Marxisme, sociétés primitives, oppression des femmes : une récente parution

[Christophe D]

Bonjour

Je me permets de venir vous informer de la récente parution d'un livre dont j'ai le plaisir d'être l'auteur, intitulé Le communisme primitif n'est plus ce qu'il était, et sous-titré Aux origines de l'oppression des femmes.

L'idée de départ de ce livre est de confronter ce que pouvaient dire sur les sociétés primitives et la préhistoire les fondateurs du marxisme avec les connaissances accumulées depuis en anthropologie et en archéologie depuis 130 ans. En l'écrivant, j'ai tenté de montrer en quoi ces progrès dans les connaissances obligent à reformuler une bonne partie des analyses contenues dans L'origine de la famille, le livre qu'Engels rédigea sur la base des travaux de Morgan... ce qu'il ne faudrait surtout pas confondre avec abandonner le marxisme en tant que méthode de raisonnement. Bref, j'ai écrit cela dans l'idée de m'adresser à des non-spécialistes, à ceux qui se sentent marxistes, bien sûr, quelle que soit leur sensibilité - mais aussi à ceux qui en général, s'intéressent aux lointaines origines de certaines questions sociales.

Le bouquin est par exemple disponible à la FNAC (http://livre.fnac.com/a2789730/Christophe-Darmangeat-Le-communisme-primitif-n-est-plus-ce-qu-il-etait) ou à la Brèche (http://www.la-breche.com/catalog/product_info.php?products_id=2189).

Alors, si certains ici souhaitent réagir à sa lecture, ou même veulent simplement engager le dialogue sur les sujets traités par ce bouquin, je ferai de mon mieux pour leur répondre.   

Cordialement

[Delapaille]

Bonjour, cela a l'air très intéressant.
Peut-être, si tu veux que l'on en discute, pourrais-tu nous renseigner sur quelques une des modifications qu'il faut faire dans notre manière de voir les origines de la famille par rapport aux nouvelles données que tu as étudiées.

Sans déflorer entièrement le livre bien sur, cela va de soi.

[Christophe-31]

Extrait du site de la FNAC :

Le Mot de l'éditeur : Le communisme primitif n'est plus ce qu'il était
Lorsqu’en 1877, l’anthropologue Lewis Morgan publia sa Société archaïque, Marx et Engels s’enthousiasmèrent pour ce qui représentait à leurs yeux le premier cadre théorique permettant de comprendre les sociétés primitives et, par extension, la préhistoire des sociétés de classes. Dans son célèbre ouvrage L’Origine de la famille, de la propriété privée et de l’État, rédigé sept ans plus tard, Engels en prolongeait les principales conclusions. Il établissait ainsi sur l’évolution de la famille et l’origine de l’oppression des femmes ce qui allait devenir la référence marxiste. Or, en plus d’un siècle, découvertes ethnologiques et archéologiques se sont accumulées, les fragments épars dont on disposait alors laissant place à une vaste fresque. Malheureusement les tentatives d’actualiser la contribution d'Engels sur la base de ces nouveaux matériaux ont été bien rares.

Tel est l’objectif poursuivi par cet essai au travers d’un examen didactique des relations très diverses que les hommes - et les femmes - ont nouées depuis les temps les plus anciens. Tout en relevant sans complaisance les nombreuses conceptions dépassées de l’Origine de la famille, cette enquête suggère que la méthode matérialiste et critique proposée par Marx et Engels pourrait bien rester la meilleure clé pour pénétrer le lointain passé des sociétés humaines et mettre à jour la racine de l’inégalité des sexes, inégalité qui perdure au cœur de nos civilisations modernes.

En conclusion, celà fait plaisir de voir un livre qui actualise, pour mieux argumenter, au lieu de remettre sans cesse en question le marxisme. Celà donne envie de le lire. D'autant plus que le livre d'Engels est le prochain sur ma liste de lecture.

Le mieux serait effectivement de lire les deux ouvrages. Mais puisque nous avons la chance d'avoir son auteur sur ce forum, il pourrait effectivement nous donner quelques exemples de sa démarche ?

[Christophe D]

Je pense que si je devais prendre le problème par un bout, je dirais que tout le raisonnement d'Engels, à la suite de Morgan, partait de l'hypothèse que la domination masculine ne s'observait chez aucun peuple avant un certain niveau technique (disons, celui de l'âge des métaux) et par conséquent, avant une certaine stratification sociale. Au contraire, les Iroquois, étudiés par Morgan, montraient un exemple frappant, sinon de domination féminine (ni Morgan ni Engels ne le prétendent) du moins d'un certain équilibre entre les sexes. Morgan et Engels avaient donc généralisé le cas iroquois, en le pensant représentatif de tous les peuples à la technique néolithique (et antérieure).

Ce qui, à titre personnel, m'a convaincu d'entreprendre ce travail, c'est la lecture de nombreux travaux d'anthropologie faisant état d'une domination masculine plus ou moins marquée (mais parfois extrêmement nette et brutale) chez des peuples se situant au même stade technqiue que les Iroquois, voire à un stade inférieur (comme le continent Australien, qui lors du contact ignorait  même l'arc et la domestication du chien). Toutes ces observations ne rentraient pas du tout dans le cadre posé par Engels à partir de celles dont il disposait alors.

Certains auteurs, notamment certains marxistes, avaient contesté ces éléments (parfois, à juste titre), expliquant que cette domination masculine chez de petits agriculteurs voire chez des chasseurs-cueilleurs, était due aux effets du contact ou à des biais d'observation. Mais il m'a semblé que tous les témoignages ne pouvaient pas être ainsi écartés, loin de là. Et que plutôt que nier cette domination masculine chez certains de ces peuples, il fallait essayer de l'expliquer.

Il fallait donc reprendre tout cela en essayant de comprendre quel était le raisonnement de Morgan et Engels, sur quelles observations et généralisations il se fondait, et comment comprendre d'une manière matérialiste ces centaines de nouvelles observations qui venaient contredire un schéma bâti à partir de connaissances fragmentaires... Et voilà comment on se retrouve avec 460 pages !     

[Christophe-31]

Merci pour ton ton témoignage... Il ne me reste plus qu'à lire l'ouvrage d'Engels pour comprendre de quoi parle ton livre

Surement que ceux qui l'ont déjà lu pourront commencer à discuter avec toi.

[Delapaille]

Très intéressant.
J'essaierai de me procurer ton livre.

[victor]

Voici ce que dit Engels à propos de la situation des femmes avant l'avènement des sociétés de classe.

L'économie domestique communiste, où les femmes appartiennent pour la plupart, sinon toutes, à une seule et même gens, tandis que les hommes se divisent en gentes différentes, est la base concrète de cette prédominance des femmes universellement répandue dans les temps primitifs, et dont c'est le troisième mérite de Bachofen que d'en avoir fait la découverte. J'ajoute encore que les récits des voyageurs et des missionnaires sur le travail excessif qui incombe aux femmes chez les sauvages et les barbares ne contredisent nullement ce qui précède. La division du travail entre les deux sexes est conditionnée par des raisons tout autres que la position de la femme dans la société. Des peuples chez lesquels les femmes doivent travailler beaucoup plus qu'il ne conviendrait selon nos idées ont souvent pour les femmes beaucoup plus de considération véritable que nos Européens. La « dame » de la civilisation, entourée d'hommages simulés et devenue étrangère à tout travail véritable, a une position sociale de beaucoup inférieure à celle de la femme barbare, qui travaillait dur, qui comptait dans son peuple pour une véritable dame (lady, frowa, Frau: domina), et qui d'ailleurs en était une, de par son caractère.

C'est à dire que la catégorie de domination masculine est qualitativement différente lorsque l'on considère des sociétés qui n'ont pas de classes sociales. Les rapports entre les sexes peuvent prendre plusieurs formes différentes avec un niveau technique global similaire. En revanche, l'évolution générale des systèmes de filiation est similaire d'un peuple à l'autre.   

Maurice Godelier anthropologue se revendiquant du marxisme à l'époque, a étudié les Baruya un peuple de Nouvelle Guinée. Le système baruya présente ce type de société où les femmes travaillent beaucoup. Elles sont échangées directement entre les familles. Parmi leurs prérogatives, on compte la gestion des cochons qui est une ressource primordiale de cette société. Elles ont aussi le droit de vie ou de mort sur les nouveaux nés.
Mais elle sont exclues de toute instance décisionnelle à l'opposé de ce qui se passe chez les Iroquois.
Godelier souligne qu'il ne s'agit pas d'une société de classe. En revanche il montre que des tribus voisines, qui échangent les femmes contre les cochons, sont plus proches d'une société de classe dans la mesure où à la fois les femmes et les cochons ont un rôle primordial dans la production de richesses, les femmes prennent de fait le caractère de marchandise. Il s'en suit donc une extension des possibilités d'accumulation et un pas supplémentaire vers une société de classes.

Cette société Baruya pratiquait donc l'agriculture et l'élevage ce qui place les Baruya selon la classification de Morgan au stade moyen de la barbarie, contrairement aux Iroquois chasseurs-cueilleurs du stade inférieur de la barbarie. Ces éléments du développement des forces productives permettant de produire un excédent sont les prémisses économiques à l'instauration d'une société de classe. On peut noter l'existence de barres de sel pour monnaie d'échange, élément également absent chez les iroquois.

Ici, la domestication des animaux et l'élevage des troupeaux avaient développé une source de richesse insoupçonnée jusque-là et créé des rapports sociaux tout à fait nouveaux. jusqu'au stade inférieur de la barbarie, la richesse fixe avait consisté presque uniquement dans la maison, les vêtements, de grossiers bijoux et les instruments nécessaires à l'acquisition et à la préparation de la nourriture: barque, armes, ustensiles de ménage des plus rudimentaires. Quant à la nourriture, il fallait chaque jour la conquérir à nouveau. Désormais, les peuples pasteurs gagnaient du terrain: les Aryens, dans le Pendjab et la vallée du Gange aux Indes, aussi bien que dans les steppes encore plus abondamment arrosées de l'Oxus et de l'Iaxarte, les Sémites, sur les rives de l'Euphrate et du Tigre; avec leurs troupeaux de chevaux, de chameaux, d'ânes, de bœufs, de moutons, de chèvres et de porcs, ils avaient acquis une propriété qui ne demandait qu'une surveillance et les soins les plus élémentaires pour se reproduire en nombre toujours croissant et pour fournir la nourriture la plus abondante en lait et en viande. Tous les moyens antérieurs pour se procurer des aliments passèrent à l'arrière-plan; la chasse, cessant d'être une nécessité, devint alors un luxe.

A qui donc appartenait cette richesse nouvelle ? A l'origine, elle appartenait sans aucun doute à la gens. Mais de bonne heure déjà la propriété privée des troupeaux a dû se développer. Il est difficile de dire si l'auteur de ce qu'on appelle le premier Livre de Moïse considérait le patriarche Abraham comme propriétaire de ses troupeaux en vertu de son droit propre  [comme chef d'une communauté familiale], ou en vertu de sa qualité de chef effectivement héréditaire d'une gens. Ce qui est bien certain, c'est que nous ne devons pas nous le représenter comme propriétaire au sens moderne. Et ce qui est aussi certain, c'est qu'au seuil de l'histoire pour laquelle nous possédons des documents, nous trouvons que les troupeaux étaient déjà partout  [propriété particulière des chefs de famille]  [7], au même titre que les produits de l'art barbare: ustensiles de métal, articles de luxe, au même titre enfin que le bétail humain: les esclaves.

Car l'esclavage aussi était inventé, dès ce moment-là.

Par ailleurs il est faux de dire qu'Engels soutient que la propriété privée soit la seule et unique cause de la domination masculine, il dit que ces deux éléments sont corrélés:

Le mariage conjugal n'entre donc point dans l'histoire comme la réconciliation de l'homme et de la femme, et bien moins encore comme la forme suprême du mariage. Au contraire: il apparaît comme l'assujettissement d'un sexe par l'autre, comme la proclamation d'un conflit des deux sexes, inconnu jusque-là dans toute la préhistoire. Dans un vieux manuscrit inédit  [7], composé par Marx et moi-même en 1846, je trouve ces lignes: «La première division du travail est celle entre l'homme et la femme pour la procréation. » Et je puis ajouter maintenant: La première opposition de classe qui se manifeste dans l'histoire coïncide avec le développement de l'antagonisme entre l'homme et la femme dans le mariage conjugal, et la première oppression de classe, avec l'oppression du sexe féminin par le sexe masculin. Le mariage conjugal fut un grand progrès historique, mais en même temps il ouvre, à côté de l'esclavage et de la propriété privée, cette époque qui se prolonge jusqu'à nos jours et dans laquelle chaque progrès est en même temps un pas en arrière relatif, puisque le bien-être et le développement des uns sont obtenus par la souffrance et le refoulement des autres. Le mariage conjugal est la forme-cellule de la société civilisée, forme sur laquelle nous pouvons déjà étudier la nature des antagonismes et des contradictions qui s'y développent pleinement.

Ce que note Engels c'est que l'assujettissement de la femme se fait de manière générale et approximative en même temps que l'apparition de l'esclavage. Il prend ses précautions dans les généralisations.

Pour revenir aux Baruyas, Godelier présente la domination masculine matériel comme l'expression d'une supériorité symbolique du au pouvoir nourrisseur du sperme et à l'expropriation mythologique du pouvoir créateur des femmes.
Ce que dit Godelier correspond au reproche que faisait Engels à Bachofen (ou encore aux jeunes hégéliens) de vouloir expliquer le développement historique par le développement des représentations religieuses, qui ne sont en fait que le reflet de modification de la vie réelle des hommes.
Il dit:   
 "la division du travail chez les Baruya ne peut expliquer la domination sociale des hommes, puisqu’elle la présuppose"
En fait c'est Godelier lui-même qui présuppose que la division du travail ne peut pas engendrer la domination d'un sexe sur l'autre. C'est le développement des forces productives qui est la cause de la division du travail et qui fait apparaître ces antagonismes.
Ce n'est ni la représentation des Baruya sous forme de mythe, ni une idée de domination qui s'impose aux homme d'on ne sait où et qui serait l'essence de l'homme.

La structure sociale et l'État résultent constamment du processus vital d'individus déterminés; mais de ces individus non point tels qu'ils peuvent s'apparaître dans leur propre représentation ou apparaître dans celle d'autrui, mais tels qu'ils sont en réalité, c'est-à-dire, tels qu'ils œuvrent et produisent matériellement; donc tels qu'ils agissent sur des bases et dans des conditions et limites matérielles déterminées et indépendantes de leur volonté. Les représentations que se font ces individus sont des idées soit sur leurs rapports avec la nature, soit sur leurs rapports entre eux, soit sur leur propre nature. Il est évident que, dans tous ces cas, ces représentations sont l'expression consciente   réelle ou imaginaire   de leurs rapports et de leur activité réels, de leur production, de leur commerce, de leur organisation politique et sociale. Il n'est possible d'émettre l'hypothèse inverse que si l'on suppose en dehors de l'esprit des individus réels, conditionnés matériellement, un autre esprit encore, un esprit particulier. Si l'expression consciente des conditions de vie réelles de ces individus est imaginaire, si, dans leurs représentations, ils mettent la réalité la tête en bas, ce phénomène est encore une conséquence de leur mode d'activité matériel borné et des rapports sociaux étriqués qui en résultent.

Marx et Engels, L'idéologie allemande

C'est pourquoi les travaux des anthropologues sont à prendre avec des pincettes: si pour les études particulières il est difficile de remettre en questions les résultats, il en va tout autrement pour les généralisations. L'anthropologie est particulièrement propice au relativisme voir au mysticisme, ou toute autre sorte de philosophie réactionnaire, certains vont même jusqu'à nier la science en général et la leur en particulier.

Laissez-moi poser trois questions les plus importantes:
 
1) Les adversaires du matriarcat ne nient pas la présence du système matrilinéaire de parenté, puisqu'il existe aujourd'hui dans beaucoup de régions primitives. D'où est-ce que cette structure matrilinéaire est venue si ce n'est pas de l'époque matriarcale antique?
   
2) Pourquoi le passage de la parenté matrilinéaire à patrilinéaire a-t-il toujours été dans cette direction, jamais l'autre sens ?
   
3) Pourquoi le système antique de la parenté matrilinéaire se trouve de nos jours seulement dans des régions primitives et jamais dans les nations patriarcales avancées, qui ont depuis longtemps perdu et oublié leurs origines matriarcales ?

Evelyn Reed, Le défi du matriarcat

Ces questions sont effectivement importante si on veut examiner l'oeuvre d'Engels et le cheminement général des systèmes de parenté et de filiation qu'il trace.
C'est une anthropologue marxiste américaine qui a elle aussi approfondi le travail d'Engels en validant ses thèses fondamentales.

L'antropologie a été marquée par le rejet progressif par la communauté des anthropologues de la théorie évolutionniste suite aux critiques de Boas et Malinowski concernant la méthode comparative, les catégories de sauvagerie et barbarie ainsi que la faiblesse des matériaux.

Mais maintenant que l'on dispose d'une masse de documentsn, c'est une large majorité des anthropologues qui se refusent à tout type de généralisation dans le développement historique des hommes. Ils accusent de téléologie, d'étnocentrisme voir de racisme ceux qui s'y essayent, prêtant systématiquement un caractère moral aux classification générales.

C'est négliger la dialectique du mouvement historique de l'époque "dans laquelle chaque progrès est en même temps un pas en arrière relatif" (selon les mots d'Engels) car l'esclavage lui-même est un grand progrès historique (qui a permi l'essor de la philosophie, des sciences et de la technique) et ne pouvait pas se présenter autrement dans la représentation des grecs qui justifiaient cet état de chose dans les dispositions naturelles des individus et par conséquent dans la satisfaction des intérêts de tous, c'est à dire une vision idéalisée de ce qui était le produit nécessaire du développement des forces productives et de la division du travail qui réagissaient l'une sur l'autre.


Christophe D, pourrait-on savoir quelles sont les références majeures de ton livre mis à part L'origine de la famille, de la propriété privée et de l'état?

[Christophe D]

Victor, il m'est difficile de répondre à tout ce que tu dis, à moins de transformer mes posts en véritables tartines farcies aux citations, ce que je préfèrerais éviter (ma religion me l'interdit  ).

En quelques mots, tu commets tout de même une erreur majeure en classant  les Iroquois comme techniquement (et socialement) moins avancés que les Baruya (qui sont effectivement un exemple célèbre de domination masculine).

Les Baruya sont certes agriculteurs et éleveurs, mais comme tu le remarques, eux n'échangent pas leurs femmes contre des biens : chez eux, on ne peut pas payer pour se marier... contrairement à se qui se passait chez les Iroquois. Non seulement on n'était donc pas près d'une société de classes, mais on en était même fort loin puisque la société baruya n'avait même pas encore inventé la richesse. Godelier, puisque tu l'as lu, insiste sur le caractère extrêmement faible des inégalités matérielles dans une telle société.

En revanche, les Iroquois n'étaient pas, comme tu l'affirmes, des chasseurs-cueilleurs. C'étaient des agriculteurs, qui vivaient dans des villages permanents. Ils faisaient des stocks de grains, contrairement aux Baruya. Ils pratiquaient l'esclavage, contrairement aux Baruya. Ils avaient un bien précieux par excellence, le wampum, un assemblage de perles, que les plus riches pouvaient brandir avant les expéditions guerrières,  afin de montrer à l'assemblée qu'ils avaient de quoi dédommager les pertes humaines. Les Baruya n'avaient rien de tel. Les Iroquois avaient inventé la richesse : on y payait pour se marier, ou pour compenser une blessure ou un meurtre. Pas chez les Baruya.

Bref, on ne peut dire que les Iroquois représentaient techniquement et socialement une forme sociale antérieure à celle des Baruya... au contraire !

Par ailleurs, la critique que tu adresses à Godelier est tout à fait justifiée - je fais en substance la même dans mon bouquin. En revanche, Evelyn Reed (qui n'était pas une anthropologue, ce qui en soi n'est pas un défaut, mais autant ne pas se tromper sur les qualificatifs) est une très, très mauvaise lecture. L'article que tu cites est mauvais, mais son bouquin est bien pire...

Pour ce qui est de la biblio, un peu dur de te répondre : je donne à peu près 200-250 références...

[victor]

En quelques mots, tu commets tout de même une erreur majeure en classant  les Iroquois comme techniquement (et socialement) moins avancés que les Baruya (qui sont effectivement un exemple célèbre de domination masculine).

Ce que je disais, exactement, était que l'organisation familiale et celle de la production revêtait les aspect propres au stade moyen de la barbarie selon la classification de Morgan tandis que ce dernier place les Iroquois dans le stade inférieur. Cette classification comporte des lacunes et Engels en était conscient, il serait intéressant que tu dise ce que tu en penses.

Je prenait comme éléments principaux le patriarcat (pour la famille) et l'élevage (pour la production, cependant les Baruyas ne gardent pas les cochons dans des enclos) que ne pratiquaient pas les Iroquois, ils pratiquaient aussi la chasse et la cueillette mais celles-ci n'avait pas une grande importance pour la subsistance.

J'ai dit concernant les Iroquois qu'il s'agissait de chasseurs-cueilleurs. C'est une erreur relative car si leur alimentation était basée sur l'agriculture ils combinaient avec la chasse et la cueillette qui n'étaient pas devenus superflus mais qui constituaient un élément tout à fait significatif de l'alimentation. Il s'agit de critères déterminants dans l'évolution des sociétés car l'agriculture et l'élevage témoignent d'une plus grande indépendance vis-à-vis des conditions extérieure, c'est à dire d'une organisation en fonction de phénomènes propres à la société. Les Iroquois accordaient une grande importance à leur terrain de chasse, ce qui était l'objet de rivalités.

Comparer de manière frontales deux sociétés nécessite de prendre en compte les contextes particuliers de chacune. Concernant les Iroquois, ils disposaient de ressources relativement larges dans la nature à la différence des Baruyas qui appauvrissaient les sols avec les patates douces. Il faut noter ici que les Iroquois n'étaient certes pas nomades mais il leur arrivait de se déplaçer en fonction de la fertilité des sols.

En ce qui concerne les réserves alimentaires, elles sont essentiellement dues chez les iroquois aux changement de saison, la neige et les température très basses rendant impossible toute culture, ce qui n'existe pas à ma connaissance en Nouvelle Guinée. Les Baruya ont parfois des mauvaises récoltes mais ils trouvent un endroit où s'approvisionner, dans la montagne, ils mangent les amandes des Pandanas qui poussent dans la forêt et dont ils font des réserves importantes (des centaines de kilos) grace à une technique de fumage pour une durée de 2 mois (même si les Baruya déclarent pouvoir les stocker un an). C'est donc un procédé de stockage analogue sur certains points.

La richesse n'est pas inventée comme tu le dis, elle est produite et les rapports sociaux sont déterminés en dernière analyse par cette production. Il me semble que les Baruya comme les Iroquois ne produisaient pas d'excédent en grande quantité.
Ce que tu dis des wampums ne me semble pas être tout à fait juste. D'après mes recherches, il s'agit davantage d'une sorte de contrat que d'une monnaie. En effet, il apparait que l'on peut lire les wampum, l'agencement des perles est une sorte d'écriture, qui peut contenir différentes signification, comme la constitution des Iroquois par exemple.
La fabrication du sel chez les Baruya implique des spécialistes ce qui montre que la division du travail n'est pas simplement sexuelle comme chez les Iroquois. D'autre part ce sel, dont la fabrication est très longue, constitue dans la tribu et à fortiori dans les relations avec les autres tribus, une marchandise de référence avec des équivalents connus de tous. Les Baruya sont spécialisés dans la production de sel et en fournissent aux différentes tribus aux alentours en échange d'autres denrées. Il apparait qu'il y a une certaine division du travail entre les différentes tribus.

Bref, on ne peut dire que les Iroquois représentaient techniquement et socialement une forme sociale antérieure à celle des Baruya... au contraire !

Je ne me suis pas trop avancé sur cette question car ainsi posée elle n'a pas de réponse immédiate, d'autant plus qu'elle associe l'aspect technique et social. La forme des rapports de production apparait chez les Baruya comme plus évoluée que chez les Iroquois qui ont cependant une organisation beaucoup plus vaste et aussi certains produits plus élaborés, par exemple des objets métalliques. D'autre part tu es peut-être un peu trop catégorique sur l'esclavage. Quelles étaient les fonctions des esclaves? Leur proportion?

Tout ça pour dire qu'il faut bien expliquer d'un point de vue matérialiste, le fait que l'on trouve une forme de famille différente, avec des rapports homme-femme plus proche du type des société de classe chez les Baruya que chez les Iroquois. A moins d'avouer son ignorance en niant un quelconque caractère général à l'évolution des sociétés, que cela relève de choix (pour ne pas dire du hasard) etc...

Les représentation religieuses ne sont pas déterminantes en ce qui concerne l'organisation de l'économie et de la famille, elles acquièrent quand même une indépendance relative et réagissent dans une certaine mesure sur les conditions matérielles. 

Evelyn Reed pose des bonnes questions et je ne comprend pas pourquoi tu considère son oeuvre comme mauvaise. Pourrais-tu expliquer ce qui te pousse à la considérer ainsi? Peut-être accorde-t-elle trop d'importance au pouvoir des femmes dans les sociétés primitives.
Concernant ces questions précises que j'ai citées, je pense qu'elles sont un bon point de départ pour une généralisation de l'évolution des formes de la famille à travers l'histoire.

[Christophe D]

Hem. Faut pas m'en vouloir, mais j'ai déjà du mal à discuter d'une chose à la fois, alors 25, c'est largement au-dessus de mes forces. 

Je me limiterai donc à la comparaison entre les sociétés baruya et iroquoises, parce que si déjà là ça coince, on ne peut guère avancer ensuite. Une position "marxiste" traditionnelle (plus marxiste par la lettre que par l'esprit, j'en ai peur) a en effet consisté à nier tout élément indiquant que des sociétés antérieures à la "barbarie supérieure" de Morgan (en termes plus modernes, l'âge des métaux) aient pu connaître une domination masculine. Il me semble que ta volonté de classer les Baruya comme représentants d'un type plus moderne que les Iroquois procède de cette démarche. Malheureusement, ça ne colle pas du tout.

Les Iroquois, en plus de pratiquer l'agriculture, chassaient ? C'est là une situation bien ordinaire, partagée tant par les Baruya, comme tu le notes, que par à peu près tous les peuples pratiquant une agriculture sur champs non permanents. Alors, l'élément décisif n'est pas le degré de chasse dans l'alimentation : il est que ces deux sociétés avaient franchi le pas de l'agriculture itinérante, ce qui les place grosso modo au même niveau de développement technique.

Si l'on peut identifier une différence assez nette de développement entre ces deux sociétés, c'est sur le plan des structures sociales. Et sur ce plan, ce sont clairement les Iroquois qui sont les plus "modernes", et les Baruya les plus ancestraux. Tu parles des barres de sel des Baruya comme d'une "marchandise" et de ceux qui les fabriquaient comme de "spécialistes". Mais c'est une présentation tellement exagérée qu'elle en est fausse. Les "spécialistes" Baruya de la production de sel ne l'étaient qu'à temps très partiel, et vivaient comme tout le monde de chasse et d'agriculture. Quant à qualifier les barres de sel de "marchandise", ou pire, de "monnaie", c'est là une dénomination bien hardie. Car de l'aveu même de Godelier, les barres de sel ne pouvaient, au sein des Baruya, s'échanger contre rien du tout. Elles n'étaient ni un moyen d'échange, ni un moyen de paiement. Chez les Baruya, d'ailleurs, on ne payait avec rien, pour rien. Ni pour les femmes, ni pour compenser un meurtre, ni pour une offense aux tabous. L'existence même des paiements était inconnue, et c'est bien pour cela qu'on est fondé de dire que les Baruya n'avaient pas inventé la richesse (en tant que rapport social). Ils fabriquaient des produits, certes, et même un produit d'exportation (comme à peu près tous les peuples depuis que l'humanité existe). Mais aucun de ces produits ne pouvait servir, en leur propre sein, à régler une obligation sociale. Et c'est bien la raison pour laquelle Godelier insiste sur le fait qu'ils n'accumulaient rien (contrairement à nombre de leurs voisins, dont ils différaient justement profondément).

Au contraire, les Iroquois savaient ce qu'était la richesse, à tel point qu'il fallait payer (peu) pour se marier et (beaucoup) pour compenser un meurtre. Et lorsqu'un Iroquois qui postulait au rôle de chef de guerre - guerre dont les Iroquois étaient très friands - devait au préalable faire la preuve qu'il possédait les moyens matériels de payer pour indemniser les familles de ceux qui allaient mourir en se battant sous sa conduite. D'ailleurs, quelle était le motif de ces guerres incessantes ? Le conflit sur les terrains de chasse ? Sans doute. Mais aussi le pillage et la prise d'esclaves, buts typiques de sociétés inégalitaires (si l'on préfère, à richesse) et qui étaient inconnus des Baruya. A propos des esclaves détenus par les Iroquois, on possède par exemple un témoignage direct sur une riche famille qui en possédait une vingtaine. Une de leurs principales utilités était de décharger leurs riches maîtresses des travaux pénibles, agricoles ou domestiques.

Bref, on peut retourner l'affaire dans tous les sens : dire que les Baruya sont au même stade de développement social que les Iroquois est déjà tendancieux. Dire qu'ils représentaient un stade plus évolué, c'est nier l'évidence pour la faire rentrer de force dans des schémas préétablis.

Cela dit, pour conclure en relativisant l'enjeu de ce point précis, on a également observé maints exemples de sociétés où les hommes opprimaient les femmes à un degré ou à un autre et qui étaient de simples chasseurs-cueilleurs nomades.

[victor]

Il est fort désagréable de se voir attribuer des propos, par ailleurs il est tout à fait appréciable que tu ne t'occupe que de la comparaison entre Iroquois et Baruyas car je ne parlais que de ça mis à part ce que l'on peut en tirer pour une généralisation.

1) "ta volonté de classer les Baruya comme représentants d'un type plus moderne que les Iroquois"

Tu n'a vraisemblablement tenu aucun compte des nuances et des précautions que je prenais en la matière à commencer par le début où je dis que la classification de Morgan comporte des lacune mais que d'après celle-ci les Baruyas se situent au stade moyen de la barbarie. Ma démarche consiste en une comparaison brute dans le but de dégager des éléments matériels pouvant hypothétiquement expliquer la différence du rapport homme-femme entre les Iroquois et les Baruya. Il est inutile d'inventer mes conclusions.

Avant d'aller plus loin il faut savoir quel est le critère déterminant pour parler de progrès et donc de modernité, et je vais m'aider pour cela d'un bout de "farce"

La vie, mode d'existence du corps albuminoïde, consiste donc avant tout en ceci qu'à chaque instant, il est lui-même et en même temps un autre; et cela, non pas en raison d'un processus auquel il est soumis de l'extérieur, comme il peut aussi arriver pour des corps sans vie.

Engels, Anti-Dühring

Cela est valable pour la vie en générale et pour les sociétés en particulier et ce jusqu'au développement ultime du communisme intégral, car on ne pourra jamais contrôler le monde par l'esprit.
C'est la première généralisation fondamentale. C'est le critière fondamental du progrès de la vie et du progrès social.

Par ailleurs si tu ne veut pas discuter de 25 choses en même temps (ce qui n'est pas exactement mon cas) nous remettrons à plus tard la classification des marxistes.

2) Ce que je note c'est que les Iroquois pratiquent la chasse et la cueillette de manière significative et dans un but fondamentalement alimentaire alors que les Baruyas ne le font que de manière rituelle, leur alimentation étant quasi intégralement fournie par l'agriculture et l'élevage de cochon semi-domestiqués ce dernier occupant une place extrêmement importante dans leur alimentation, l'élevage étant inexistant à ma connaissance chez les Iroquois.
C'est un critère fondamentale du développement technique et surtout du progrès social.

3) Les spécialistes Baruya de la fabrication de sel travaillaient à temps partiel soit, mais ils étaient les seuls spécialistes et la fabrication de sel était un aspect fondamental de l'économie Baruya, ce qui leur permettait de se procurer beaucoup d'autres denrées. Ensuite "tout le monde" ne vivait pas de chasse étant donné ce qui est dit plus haut à moins que tu ne classe cet élevage de cochons dans la catégorie de la chasse ce qui serait faux. Les spécialistes était rémunéré par des barres de sel qu'il recevait en propre.
 
4) Les barres de sel sont des marchandises dans la mesure où elle sont produite dans le but quasi-exclusif de l'échange, ce qui n'est absolument pas le cas de tous les peuples. Ces barres ont des équivalents fixés avec de nombreux types d'articles, elles se rapprochent de la définition de la monnaie qui est une marchandise pouvant s'échanger contre tout type de marchandise.
Il n'est donc pas question de "peu" ou de "beaucoup", mais de relations d'équivalence pour des articles précis intégrées par tous et pratiquées de manière permanente.   

Au contraire, les Iroquois savaient ce qu'était la richesse, à tel point qu'il fallait payer (peu) pour se marier et (beaucoup) pour compenser un meurtre.

Certaines tribus devaient échanger d'autre denrées qu'ils produisaient contre le sel des Baruya pour échanger ce sel contre d'autre denrées d'autres tribus. Ce qui est déterminant selon la conception matérialiste, ce n'est pas la représentations que peuvent avoir les Baruyas par rapport à ce sel mais la fonction objective qu'il occupe dans leur économie.   

D'autre part, à l'intérieur de la société l'échange de sel contre des services existait mais n'était pas généralisé.

5) L'explication par les Baruya eux-mêmes de la situation dominante des hommes est le pouvoir nourrisseur du sperme et l'expropriation du pouvoir créateur des femmes. D'autre part les femmes enceinte ont énormément de rapport sexuels avec des partenaires différents. Cela pourrait être un exemple supplémentaire de ce que Bachofen considérait comme des vestiges du mariage par groupe. Et l'expropriation mythologique du pouvoir créateur des femmes correspondrait au changement de système de parenté qui a pu se faire dans des conditions particulières.
Mais, de nouveau, un changement de système de parenté ne s'effectue sans lien avec les relations matérielles.
On peut aussi supposer que c'est une société patriarcale depuis le début de l'humanité mais ce n'est pas très sérieux.


6) Encore une fois la richesse n'est pas inventée, elle peut tout au plus être reconnue comme telle. La richesse procède de la production matérielle et des possessions effective (en fonction de la forme de propriété, individuelle, familiale etc..) et non des représentations, auquel cas on parle plutôt de prestige ou de distinction sociale.

7) Ce que je soupçonne concernant l'esclavage, c'est ce que tu mentionnais au début, à savoir l'influence du contact avec les européens notamment en ce qui concerne l'esclavage comme cause de l'activité guerrière, qui est effectivement un aspect des sociétés de classes. Ce que tu explique montre que les esclaves occupaient les tâches dévolues aux femmes, c'est à dire que la division du travail restait uniquement sexuelle chez les iroquois. La question de cette transition est d'un intérêt particulier.

S'il s'agit de décharger les femmes d'un travail pénible, ce n'est pas à proprement parler de l'accumulation privée qui était interdite par la constitution des Iroquois ou du moins c'est une accumulation atténuée, enfin tu as surement des données plus précises. Quelle était l'activité des femmes qui étaient ainsi déchargée du travail? Cela correspondait-il à ce que dit Engels dans la citation que j'ai donnée dans mon premier message?

Des peuples chez lesquels les femmes doivent travailler beaucoup plus qu'il ne conviendrait selon nos idées ont souvent pour les femmes beaucoup plus de considération véritable que nos Européens. La « dame » de la civilisation, entourée d'hommages simulés et devenue étrangère à tout travail véritable, a une position sociale de beaucoup inférieure à celle de la femme barbare, qui travaillait dur, qui comptait dans son peuple pour une véritable dame (lady, frowa, Frau: domina), et qui d'ailleurs en était une, de par son caractère.

Savoir à qui profitait les richesses est une autre question, les femmes dans une certaine mesure, mais la répartition et l'héritage?
Bref, dans quelle mesure la forme de la famille a-t-elle été affectée par ce changement dans les conditions matérielles dans le cas que tu évoque?
Engels note que "Chez les Shawnes, les Miamies et les Delawares s'est implantée la coutume de faire passer les enfants dans la gens paternelle en leur donnant un nom gentilice qui appartient à celle-ci, afin qu'ils puissent hériter de leur père."
C'était une évolution possible pour les Iroquois.

Cela dit, pour conclure en relativisant l'enjeu de ce point précis, on a également observé maints exemples de sociétés où les hommes opprimaient les femmes à un degré ou à un autre et qui étaient de simples chasseurs-cueilleurs nomades.

Ce qui est tout à fait relatif c'est, comme tu le dis en accord avec Engels, la catégorie même de domination ou d'oppression dans les sociétés sans classes.
 
9)

Bref, on peut retourner l'affaire dans tous les sens : dire que les Baruya sont au même stade de développement social que les Iroquois est déjà tendancieux. Dire qu'ils représentaient un stade plus évolué, c'est nier l'évidence pour la faire rentrer de force dans des schémas préétablis.

Il faut "tourner l'affaire dans tous les sens". La notion de "stade" est trop vague pour prendre en compte les relations entre l'organisation de la production matérielle et l'évolution des formes de famille et des systèmes de parenté. Engels n'a fait que noter la coïncidence générale entre l'apparition de l'oppression de classe et l'oppression des femmes. C'est donc dans le détail économique que l'on peut rechercher l'explication des exceptions à la règle. Pointer des exceptions n'invalide pas la règle à moins qu'on en élabore une autre tout à fait différente ou que l'on améliore l'ancienne.

Il s'agit donc d'expliquer pourquoi le système de parenté des iroquois ne coïncide pas avec la règle selon laquelle le patriarcat se développe en même temps que l'oppression de classe, et les premiers éléments de réponse est l'accumulation collective dans des conditions où la division du travail ne change pas et où l'élevage, (vecteur d'accumulation par excellence et occupation quasi universellement dévolue à l'homme) n'existe pas, avec le concours du contact avec les européens.

D'autre part les baruya, qui sous maints aspects ont une technique inférieure à celle des Iroquois, évoluent dans une division du travail plus accentuée, pratiquent l'élevage et disposent d'un système d'échange plus élaboré.
Ce qui peut partiellement expliquer le développement du patriarcat.

Donc ça tombe très bien parce que mon propos ne visait pas à faire rentrer quoi que ce soit "de force dans des schémas préétablis" mais à donner des élément pouvant avoir une quelconque valeur explicative concernant la fameuse coïncidence notée par Engels. Et si ça avait été le cas, cela aurait été une démarche moins pernicieuse que de se baser sur les représentations des peuples pour nier des faits établis de leurs pratique. 

D'ailleurs, je pense que tu pourrais davantage expliquer que de tenter de classer ma personne, ce qui a un intérêt scientifique relativement restreint.

Par exemple:

Pourquoi, si l'ensemble des éléments que j'avance ne sont d'aucune valeur explicative, les Baruya ont-ils développé une société patriarcale où le rapport entre les sexes est à ce point antagonique?     

[Christophe D]

Mazette, quelle plume ! Si avec ça on n'a pas tué un ou deux lecteurs d'épuisement, c'est à désespérer de tout. 

Bon, un je-ne-sais-quoi me dit que cette discussion (?) est assez mal partie ; et chacun voyant midi à sa porte, personne ne s'étonnera qu'à mon avis, ce n'est pas de mon fait. 

Classer les Iroquois comme "chasseurs", ce n'est pas seulement une erreur factuelle. C'est aussi explicitement contraire à la lettre et à l'esprit de la classification de Morgan, pour qui les Iroquois, du fait qu'ils pratiquaient l'horticulture et que celle-ci constituait la base de leur alimentation, étaient un exemple typique de "barbares du stade inférieur". Alors, il peut arriver à tout le monde de faire une boulette et de se tromper. Mais en pareil cas, refuser de le reconnaître et défendre mordicus la boulette en question avec, pardonne moi, une certaine agressivité, ça n'est pas le meilleur moyen d'ouvrir une discussion féconde.

Même chose pour les Baruya, où, pardonne-moi là encore, tu noies le poisson. Que les barres de sel s'échangent à l'extérieur de leur tribu, personne n'a jamais dit le contraire. Mais je me permets de ré-insister, les barres de sel ne sont, au sein de la tribu baruya, ni une marchandise ni une monnaie. Et dans les rapports sociaux des Baruya, contrairement à ceux des iroquois, n'intervient aucune forme de paiement (sans même parler de l'esclavage). Contrairement à ce que tu feins de comprendre, il s'agit bel et bien d'une réalité, et non de l'opinion que s'en font les uns ou les autres.

Et au passage, vouloir à tout prix appliquer les périodisations de Morgan à un peuple mélanésien n'a guère de sens. Morgan raisonnait sur les connaissances de son époque, et il pensait que l'élevage était un critère décisif de passage au "stade moyen" de la Barbarie dans le continent Eurasien, et exclusivement dans celui-ci - avec au passage une grosse erreur chronologique par rapport aux connaissances actuelles. Sur l'Océanie, il ne dit absolument rien... hormis une erreur considérable consistant à classer les Polynésiens dans la "sauvagerie" du fait qu'ils ignoraient la poterie. Alors, comprendre Morgan est utile, mais justement, il faut aussi comprendre ce qui a vieilli et ne peut plus nous servir à autre chose qu'à véhiculer des conceptions dépassées par la science.

Pour finir, et en revenir au coeur du sujet, en ce qui concerne les chasseurs-cueilleurs nomades, il semble que là encore j'ai eu du mal à être compris, puisque tu me fais dire à peu près le contraire de ce j'ai écrit. Donc, je réitère d'une manière plus nette : on sait aujourd'hui qu'une domination masculine claire, nette et sans bavure a existé chez des peuples se situant à un stade précoce de développement, y compris des chasseurs-cueilleurs nomades et matériellement égalitaires. Cela contredit frontalement les conceptions d'Engels ; il s'agit donc de comprendre en quoi celui-ci s'est trompé, et de proposer une explication matérialiste alternative (à ce sujet, j'ai cru comprendre qu'un bouquin sorti récemment se proposait justement de répondre à cette question).

Mais tout cela suppose au préalable d'accepter de prendre en considération les éléments nouveaux, et pas de les rejeter ou de les disqualifier par principe dès qu'ils contredisent certaines de nos conceptions héritées des balbutiements de la science ethnologique et préhistorique.

[victor]

"Classer les Iroquois comme "chasseurs", ce n'est pas seulement une erreur factuelle."

Personnellement, j'ai recconnu mon erreur quand j'ai dit que les Iroquois étaient des "chasseurs-ceuilleurs", tu me l'a fait remarquer et directement j'ai dit que c'est une erreur mais à relativiser étant donné les autres élément de comparaison. Ce que je présente ce sont des faits et depuis cette erreur j'ai pris de plus grande précautions dans mes formulations en m'en tenant aux fait et en mettant au conditionnel tout ce dont je n'était pas sûr. Je ne vois pas pourquoi tu reviens la-dessus.

Tu as fait plusieurs erreurs également concernant des faits, ou des conceptions, j'y reviens dans le cas où tu insiste.

"Même chose pour les Baruya, où, pardonne-moi là encore, tu noies le poisson."
Je ne noie rien du tout. Négliger les facteurs externes dans le développement des société c'est s'accrocher à la vision durkheimienne depuis longtemps périmée, mais je ne vais pas "farcir" mes messages de ce genre d'accusation.
C'est pourquoi tu as tout à fait raison de te corriger toi aussi en notant qu'il ne s'agit pas d'une marchandise destinée à l'échange interne (en fait si mais dans une très faible mesure). Néanmoins je réaffirme que la production de ce sel était quasi intégralement destinée à l'échange (avec l'extérieur soit), et que cet échange jouait un rôle déterminant dans l'économie. Et la domination peu commune des hommes est corrélée à une spécialisation peu commune, point barre, pas de déduction hâtive dans ces propos prudents.
     
"contrairement à ceux des iroquois, n'intervient aucune forme de paiement (sans même parler de l'esclavage)"

En fait, j'aurais voulu avoir des précisions sur ces deux points, si ça ne te dérange pas.
Tu as présenté les wampums comme "biens précieux par excellence", alors qu'il semble qu'il s'agit plus de sorte de livre à la base et que leur qualité de "marchandise" n'est pas très nette jusqu'au contact avec les européens.


"Mais tout cela suppose au préalable d'accepter de prendre en considération les éléments nouveaux, et pas de les rejeter ou de les disqualifier par principe dès qu'ils contredisent certaines de nos conceptions héritées des balbutiements de la science ethnologique et préhistorique."
...
"Et au passage, vouloir à tout prix appliquer les périodisations de Morgan à un peuple mélanésien n'a guère de sens."

Fort heureusement, comme tu m'a forcé à le préciser dans chacun de mes messages, ce n'est pas mon cas.
Et au passage, c'est un peu comme vouloir à tout prix classer un interlocuteur que l'on ne connait pas dans la catégorie dogmatique réactionnaire... sans agressivité cela va de soi.
Néanmoins, n'ayant pas connaissance de l'existence d'une classification plus pertinente, il faut bien que je me base sur quelque chose. 

Pour finir, et en revenir au coeur du sujet, en ce qui concerne les chasseurs-cueilleurs nomades, il semble que là encore j'ai eu du mal à être compris, puisque tu me fais dire à peu près le contraire de ce j'ai écrit. Donc, je réitère d'une manière plus nette : on sait aujourd'hui qu'une domination masculine claire, nette et sans bavure a existé chez des peuples se situant à un stade précoce de développement, y compris des chasseurs-cueilleurs nomades et matériellement égalitaires. Cela contredit frontalement les conceptions d'Engels ; il s'agit donc de comprendre en quoi celui-ci s'est trompé, et de proposer une explication matérialiste alternative (à ce sujet, j'ai cru comprendre qu'un bouquin sorti récemment se proposait justement de répondre à cette question).

Donc le coeur du sujet c'est les chasseurs-cueilleurs. Si je l'avais su plus tôt, il y aurais peut-être un peu moins de "tartine". Revenons donc à ce que dit Engels dans sa généralisation.

Le mariage conjugal n'entre donc point dans l'histoire comme la réconciliation de l'homme et de la femme, et bien moins encore comme la forme suprême du mariage. Au contraire: il apparaît comme l'assujettissement d'un sexe par l'autre, comme la proclamation d'un conflit des deux sexes, inconnu jusque-là dans toute la préhistoire. Dans un vieux manuscrit inédit  [7], composé par Marx et moi-même en 1846, je trouve ces lignes: «La première division du travail est celle entre l'homme et la femme pour la procréation. » Et je puis ajouter maintenant: La première opposition de classe qui se manifeste dans l'histoire coïncide avec le développement de l'antagonisme entre l'homme et la femme dans le mariage conjugal, et la première oppression de classe, avec l'oppression du sexe féminin par le sexe masculin. Le mariage conjugal fut un grand progrès historique, mais en même temps il ouvre, à côté de l'esclavage et de la propriété privée, cette époque qui se prolonge jusqu'à nos jours et dans laquelle chaque progrès est en même temps un pas en arrière relatif, puisque le bien-être et le développement des uns sont obtenus par la souffrance et le refoulement des autres. Le mariage conjugal est la forme-cellule de la société civilisée, forme sur laquelle nous pouvons déjà étudier la nature des antagonismes et des contradictions qui s'y développent pleinement.

Tu dis qu'il y a une contradiction frontale. Peut-être, mais au vu de la manière avec laquelle tu néglige mes précautions, que dire de la manière dont tu pourrais négliger celles d'Engels? Il faut bien être attentif à chaque mot avant de dire "contradiction frontale". Il me semble que si un passage reflète le mieux la conception de l'évolution de l'oppression des femmes c'est celui-là. Et à la vérité, si il existe une contradiction entre la réalité (des chasseurs cueilleur oppressant ou dominant les femmes) et les propos d'Engels elle ne m'apparait pas "frontale", il me semble qu'il s'agit davantage d'un complément.
Il faut savoir de quelles conceptions précise tu parles. 

Ce qui a créé la servitude de la femme dans les temps primitifs, ce qui l'a mainte­nue dans le cours des siècles, ce qui a conduit à une disproportion bien marquée des forces physiques et intellectuelles des deux sexes et aggravé l'état de sujétion de la femme, ce sont ses particularités en tant qu'être sexuel. La femme primitive, tout en suivant, au point vue de ses forces morales et physiques, un développement analogue à celui de l'homme, ne s'en trouvait pas moins en état d'infériorité vis-à-vis de celui-ci, lorsque les périodes de la grossesse, de l'accouchement, de l'éducation des enfants la soumettaient à l'appui, au secours, à la protection de l'homme. Dans les temps primitifs, où la force physique était seule estimée et où la lutte pour l'existence revêtit ses formes les plus cruelles et les plus sauvages, cette nécessité de protéger la femme à certaines époques conduisit à une foule de violences contre le sexe féminin, notamment au meurtre des filles nouveau-nées et au rapt des femmes adultes.

À l'époque où les hordes isolées, plus tard les clans, se trouvaient en pleine lutte pour l'existence ; à l'époque où l'élevage des bestiaux et l'agriculture étaient encore choses inconnues et où, par suite, les disettes n'étaient pas rares, la horde, le clan, devaient veiller à se débarrasser de tout rejeton qui nécessitait de grands soins, cons­tituait une gène dans la bataille ou dans la fuite, ou ne promettait pas grand avantage dans l'avenir. Les filles nouveau-nées, en première ligne, avaient ce caractère d'impedimentum ; on cherchait donc à s'en débarrasser autant que possible dès leur naissance. On n'en laissait vivre qu'un petit nombre, celles qui se distinguaient par leur vigueur particulière, et dont on avait absolument besoin pour la reproduction de l'espèce. Voilà l'explication très simple de l'usage qui persiste aujourd'hui encore, chez nombre de peuplades sauvages de l'Extrême-Asie et de l'Afrique, de tuer dès leur naissance la majeure partie des filles. C'est à tort que l'on a attribué une coutume analogue aux Chinois de nos jours.

Bebel, La femme et le socialisme

(Les femmes Baruyas ont le droit de vie ou de mort sur les nouveaux né et les hommes ne prennent pas part à la décision. En revanche lorsqu'un bébé est tué, le mari soupçonne que cela a été fait car il s'agissait d'un garçon.

------------------

Certains paléologue estiment que nôtre espèce aurait pu s'éteindre à cause des difficultés d'accouchement engendrées par la croissance de la taille du cerveau.)
 
Il ne me semble pas que Engels et Bebel soient entré en "contradiction frontale" sur la question.
Mais que penses-tu de ce propos de Bebel concernant l'origine de l'oppression des femmes?

[victor]

Le plan du livre ça peut être utile pour un aperçu

Introduction

1. Le cadre chronologique : les périodes de la préhistoire

Première partie : Famille et parenté

2. L’évolutionnisme de Morgan

Les systèmes de parenté
La parenté iroquoise
Contradiction entre système de parenté et famille
Mariage de groupe et famille punaluenne
Le tableau général de l’évolution
3. Critique de Morgan

L’introuvable famille punaluenne
Le système de parenté ne dit pas tout...
Le système de parenté en dit encore moins...
À quoi servent les systèmes de parenté ?
4. Les groupes de parenté

Clans, lignages, filiation unilinéaire
Clans et système de parenté
Clans et famille
Existe-t-il une « société clanique » ? .
5. Famille et parenté, quel évolutionnisme ?

Histoire de la famille
Histoire des systèmes de parenté
Conclusion (et le matérialisme historique ?)
Seconde partie : La condition des femmes

6. Les aventuriers de la matriarche perdue

Vrais et faux enjeux d’un débat séculaire
Amazones et Pénélopes : les mythes de Bachofen
Morgan et les Iroquois
Engels et l’économie
Notre Mère qui étiez aux cieux...
L’évolution, œuvre des femmes ?
Les contours flous du matriarcat
7. Le matriarcat introuvable

La mythique fiabilité des mythes
Insaisissable Déesse
Honni soit qui mâle y pense ?
L’importance de la filiation
L’antériorité de la matrilinéarité (1) : la paternité inconnue
L’antériorité de la matrilinéarité (2) : la paternité incertaine
Succession ou élimination ?
Matrilinéarité et situation des femmes
A-t-on observé des matriarcats ?
8. Vingt-quatre millénaires de la vie des femmes

À quand remonte la domination masculine ?
Oppression des femmes (1) : les horticulteurs
Oppression des femmes (2) : les chasseurs-cueilleurs égalitaires
Autres chasseurs-cueilleurs, autres rapports entre les sexes
Égalité des sexes : de quoi parle-t-on ?
9. La place de l’économie

Engels : un scénario daté
Sphère publique, sphère privée
Le théorème de Kollontaï
Bilan provisoire
10. Des lances et des bâtons : la division sexuelle du travail

Une mesure de la division sexuelle du travail
Causes de la division sexuelle du travail
Conséquences de la division sexuelle du travail
11. Évolutions, pouvoirs et contre-pouvoirs

De l’ascendant à la domination : le rôle de la richesse
La politique, une affaire d’hommes
Encore et à nouveau de l’économie
Le statut des femmes s’est-il dégradé avec l’apparition des classes sociales ?
12. Les témoignages du passé

Quelques considérations générales
Les faux semblants
Les guerrières des steppes
Les confirmations
Conclusion

[Christophe D]

Tout d'abord, un détail qui a son importance : je n'ai jamais ni dit ni pensé que quiconque ici était réactionnaire. En revanche, je l'avoue, l'idée que certaines réponses participaient d'un zeste de dogmatisme m'a parfois effleuré. Mais je ne demande qu'à me tromper. 

Plus sérieusement, pour ne parler que d'Engels et Bebel, il est assez difficile de discerner une opposition frontale, ne serait-ce que parce que Bebel ne consacre que quelques paragraphes à la question de l'origine préhistorique de l'oppression des femmes.

Cela dit, même s'il a manifestement lu Morgan et/ou Bachofen, Bebel en fait une adaptation assez... libre, pour ne pas dire que s'y trouvent quelques incohérences majeures. Ainsi, selon lui, la période initiale "d'égalité des sexes" (pour employer un anachronisme) était aussi celle de l'absence de règles restreignant les unions sexuelles, et c'était là la base de la matrilinéarité. C'est seulement une fois que l'homme et la femme ont formé des couples stables que la division sexuelle du travail a fait son apparition. Et selon Bebel, c'est de la famille patriarcale qu'est sorti le clan ! Tout cela prend des libertés considérables avec l'exposé de Morgan (et donc celui d'Engels), sans parler de la fiabilité de la documentation ethnographique sur laquelle il s'appuie, qui est proche du néant.

Il ne s'agit pas d'en vouloir à Bebel, qui fait ce qu'il peut pour présenter un raisonnement avec le peu de bribes d'informations dont il dispose. Morgan, et Engels, ont d'ailleurs eu en bonne partie le même problème, pour les mêmes raisons. Soit dit en passant, des marxistes comme Rosa Luxemburg ou Kollontaï, à peine vingt ans après L'origine de la famille, n'hésitaient pas à écrire que certains raisonnements avaient vieilli et qu'il fallait les actualiser...

Pour en revenir à nos moutons, Engels, à la suite de Morgan,affirme à plusieurs reprises (je cite de mémoire) que "le conflit entre les sexes est inconnu dans toute la préhistoire", que la femme "y avait une situation fort considérée", qu'il y avait "prédominance des femmes dans toute la préhistoire", jusqu'à la "Barbarie supérieure", c'est-à-dire l'âge des métaux. Or, oui, je le maintiens, des centaines d'informations ultérieures ont heurté de front cette conception. Tous les horticulteurs ne traitent pas leurs femmes comme les Iroquois, tant s'en faut. Et y compris chez des chasseurs-cueilleurs nomades tels que les Inuits ou les Aborigènes d'Australie (ainsi que je le disais dès mon second message ), la situation des femmes est tout sauf "prédominante".

A partir de là, il faut inventorier les faits, piger sur quelles données Engels raisonnait et tenter de proposer un  raisonnement différent qui explique (de manière matérialiste) les nouvelles données...