Marxisme et Religion

[Jérôme Métellus]

Salut,

Je suis sûr que Florian ne voulait pas "éluder" une question, mais simplement donner son point de vue.

Bruno soulève le problème des filles qui portent le voile sous la pression de leurs parents, ou de tel ou tel groupe religieux. Personnellement, je n'ai pas de statistiques sur la proportion des filles dans ce cas par rapport à l'ensemble de celles qui portent le voile. Intuitivement, je serais plutôt d'accord avec Florian pour dire que c'est un phénomène marginal. On ne peut que soupçonner les médias d'exagérer la situation dans le domaine, genre : "les cités populaires sont sous la coupe des islamistes, etc". Par ailleurs, il y a "pression" et "pression". Le sentiment de nombre d'entre elles doit être mitigé : la conviction, la contrainte et le respect pour les parents se mélangent sans doute dans des proportions variables. Ceci dit, le voile n'est qu'un des aspects de la question. De Il y a d'autres formes de soumission à une "autorité religieuse" que le port du voile, chez les jeunes filles en question. Est-ce que c'est progressiste ? Non, en soi, évidemment pas. Mais la question importante, c'est l'approche concrète du mouvement ouvrier vis-à-vis de ces questions. Et le principe numéro 1, en la matière, c'est de lutter contre toute les tentatives que fait de l'Etat capitaliste de diviser le mouvement ouvrier en se servant de la question religieuse. D'où l'opposition de "La Riposte" à la loi contre le port du voile à l'école, qui était précisément une tentative de ce genre.

Maintenant, qu'est-ce que peuvent faire les communistes pour aider une jeune fille à s'émanciper d'une autorité religieuse subie (quelle qu'elle soit) ? Comme le dit Bruno : renforcer l'influence des organisations ouvrières dans les quartiers, et par ce biais donner aux jeunes concernés, comme à leurs parents, un moyen plus "progressiste" - et surtout plus efficace - d'exprimer leurs aspirations à mieux vivre (dont la religion, ne l'oublions pas, est aussi un vecteur).

En fait, même des années après la révolution socialiste, en France, il y aura toujours des croyants, et des parents qui "imposent" leurs croyances à leurs enfants. En dernière analyse, les croyances religieuses ne disparaitront complètement qu'après - et sans doute bien après - qu'une société socialiste aura créé les conditions matérielles du bien être et de l'épanouissement de tous en ce bas monde. 


Jérôme

[Greg Oxley]

Chers camarades,

Je crois que Bruno soulève un autre aspect important de ce problème qui mérite, en effet, d'être clarifié. Jusqu'à présent, dans cette discussion, nous avons surtout traité l'attitude qu'il convient d'avoir envers la jeunesse et les travailleurs volontairement "croyants" — que ce soit du côté chrétien, musulman etc. — et nous avons mis l'accent sur le besoin de leur "tendre la main",  et de défendre leur droit de pratiquer la religion de leur choix, sans rien céder sur nos idées marxistes et matérialistes.

Mais Bruno a parfaitement raison de dire qu'on ne peut pas tout accepter, non plus. Par exemple — et même si c'est un phénomène marginal, on doit tout de même en tenir compte — on ne peut évidemment pas cautionner le type qui dit "mes convictions religieuses me commandent de battre ma femme" ou qui impose le port d'un foulard à sa fille sous la menace et contre sa volonté.

Pour être clair, si la loi sur les "signes religieux" s'était bornée à stipuler qu'une personne qui ne veut pas porter un foulard ou qui ne veut pas assister à la messe ne peut pas y être contrainte par ses parents etc., elle aurait été une loi progressiste. Le problème, justement, c'est que la loi ne tenait pas compte de la volonté des individus concernés, et imposait une contrainte sur les personnes croyantes.

Fraternellement,

Greg Oxley

[Florian]

Je ne cherche pas à éluder quoi que ce soit.
De tous les musulmans que je connais, aucun n a été faire de stage en Irak et aucun d’entre ne pense a la guerre sainte.
Je pense que parler des musulmans comme ceci, c est tomber dans un piège que nous tendent les capitalistes et en premier lieu les américains.
La montée de l’extrême droite vient aussi du fait de la façon de généraliser et de stigmatiser dans un sens ou dans un autre une catégorie sociale.

[bruno]

Florian je ne met personne dans un sac fourre tout comme le fais la droite et les medias, mais la réalité c'est que ces derives extremistes existe, et si tu ne les as pas rencontré ce n'est pas mon cas.
Je ne parle de cela qu'en connaissance de cause crois moi, peux être ais je une vision deformé, mais cette réalité je la connais, il s'agit d'une minorité, mais d'une minorité agissante, comme l'extremisme faciste de droite existe et potentiellment séduit une parti de la jeunesse.
Ces phénomènes sont les symptomes de la dégénerescence du système capitaliste. Et ils vont se renforcer sur le désespoire du manque d'alternative voila pourquoi j'ai rejoint la riposte, car pour moi la seule alternative par le haut c'est le socialisme.

[Florian]

Me voici rassuré après ton dernier message.

[carnifex]

Cette discussion touche à un aspect du marxisme qui est très important. Ce que nous disons, par exemple, aux jeunes catholiques ou musulmans, c'est : "Nous sommes en lutte contre le capitalisme. Voici nos revendications, notre programme, nos perspectives, notre analyse de la société. Vous devriez nous rejoindre dans cette lutte si vous êtes d'accord avec nous. Nous avons des idées différentes concernant la religion. Nous en discuterons. Peut-être que nous parviendrons à vous convaincre de notre point de vue matérialiste, peut-être pas. Mais quoi qu'il en soit, nous défendrons votre droit de pratiquer votre religion, d'exprimer vos idées idées religieuses. L'essentiel, c'est que nous restions unis dans le combat contre le capitalisme."

Tout autre attitude laissera toujours aux capitalistes la possibilité de séparer les croyants du mouvement révolutionnaire, de dresser un mur entre les travailleurs qui sont croyants et le mouvement ouvrier.

"laissera toujours" ... à moins que la disparition de la religion ne précède celle du capitalisme.

Une religion est un ensemble de rites et de croyances auxquels se soumet un groupe sans se donner la possibilité explicite de les remettre en cause. En ce sens, la religion est une institution antidémocratique et conservatrice. A ce titre, elle est un obstacle inévitable à la construction du socialisme.

Certes, notre fin est la substitution du socialisme au capitalisme et non celle de l'athéisme à la religion. Ceci étant, la religion travaille pour le capitalisme, et l'athéisme pour le socialisme. A ce titre, il serait malheureux de laisser croire que la religion vaut l'athéisme, parce que ce qui compte serait de "se retrouver sur le socialisme".

Certes, les croyants défendent souvent des idées généreuses. Mais les bons sentiments n'ont jamais aboli à eux seuls le capitalisme. L'abolition du capitalisme suppose une volonté collective de réinstitution autonome et consciente de la société. On ne réinstituera pas la société tant que l'on aura pour objectif la soumission et l'obéissance à une soi-disant "loi divine" préexistante, fût-elle partiellement généreuse et juste.

Enfin, les capitalistes n'auront plus la possibilité de diviser les travailleurs en fonction des religions, nationalités ou couleur de peau quand les travailleurs mépriseront les religions, les nationalités et le taux de mélanine. Les partisans du socialisme doivent par conséquent lutter contre le racisme, contre le nationalisme, et contre la religion.

[gabriel]

Chers camarades,

je vais donner mon avis sur cette question très intéressante. Moi je pense que la religion et le marxisme sont incomptatibles comme le disait Marx, Lénine.
Mais je pense que la religion comme nous pensons est une affaire strictement privée. Quelque part la religion les capitalistes s'en sont toujours servis pour manipuler les femmes et les hommes regardez aux Etats-Unis ce sont des évangélistes ultra- puritains et ultra- réactionaire déja c'est pas normal quand le président nouvellement élu doit prêter serment devant la bible la on se croirais vraiment encore au moyen-âge.
Et en plus avec leur soi-disant axe du mal et leur axe du bien on peut le dire c'est vraiment de la manipulation faites par la religion, l'impérialiste Bush s'en est servi de la religion et de la bible pour manipuler la majorité de la population pour dire qu'ils s'étaient soi-disant les porteurs de la liberté et de la paix et pour envahir l'Afghanistan et l'Irak, ils ont pris en modèle la bible, les impérialistes américains ce sont vraiment des réactionaires et des passéistes.
Depuis qu'elle existe la religion a fait plus de "mal" que de "bien".
Pour moi la religion c'est de la manipulation car le but de la religion c'est de croire à une force divine surhumaine qui serait faire la distinction entre le bien et le mal.
Mais je n'ai rien contre ceux qui croient en dieu, notamment je suis contre la loi qui interdit le voile à l'école car c'est un non-respect de la "liberté de culte" et de l'égalité des cultes dans un soi-disant pays laïc. Pas vraiment laïc car comment on peut encore tolérer et accepter dans un soi-disant état laïc des écoles privées qui favorise les classes privilégiées et qui endoctrinent les gens, cette loi contre le voile a été fait évidemment par la classe capitaliste française.
Mais je pense qu'on ne doit pas faire comme dans les anciens pays staliniens qui interdisait formellement la religion, ca serait ridicule de faire-ça.
En tout cas chacun peut pratiquer sa religion, toute façon quoi qu'il arrive même si cecis est une immense manipulation et un immense endoctrinement cecis existera toujours.

[caroleone]

C'est certain que la droite à fait monter les communautarismes. Dans notre région Mantaise, nous avons vu la flambée de ce communautarisme. Lorsque je suis arrivée il y a une quinzaine d'années, jamais je n'avais vu autant de voiles et de femmes voilées de la tête aux pieds, la preuve que lorsque l'on met l'islam en avant en voulant soit disant le refouler, on obtient l'effet inverse. Idem pour le port du voile à l'école, il y en avait beaucoup moins à se présenter aux portes des lycées avec le voile.
Offrir aux jeunes filles la possibilité de se "débarrasser" du voile en un endroit neutre est pour moi un bien à leur faire, je ne sais pas si cela les aidera à sortir de siècles de soumission , le rôle de l'école est quand même d'ouvrir les esprits.
Dans notre lycée , le port de "coiffures" est interdit , les casqettes également et les bandanas qui prêtent à confusion, comme cela tout le monde est logé à la même enseigne !
L'état n'a pas à s'initier dans la religion, l'école est laïque, un point c'est tout et il faut respecter cet espace de liberté laïque qui existe encore.
Ce n'est pas en étant non plus autoritaires et en voulant interdire la religion que nous arriverons à quoi que ce soit, au contraire, plus on en parle et pire c'est.

Chacun est libre de croire en ce qu'il veut, je suis athée et la religion ne me gêne pas plus que ça du moment où on ne cherche pas à me convertir !!
Lorsque le gouvernement finance les écoles privées avec l'argent du publique,là! ça me révolte !

Il faut toujours garder à l'esprit le combat de nos anciens pour la laïcité ( et pour d'autres combats !), ne laissons pas la porte ouverte et controns la droite dans ces projets car la laïcité est fortement compromise avec ce gouvernement.

A  nous, communistes d'être vigilants !!

[Solon]

je souhaiterais répondre tout azimut....

tout d'abord les catholiques interdisaient bien l'usure mais en fait cela n'était appliqué que pour des raisons politique ( la première "banque" ce sont les templiers...vous connaissez la suite).

Ensuite je voudrais mentionner que la plupart des conflits sociaux et politiques ont pris une forme religieuse parce que cela convenait mieux aux desseins politiques. Jesus souhaitant renverser la théocratie juive au service de l'impérialisme romain (cf Evangile selon St Mathieu du camardae Pasolini), La réforme qui est la première tentative de révolution bourgeoise (regarder la carte des zones de developpement capitalistique au moyen-age et des zones protestantes,  c frappant).
Machiavel le developpe fort bien dans sa partie concernant les fondateurs (Abraham, Romulus, Mahomet,...).

Je pense que la lutte des classes se retrouve au sein de la religion et des organisations religieuse en général, les curés de campagne qui, certains, résistaient pendant la guerre alors que la hierarchie collaborait activement. La théologie de la libération en amérique du sud est également révélatrice.

le camarade Oxley a raison à mon sens sur l'ouverture vers des croyants car ils sont susceptibles de nous rejoindre dans notre combat mais les hautes instances religieuse sont nos ennemis mortels car réactionnaire au possible. La laïcité au niveau politique est indispensable pour contrer cette influence néfaste sur le peuple mais la coercition envers les croyants n'entraine que repli identitaire... le cas des conflits coloniaux type Irlande et Palestine nous le montre... la forme religieuse est présenté comme une raison du conflit alors qu'elle n'est qu'un moyen "d'identification" pour les oppresseurs et opprimés.

[victor]

Encore salut Solon,
 

Je pense que tu fais une confusion ce n'est pas la tolérence de la religion pour l'usure qui est la cause de la naissance du capitalisme car ce n'est pas la lutte de classe qui se retrouve dans la religion mais bien l'inverse.

Les religieux de toutes sortes ont avant tout un role dans la production.
Quelle est la place dans les rapports de production du croyant qui est en face de moi?
Si il n'en a pas cela veut dire qu'il fait partie de l'institution et qu'il travaille à plein temps pour la propagation de sa foi. Ce qui ne fait pas de lui un ennemi d'emblée mais bon ceux envers qui nous n'avons pas une démarche fraternelle doivent faire partie de ceux-là et aussi des patrons croyants.
C'est parce qu'il y a une lutte de classe qu'il y a des institutions religieuses et des religieux, pas l'inverse.

Comme tu as remarqué je suis champion des citations, (je n'ai pas de mérite en fin de compte)   

La détresse religieuse est pour une part l'expression de la détresse réelle, et pour une autre, la protestation contre la détresse réelle. La religion est le soupir de la créature opprimée, l'ame d'un monde sans coeur, comme elle est l'esprit de conditions sociales dont l'esprit est exclus.
Elle est l'opium du peuple

Marx, Critique de la philosophie du droit de Hegel


La religion a une base materielle.
Cela ne donne pas de connaissance sur le role de la religion durant la réforme.
Mais de tout temps(très souvent depuis qu'elle est apparue) elle a été un instrument de domination.
La Réforme est issue du changement de rapport de force entre les classes et à mon humble avis le protestantisme aussi. La bourgeoisie se dote de son appareil de domination par opposition aux seigneurs féodaux.

Pour le reste, si cela était en contradiction avec ce que tu voulais dire, je suis d'accord.

Je ne suis pas très au point sur l'apparition de la religion et son role par rapport aux "classes"(je n'ai pas de repère chronologique non-plus) dans les société "primitives"? (la manière dont je pose la question montre comment je suis à la masse)


fraternellement


Victor

[Solon]

salut victor,

y a contre-sens car pour une fois on était d'accord... la tolérance pour l'usure n'est qu'un moyen de se remplir les poches de temps à autre et ne pas mécontenter une partie de l'élite. une lutte interne à la classe dominante.

il y a religion car il y a lutte des classes. Ce n'est pas d'abord un instrument de domination mais un instrument de contestation (reforme) qui a une base matérielle (emergeance du capitalisme) et une forme religieuse. Lorsque le capitalisme est dominant (localement type allemagne, pays-bas, angleterre) il remplace l'ancienne religion comme instrument de domination....

Un texte de Engels parle de la religion comme le reflet des puissances qui dominent la vie des hommes. formes animales lorsque la nature nous domine (neolithique) puis formes humaines lorsque  l'homme est exploité par l'homme....

fraternellement,

Aodren.

[Momo]

Camarade Greg Oxley

Ta prudence et ta mesure me vont bien sur cette question sensible . Mais a mon humble avis tu fais erreur en considérant le port du voile comme une pratique religieuse imposée par l'islam.

Les islamiques voileurs n'ont évidemment aucune envie de se souvenir qu'en leur temps , les épouses du prophète de l'islam se promenaient cheveux au vent à Médine puis à La Mecque . Momo le caravanier n'avait tout simplement pas en sympathie le voilage et les violences faites aux femmes , mais il fit à contre-coeur quelques concessions à des hommes de son temps pour garder leur alliance , en particulier à un certain Omar , le futur calife Omar .
Le très phallocrate Omar lui fit un jour ses doléances en ces termes : " Depuis que mes femmes fréquentent les tiennes , elles osent me regarder dans les yeux quand je les bats". Le prophète de l'islam , lui , n'a jamais frappé une femme.

A contrario , Saül alias Saint-Paul , n'était pas un tendre avec la gente féminine . Il disait que la femme doit porter un signe de sujétion sur le visage et c'est bien sûr le voile qu'il nommait ainsi.


Tertullien , l'un des père de l'église était pour le voile intégral . Il donnait pour modèle aux chrétiennes « les femmes de l'Arabie qui , non contentes de se voiler la tête, se couvrent aussi le visage tout entier, de sorte que, ne laissant d'ouverture que pour un oeil, elles aiment mieux renoncer à la moitié de la lumière que de prostituer leur visage tout entier ».Tertullien n'avait bien sûr jamais mis les pieds en Arabie puisque ce voilage intégral n'y était pas et n'y est toujours pas , d'usage . Même en Arabie Séoudite , le voilage intégral est interdit.

[Rapha-El]

Pour répondre au premier message de ce poste, prendre comme référence la religion catholique comme symbole religieux absolue, c'est une démarche fausse dans son fondement même... Le catholicisme ne représente aucunement la bible. Pour l'avoir étudier (même n'étant pas croyant) j'ai très bien constaté que la bible n'est pas comprise par beaucoup de religions...

Donc dire que la religions ne s'accorde pas avec le marxisme parce qu'il capitule entre guillemet avec le capitalisme, je trouve le raisonnement erroné de nature...

Voila...

[W catharos]

Salut Rapha - El,

Le Christianisme a été à l'origine de mouvements de contestations sociales parfois radicaux, des ordres religieux urbains et mendiants en réponse au catharisme, de John Wycliff à Jean Huss, au Nivellers protestants en Angleterre au XVIIème siècle, de l'éthique du Protestantisme et l'esprit Capitaliste contre le Catholicisme féodal, aux prêtres ouvriers ou Théorie de la Libération, mais l'échec et ou la condamnation de ces mouvements, en montre aussi les limites politiques.

Le Christianisme primitif fut mais pas seulement, la religion des esclaves, des affranchis, des opprimés. Engels notait que la Bible était une arme des paysans contre les princes, la noblesse, le clergé,  ce qui  explique que l'Eglise Catholique a longtemps interdit, la lecture de la Bible et sa traduction en langues vulgaires, ce texte finalement bien dérangeant.

Si dans l'absolu, le Christianisme primitif à des aspects révolutionnaires de partage des richesses, l'Eglise elle, n'a jamais été même sous l'Empire Romain, un organe de remise en cause de l'Ordre Social, ne remettant en cause, ni l'esclavage, ni le servage, ni le salariat ensuite, le Christianisme n'est révolutionnaire de fait, que par son monothéisme intégral, et la promesse d'une vie après la mort, ce que le paganisme ne proposait pas.

Le Christianisme est devenu, avec l'Eglise, un outil de domination, au service de l'Etat, qu'il soit féodal ou bourgeois, en respectant la société du temps, puisque c'est elle, finalement la conception divine du monde, puisque la réalité.

En ce sens la Bible est une fausse espérance, car une espérance désespérée. Enfin, il y a aussi des points communs entre le Christianisme originel débarrassé de certains dogmes venus après, pour justifier des faits, comme la puissance de l'Eglise Catholique, le culte des Saints ou de la Vierge Marie qui sont des absurdités ou l'incroyable infaillibilité papale, car et c'est aussi une question :

Le Christianisme originel de la Bible, n'est - il pas une forme de Communisme Primitif ?

Le Christianisme et la Bible "in fine", ne tend pas être une analyse ou une critique de la société, mais plutôt se veut une "bonne nouvelle", des évangiles, un espérance certes, mais d'un autre monde après la vie, ce qui pose problème à un Marxiste, pour qui l'Homme au centre et acteur de l'Histoire et non "Dieu qui pèserait le poids à tout le Monde", et la Lutte des Classes, moteur de l'Histoire, soumise aussi l'Humanité à des lois naturelles et économiques, Luttes des Classes qui changent le monde, quand le Christianisme lui, n'est qu'acceptation du réel, pour autre chose, mais ailleurs et uniquement pour celui qui croit...

Désespérant, je vous dis !

C'est cela l'échec final, des Religions et du Christianisme Biblique en particulier...

Salutations Communistes
W catharos

[Rapha-El]

Salutation l'amis!

Alors je me permet d'intervenir

Je ne suis pas d'accord, la bible certes n'a jamais était un moyen de révolution ni de remise en question sur le salariat et la classe prolétarienne je te rejoins a 100%, et cela pour la simple raison que la bible enseigne que la solution ne viendra pas du gouvernement, c'est d'ailleurs pour cela que les vrai croyant de la bible ne participe pas au système de vote.

Donc c'est toujours dans l'optique de la bible, alors forcement les croyant biblique suive les conseils de ce livre qui leur ai sacré!

Sinon je voulais ajouter que ce n'est pas parce qu'un mouvement ne remet pas en cause une condition sociale que ce mouvement est une imposture ou n'existe pas dans sa nature propre...

Que marx n'évoque pas de dieu dans ses écris ne relève que de sa théorie! et je la respecte!

Cordialement