre l'homme et la femme dans le mariage conjugal, et la première oppression de classe, avec l'oppression du sexe féminin par le sexe masculin. Le mariage conjugal fut un grand progrès historique, mais en même temps il ouvre, à côté de l'esclavage et de la propriété privée, cette époque qui se prolonge jusqu'à nos jours et dans laquelle chaque progrès est en même temps un pas en arrière relatif, puisque le bien-être et le développement des uns sont obtenus par la souffrance et le refoulement des autres. Le mariage conjugal est la forme-cellule de la société civilisée, forme sur laquelle nous pouvons déjà étudier la nature des antagonismes et des contradictions qui s'y développent pleinement.
Souveraineté de l'homme et assujetissement de la femme, par opposition à prédominance, c'est ce qu'il faut trouver chez les chasseurs-cueilleurs pour entrer en contradiction frontale avec Engels.

Engels parle d'"un" conflit inconnu jusque là et du "développement" de l'antgonisme qui réside au fondement dans "la division du travail entre l'homme et la femme pour la procréation."

Ici il y a un basculement dans la biologie. Ne pas vouloir la prendre en compte dans l'explication est une erreur manifeste dès lors que l'on parle de la transition de l'australopithèques à l'homo sapiens et ses conséquences ultérieures. C'est toute la période pendant laquelle on peut dire que les conditions naturelles sont absolument déterminantes.
Ici les considérations générales que j'ai cité de Bebel gardent toute leur pertinence (peu importe comment il a lu Morgan et Bachoffen).
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Ce qui a créé la servitude de la femme dans les temps primitifs, ce qui l'a mainte­nue dans le cours des siècles, ce qui a conduit à une disproportion bien marquée des forces physiques et intellectuelles des deux sexes et aggravé l'état de sujétion de la femme, ce sont ses particularités en tant qu'être sexuel. La femme primitive, tout en suivant, au point vue de ses forces morales et physiques, un développement analogue à celui de l'homme, ne s'en trouvait pas moins en état d'infériorité vis-à-vis de celui-ci, lorsque les périodes de la grossesse, de l'accouchement, de l'éducation des enfants la soumettaient à l'appui, au secours, à la protection de l'homme.
La femme et le socialisme

Et ceci n'est que le simple développement de la phrase de L'idéologie allemande reprise dans L'origine de la famille. Il n'y a pas d'autre point de départ possible pour une étude matérialiste du développement de la répartition des tâches selon le sexe(même si il fait de nombreuses erreurs et déductions hâtives par la suite comme tu le note, là n'est pas l'essentiel). Cette formulation est un peu trop ramassée mais elle reste globalement valable. Ce que l'on pourrait rétorquer c'est que dans la conception de Bebel, il n'y a à la base pas de distinction fondamentale entre les mâles et les femmelles (ce qui me semble une hypothèse viable) et qu'en même temps la distinction est d'ordre naturel. C'est à dire que l'on n'arrive pas bien à cerner les facteurs de transition qui font passer le caractère de la division de naturelle à sociale.

D'après moi la clef de l'énigme se trouve dans la croissance de la taille du cerveau humain. Ce que l'on peut avancer avec certitude c'est que, celle-ci a rendu l'accouchement plus difficile, et l'enfance plus longue avec le développement de l'éducation consécutif aux progrès techniques, et au développement de l'organisation sociale et en premier lieu du langage.
 
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le petit modjokerto(erectus, Java, 1,8 milllions d'années) était peut-être dès ce tout jeune âge (un an), en possession de 72 à 84% de son cerveau d'adulte. Ce constat est essentiel dan la compréhension de la spécificité de notre espèce homo sapiens actuelle et, il faut bien le dire, de son génie.Un bébé chimpanzé de un an est, en effet, porteur d'un cerveau qui représente 70% du cerveau d'un chimpanzé  adulte; au même âge un de nos bébés humains aujourd'hui n'aura atteint que la moitié du volume cérébral adulte.
Voilà, tout est dit! La mise au monde précoce du nouveau-né d'homo-sapiens, laquelle est survenue pour des raisons mécaniques - il n'y a pas de doute nous avons la grosse tête! -, a intérrompu la vie foetale et fait progresser du même coup la capacité d'apprendre.
Yves Coppens, Le présent du passé

C'est donc l'augmentation de la taille du cerveau qui déclenche l'accouchement prématuré. Cela implique que le cerveau est, relativement, de moins en moins développé à la naissance et que ce processus s'accélère progressivement. Le coeur de ce que Coppens appelle "mécanique" c'est le travail, et c'est le mérite d'Engels que de l'avoir noté dans son article sur la question. En conséquence de cette naissance prématurée, la tâche de s'occuper des enfants devient plus importante. Dans le cadre des voyages fréquent, il incombait aux mères de porter leurs petits et la question ne devait même pas se poser étant donné que l'on ne connaissait vraissemblablement pas le père (filiation matrilinéaire, le "pouvoir de création" exproprié reflète ça chez les baruyas). Ainsi Engels dit que l'économie domestique communiste "signifie une très haute estime des femmes, c'est-à-dire des mères". Car en sortant de la détérmination par des conditions naturelles les femmes devaient être reconnues principalement (quasi-exclusivement) par le fait qu'elle donnaient naissance aux petits mais aussi pour le fait qu'elles s'en occupaient (il doit déjà exister quelques rares exceptions à ce stade, mais si tel est le cas on peut être sûr que cela provient de quelque particularité d'adaptation ultérieure). La survie de l'espèce mise en danger par la fragilité des nouveaux né assuraient une attention particulière envers les femmes.
 
On pourrait ajouter à cet aspect le rôle de l'allaitement, qui était important lorsque les femmes transportaient leurs petits et qui s'est réduit avec un désserment des liens lors de la sédentarisation. Cette dernière est quoi qu'il arrive corrélée avec l'agriculture et l'élevage de manière générale. La diminution du temps d'allaitement aurait induit la possibilité d'augmenter la fécondité, créant un problème démographique (mortalité infantile) à cause du manque de ressources et en parallèle une accentuation de la division sexuelle des tâches. Les hommes ont capturé les bêtes pour constituer des troupeaux, les femmes qui cueillaient la plupart du temps ont pu être à la base de l'agriculture, mais quoi qu'il en soit la sédentarisation impliquait une redéfinition des rôles. Et la maison dans laquelle les femmes élevaient les enfants et dont les hommes'éloignaient encore fréquemment pour chasser devait être un lieu où les femmes avaient un rôle prépondérant.
 
Dans les représentations des diverses sociétés, il y a eu des transitions concrètes et certains éléments du développement de l'antagonisme (irréductible dans ces conditions) homme/femme ont pu marquer les représentations plus que d'autres. De là à voir une domination absolue des hommes, il y a un gouffre. Dans la mesure où il s'agit de purs produits des représentations de phénomènes naturels, la "domination" de l'homme ne peut pas être véritablement appelée ainsi.
 
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De là, une question me vient : comment fait-on de nouvelles découvertes sur l'exploitation des femmes au stade de la sauvagerie ? Après tout, les hommes de cette période ne laissent pas d'écritures. Ma question serait donc : quelles sont les nouvelles découvertes sur cette période "sauvage" de l'homme et comment les a-t-on trouvé ?
Maximilien
 
Si il était aussi tâtillon avec tous ses interlocuteurs, Christophe D t'aurais expliqué qu'on ne peut pas parler d'exploitation des femmes par les hommes à aucune époque. Dans le passage aux sociétés de classe Engels note la différence qualitative entre la prédominance et la souveraineté dans le cadre du rapport entre les sexes. Rechercher la source de la "domination" masculine revient nécessairement à montrer qu'il y a une tendance naturelle suffisament puissante pour agir dans ce sens. Par ailleurs il faut effectivement pouvoir corroborer les observation sur les société dites primitives avec des données archéologiques à proprement parler. 

Si la "domination" masculine n'a jamais cours dans des systèmes de filiation matrilinéaires, on peut noter la corrélation avec le système familial. Et dans la mesure où elle a lieu ce n'est pas du au système de filiation. Il y a donc deux "types" fondamentaux de "domination" masculine, l'une qui trouve sa source dans la nature et l'autre qui prend sa source dans les relations économique.
En effet si il y a "domination" (souvent une simple supériorité symbolique) chez certains peuples, cela est justifié par une mythologie en rapport avec l'importance de l'homme dans la procréation, ce qui indiquerait le passage ancestral à la filiation patrilinéaire du fait de la découverte, par la maîtrise, du rôle de l'homme. Que les femmes travaillent beaucoup (relativement) dans certaines de ces sociétés, ne signifie nullement une exploitation mais de nouveau l'importance qui leur est accordée dans l'économie. Peut-être (en plus des autres éléments) en raison du fait que ce ne sont pas elles qui font les enfants dans une certaine représentation.

Dans d'autres cas c'est la fonction économique qui peut être interprétée comme induisant la "superiorité" de l'homme, selon une vision de sa prépondérence économique à cause de la chasse dont seul il se serait occupé et qui en même temps constitue un domaine essentiel de l'activité.
On ne peut pas utiliser la catégorie de domination de manière universelle (biais d'observation) pour décrire des relations pratiques organisées en fonction de circonstances particulières à chaque époque et aux divers environnements. Ce qui est encore plus sûr c'est que l'on ne peut pas prendre en compte ce critère dérivé comme repère du développement historique.

Hors ligne victor

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La division du travail entre les sexes était en premier lieu naturelle et la femme durant la période préhistorique a toujours eu une place importante dans la société du fait de ses fonctions spécifique dans l'économie, mais une fois que l'économie devint une force suffisament grande pour reléguer l'importance des tâches domestiques et mettre au premier plan des objectifs de la société l'accumulation, quand les marchands et les relations avec l'extérieur se dévelopaient, c'est alors que l'on peut véritablement parler de domination masculine. L'exemple des grecs montre bien le changement complet de situation avec des femmes qui sont séquestrées et méprisées. Je le répète après Engels: Il n'y a rien de comparable dans toute la préhisoire. C'est la situation de dépendance réelle qui constitue une oppression et un recul pour les femmes conformément à la définition de la vie (et de son progrès) donnée par Engels que j'ai cité plus haut.
 
Tout le problème est ce que l'on met derrière domination et oppression.   
 
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Mais tout cela suppose au préalable d'accepter de prendre en considération les éléments nouveaux, et pas de les rejeter ou de les disqualifier par principe dès qu'ils contredisent certaines de nos conceptions héritées des balbutiements de la science ethnologique et préhistorique.

Je viens de retrouver une remarque d'Engels lui-même qui exprime très bien mon tracas
 
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A la base des diverses représentation fausses de la nature, de la constitution de l'homme lui-même, des esprits, des puissances magiques,etc.. il n'y a le plus souvent qu'un élément économique négatif, le faible déloppement économique de la période préhistorique a comme complément, mais aussi ça et là pour condition et même pour cause, les représentations fausses de la nature. et bien que le besoin économique ait été le ressort principal du progrès dans la connaissance de la nature et qu'il le soi devenu de plus en plus, ce n'en serait pas moins du pédantisme de vouloir chercher des causes économiques à toute cette stupdité primitive. L'histoire des sciences est l'histoire de l'élimination progressive de cette stupidité, ou bien encore de son remplacement par une stupidité nouvelle, mais de moins en moins absurde
Lettre à Conradt Schmidt du 27 octobre 1890
 
Et ce que je peux ajouter, c'est que concernant l'évolution du genre homo, la science en est encore à bien des égards à ses balbutiemment           
 
 

Hors ligne Christophe D

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Pardonne-moi, Victor, mais avec des posts aussi longs il est absolument impossible de se concentrer sur une discussion, et encore moins de répondre à tout, d'autant qu'il y a beaucoup, beaucoup de choses dans ce que tu écris avec lesquelles je ne peux être d'accord.

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Pour revenir aux Baruya ("exemple typique d'oppression des femmes" selon toi), la femme occupe une place importante dans l'économie et sont considérées en fonction du dévouement à leurs tâches. Par ailleurs chez eux il n'y a qu'une femme qui vaut une femme, c'est ce que l'on peut appeler une "très haute estime", à moins que l'on ne qualifie les femmes de marchandises du fait qu'elles sont échangées, ce qui serait une vision moralisatrice.
Et d'une, c'est une fausse alternative. Qui a dit que les femmes devaient être soient "hautement estimées", soit considérées comme des marchandises ? Il y a bien d'autres configurations possibles (il n'y a qu'à regarder notre propre société pour en avoir un exemple). Alors, effectivement, les femmes baruya ne sont pas des marchandises -  au sens strict, à moins d'être des esclaves, elles ne le sont dans aucune société connue, d'ailleurs. Mais (et de deux) dire qu'elles sont tenues en haute estime parce qu'elles jouent un rôle objectivement important dans la production, c'est une erreur très grave. Les sociétés primitives (tout comme les sociétés de classe, d'ailleurs) regorgent de situations où certains groupes sociaux jouent un rôle objectivement irremplaçable dans la production, tout en étant pourtant opprimés, voire exploités.

Quelques autres points rapidement :
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Considérer que le développement historique suit un développement graduel de la domination masculine (...)
Je n'ai jamais affirmé une chose pareille.

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Engels montre que cette forme particulière de famille est déterminée par le développement des forces productives atteint un certain niveau qui coïncide avec l'instauration de l'esclavage.
Ce en quoi on sait aujourd'hui qu'il fait erreur. L'esclavage existe dans de très nombreuses sociétés horticoles à famille non monogame (à commencer par les Iroquois), et même chez les chasseurs-cueilleurs sédentaires.

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Si la "domination" masculine n'a jamais cours dans des systèmes de filiation matrilinéaires
C'est tout à fait faux, et très largement connu de l'ethnologie. Dans la majorité des sociétés matrilinéaires, au lieu d'être assujettie à son seul mari, la femme l'est également, voire principalement, à son frère.
« Modifié: 15 janvier 2010 à 15:21:30 par Christophe D »

Hors ligne victor

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Déjà il faudrait éviter cette méthode peu appréciable qui consiste à pointer quelques points de détail pour invalider un raisonnement, qui est développé plus amplement pour que l'on comprenne bien son enchainement. C'est d'autant plus regrettable que ces points eux-mêmes sont déformés à l'absurde ce qui est plus simple pour argumenter.
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Pour revenir aux Baruya ("exemple typique d'oppression des femmes" selon toi), la femme occupe une place importante dans l'économie et sont considérées en fonction du dévouement à leurs tâches. Par ailleurs chez eux il n'y a qu'une femme qui vaut une femme, c'est ce que l'on peut appeler une "très haute estime", à moins que l'on ne qualifie les femmes de marchandises du fait qu'elles sont échangées, ce qui serait une vision moralisatrice.
Et d'une, c'est une fausse alternative. Qui a dit que les femmes devaient être soient "hautement estimées", soit considérées comme des marchandises ? Il y a bien d'autres configurations possibles (il n'y a qu'à regarder notre propre société pour en avoir un exemple). Alors, effectivement, les femmes baruya ne sont pas des marchandises -  au sens strict, à moins d'être des esclaves, elles ne le sont dans aucune société connue, d'ailleurs. Mais (et de deux) dire qu'elles sont tenues en haute estime parce qu'elles jouent un rôle objectivement important dans la production, c'est une erreur très grave. Les sociétés primitives (tout comme les sociétés de classe, d'ailleurs) regorgent de situations où certains groupes sociaux jouent un rôle objectivement irremplaçable dans la production, tout en étant pourtant opprimés, voire exploités.

1)Ce que je dis concernant les Baruya, c'est que les femmes sont échangée non en raison de leur valeur marchande mais en raison de leur valeur intrinsèque la femme est la finalité de l'échange. Elles ne sont pas des marchandises au "sens strict" et même pas du tout à la différence de sociétés voisines qui les échangent contre des cochons dans une perspective d'accumulation, là les femmes ont un caractère de marchandise marqué. Dans ces société voisines les femmes sont estimée par rapport à leur valeur économique, sans pour autant être des esclaves, ici c'est toi qui fait une fausse opposition.
Chez les baruyas il y a "une très haute estime des femmes, c'est à dire des mères" selon le phrase d'Engels lorsqu'elle n'est pas... sauvagement coupé en deux.
 
2) Décidément tu te complait dans la déformation. Au début de la deuxième phrase il y a un "par ailleurs". Les femmes jouent un rôle important dans la production parce qu'elles sont des femmes et non parce qu'elles y sont contraintes par la domination masculine. Ensuite tu assimile les femmes à n'importe quel groupe social mixte et c'est cela qui est une très grave erreur. Engels fait une analogie entre la situation de la femme dans le mariage monogamique et le prolétarat, c'est déjà une erreur que de vouloir en faire plus qu'une analogie, mais de là à l'étendre à toute société il y a encore un fossé.


 
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Quelques autres points rapidement :
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Considérer que le développement historique suit un développement graduel de la domination masculine (...)
Je n'ai jamais affirmé une chose pareille.

 
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Engels montre que cette forme particulière de famille est déterminée par le développement des forces productives atteint un certain niveau qui coïncide avec l'instauration de l'esclavage.
Ce en quoi on sait aujourd'hui qu'il fait erreur. L'esclavage existe dans de très nombreuses sociétés horticoles à famille non monogame (à commencer par les Iroquois), et même chez les chasseurs-cueilleurs sédentaires.

 
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Si la "domination" masculine n'a jamais cours dans des systèmes de filiation matrilinéaires
C'est tout à fait faux, et très largement connu de l'ethnologie. Dans la majorité des sociétés matrilinéaires, au lieu d'être assujettie à son seul mari, la femme l'est également, voire principalement, à son frère.
Nous sommes sur un forum qui ne va pas s'envoler, tu peux donc prendre tout ton temps pour répondre, au lieu de déformer et encore de déformer pour argumenter contre des fantômes.

1)
Considérer que le développement historique suit un développement graduel de la domination masculine ne fait que transférer la mystique combattue par Engels dans le cadre d'un mouvement historique linéaire fondé sur cette même conception. C'est pourquoi il me semble totalement improbable d'attribuer de tels propos à Engels.

Que tu n'ais jamais affirmé une chose pareille, c'est à peu près sûr, que tu l'ait pas attribuée à Engels, l'est beaucoup moins.

2) Je ne vais pas m'étendre sur ce point mais la société grecque (qui correspond au mot "particulière" ou "chez le peuple le plus civilisé et le plus développé de l'antiquité" pour Engels) correspond à un état où l'esclavage est institutionalisé. Et si il a pu s'institutionaliser, c'est qu'il existait de manière éparse au préalable, en conséquence du développement de la productivité du travail et de l'apparition d'un excédent significatif.
Avant de dire "on sait aujourd'hui qu'il fait erreur", il faut prendre en compte ce que dit Engels et pas ce que tu voudrais qu'il dise.

3)
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Si la "domination" masculine n'a jamais cours dans des systèmes de filiation matrilinéaires, on peut noter la corrélation avec le système familial. Et dans la mesure où elle a lieu ce n'est pas du au système de filiation. Il y a donc deux "types" fondamentaux de "domination" masculine, l'une qui trouve sa source dans la nature et l'autre qui prend sa source dans les relations économique.

Tu peux discuter la justesse de ce raisonnement, mais évite de le déformer comme un sagouin en ne reprenant que la première phrase. D'autre part tu parle "d'assujetissement" mot qui est utilisé par Engels pour montrer la différence qualitatif avec la prédominance, c'est ce qu'il faut démontrer.
Mais comme tu ne veux pas comprendre ce que je dis, tu donnes un argument qui va dans mon sens en disant que la femme est "assujettie" à la fois à son mari et à son frère, c'est à dire deux membres de deux gens différentes, c'est donc un "assujettissemnent" collectif bien particulier.

Même si je ne suis pas un spécialiste, tu peux quand même essayer de faire comme si je savais de quoi je parlais, la tenue du débat n'en serait que meilleure.

Mon angle d'approche est simple, c'est la division sexuelle des tâches, et son développement initial. Un deuxième point que tu pourrais aborder et dont j'ai dit qu'il synthétisait bien mon tracas est la dernière citation d'Engels que j'ai faite concernant la relativité de l'influence du développement des forces productives sur les représentations.

Si tu cessais de dire "Engels a dit... et c'est faux", "Tu as dis ... et c'est faux" en déformant systématiquement mes propos comme ceux d'Engels, je ne reprendrais pas ses propos ni les miens et nous aurions un débat un peu plus lisible.

Hors ligne Christophe D

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Bon.

Sur le fond, juste une chose :

Citation de: Victor
Chez les baruyas il y a "une très haute estime des femmes, c'est à dire des mères" selon le phrase d'Engels lorsqu'elle n'est pas... sauvagement coupé en deux.

Citation de: Godelier
Bref, séparées socialement du principal facteur de production (la terre) et des principaux moyens de destruction et de répression (les armes), exclues de la connaissance des savoirs les plus sacrés, tenues à l'écart ou acceptées à une place mineure dans les discussions ou leur propre destin individuel, sollicitées sans cesse de faire tous leurs efforts pour que l'ordre qui les domine se reproduise, valorisées lorsqu'elles ne ménagent pas leur peine et qu'elles sont fidèles, dociles, coopérantes, les femmes baruya ne sont-elles pas ce que nous appelons dans notre culture une classe dominée, opprimée ou  exploitée ?

Peut-on discuter sérieusement dans ces conditions ?

Et comme sur la forme, message après message, le ton est en train d'évoluer vers les épithètes infamants et les noms d'oiseau, je me retire sur la pointe des pieds avant d'avoir à répondre sur le même registre. Les lecteurs de ce forum auront pu se faire une première opinion. Si certains ont eu envie de lire ou relire la prose d'Engels tant mieux, et s'ils ont eu envie de jeter en plus un œil sur la mienne, mon bonheur est complet.


Hors ligne victor

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Non, on ne peut pas discuter sérieusement dans ces conditions. Bis repetita sur ce que je critiquais dans ta méthode ici.

J'étais au courant de ce texte de Godelier qui est l'introduction du livre La production des grands hommes. Il se trouve que la réponse à la question posée par godelier sur la base du constat superficiel, se trouve dans les paragraphes suivants (ce qui n'est pas étonnant) et c'est une réponse négative, en expliquant précisément que pour parler de classes sociales il faut qu'il y ait un groupe social mixte considérés comme tel d'une part et que la division de l'activité économique doit faire apparaître une distinction nette entre opération de direction et d'exécution dans la production d'autre part. Une troncature supplémentaire.

Et pour faire le lien avec la phrase d'Engels que tu as tronqué, "très haute estime des femmes, c'est à dire des mères". Cela a un caractère général mais pas absolu. En ce qui concerne les Baruya les principales caractéristiques sociales (et dans une moindre mesure technique) montrent qu'ils sont au stade moyen/supérieur de la barbarie selon la classification de Morgan, la corrélation des aspects est là (agriculture, élevage, patrilinéarité, monogamie) . On peut par conséquent observer différents aspects d'une période plus primitive fort atténué comme tu le note, mais également des aspects plus moderne et ce sont ces deux types d'aspects qui jouent dans les relations entre sexes.

A aucun moment Engels ne dit que l'assujetissement de la femme tombe du ciel et moi non-plus. Il en va de même de la forme de propriété dont la transition doit prendre plusieurs siècles selon Engels, chez les baruya elle est déjà divisée en lignages. La supériorité des hommes est affirmée essentiellement de manière symbolique (qui réside essentiellement dans "l'expropriation du pouvoir créateur des femmes", c'est à dire un renversement dialectique de la "haute estime des femmes, c'est à dire des mères") et non pas économique. Engels (ainsi que Morgan me semble-t-il) comme je le répète encore et encore n'a parlé que de "coïncidence" générale.
Ensuite si tu veux reprendre la terminologie d'Engels contre son exposé, comment peut-on expliquer qu'un "sujet" (une femme assujetie) ait le droit de vie et de mort sur les nouveaux-nés, qu'elles puisse aussi choisir son mari, que la mère aussi puisse intervenir?

En refusant de voir la relativité dans mes propos comme dans ceux d'Engels, en les poussant à l'absurde, tu ne fait pas avancer le débat. Mais si tu ne voulais pas débattre, tu aurais pu mettre ce fil dans la section "déclarations".

Relativité qui est synthétisée dans ce passage que tu ne veux pas commenter dans le détail et avec précision tout comme les autres de L'origine:

 
Citer
A la base des diverses représentation fausses de la nature, de la constitution de l'homme lui-même, des esprits, des puissances magiques,etc.. il n'y a le plus souvent qu'un élément économique négatif, le faible déloppement économique de la période préhistorique a comme complément, mais aussi ça et là pour condition et même pour cause, les représentations fausses de la nature. et bien que le besoin économique ait été le ressort principal du progrès dans la connaissance de la nature et qu'il le soi devenu de plus en plus, ce n'en serait pas moins du pédantisme de vouloir chercher des causes économiques à toute cette stupdité primitive. L'histoire des sciences est l'histoire de l'élimination progressive de cette stupidité, ou bien encore de son remplacement par une stupidité nouvelle, mais de moins en moins absurde

Enfin, si tu ne veut plus débattre du simple fait que je réponds à tes multiples déformations qui contiennent peu d'éléments positifs, et de l'indisposition dans laquelle te mets mon "ton" (après la longueur du message), je finirais par un "zeste de dogmatisme":

Citer
J’espère que sur la question de l’Etat, vous lirez l’ouvrage d’Engels l’Origine de la famille, de la propriété privée et de l’Etat. C’est une des oeuvres maîtresses du socialisme moderne, où l’on peut faire confiance à chaque phrase, être sûr qu’elle n’a pas été écrite au petit bonheur, mais qu’elle s’appuie sur une énorme documentation historique et politique. Sans doute, cet ouvrage n’est pas d’un accès et d’une compréhension également faciles dans toutes ses parties : quelques-unes supposent que le lecteur possède déjà certaines connaissances historiques et économiques. Mais je le répète : vous ne devez pas vous troubler si vous ne comprenez pas cet ouvrage à la première lecture, ce qui peut arriver à tout le monde. Mais lorsque vous y reviendrez par la suite, quand votre intérêt aura été éveillé, vous finirez par le saisir dans sa majeure partie, sinon entièrement.
Lénine, De l'état

Mais bon, j'ose espérer que la discussion n'est pas finie, ou plutôt qu'elle va commencer.

   

Hors ligne Naïké

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C'est dommage que cette discution s'arrete la.

J'y ais apris plein de choses.

Est- ce que vous pouriez chacun victor et christophe. Faire un résumé des position que vous defendez et sur quoi se fonde ses théories.

En esseyant de ne pas prendre ce que l'autre dit. Ca me permetrait d'y voire un peut plus claire.

Sinon j'aime bien tes long posts Victor, mais essaye de mieux articuler tes remarques. Que ta réponse ressemble moins a celle d'un ordinteur. :P