Auteur Sujet: Marxisme et Religion  (Lu 12997 fois)

Hors ligne Greg Oxley

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Marxisme et Religion
« le: 23 septembre 2006 à 23:06:03 »
Chers camarades,

La classe capitaliste a toujours cherché à se servir de la religion comme d’un instrument de division et de diversion. Officiellement, en France, l’Eglise est « séparée » de l’Etat depuis 1905. Mais cela n’a pas empêché la République de se tourner vers l’Eglise pour justifier et encourager les atrocités perpétrées dans l’intérêt du capitalisme, en France comme dans les colonies, ainsi que le grand carnage impérialiste de 1914-1918.

Sous le gouvernement Raffarin, la question du foulard islamique a été sciemment montée en épingle pour prouver l’existence d’une poussée de fanatisme islamique — voire de penchants terroristes. L’islam a été décrit comme une menace pour les fondements de la « civilisation française ». Grâce au « foulard », le gouvernement le plus réactionnaire que la France ait connu depuis Pétain a pu se présenter  comme  le   gardien  de valeurs « républicaines et laïques » — cependant qu’il s’acharnait à démanteler les retraites et d’autres acquis sociaux, et que le chômage montait en flèche.

Du point de vue de la lutte contre le capitalisme, la défense du droit de pratiquer une religion répond à un objectif stratégique impératif : celui de réunir dans le mouvement le plus large possible tous ceux qui sont exploités par le capitalisme et qui ont intérêt à se mobiliser pour son renversement — indépendamment de leur couleur, de leur nationalité, de leur sexe ou de leur religion. Nous sommes engagés dans une lutte de classe, et non dans une lutte entre ceux qui croient en Dieu et ceux qui n’y croient pas.

C’est pour cette raison que La Riposte s’est catégoriquement opposée à la loi, introduite par la droite, interdisant le port de signes religieux à l’école. Cette loi avait pour but de diviser pour mieux régner, de faire  diversion en stigmatisant les musulmans comme une menace. C’est une erreur de trouver à cette loi un quelconque contenu progressiste, ou de lui accorder le moindre soutien. La droite poursuit des objectifs qui ne sont pas les nôtres. Comme nous l’écrivions à l’époque :

« Si une lycéenne porte un foulard de son plein gré et par simple conviction religieuse, elle ne le vivra pas comme une oppression, et, au contraire, considérera à juste titre comme une oppression le fait d’être contrainte à ne pas le porter, sous peine d’être chassée de l’école. […]Une loi qui interdirait le port du foulard à toutes les musulmanes, indépendamment de leurs convictions religieuses sur cette question, ne serait pas démocratique et ne doit pas être acceptée par le mouvement socialiste, communiste et syndical. »

Il faut avant tout comprendre les profondes racines sociales et psychologiques des croyances religieuses. Ces croyances ne peuvent pas être bannies par une simple pédagogie « rationaliste », et encore moins par des lois répressives, lesquelles ne peuvent, au contraire, que renforcer les convictions religieuses. Tout le monde sait que Marx a dit que la religion est « l’opium du peuple ». Mais peu de gens connaissent l’intégralité du paragraphe dont cette phrase est tirée. Il est pourtant très intéressant. Marx écrivait : « La détresse religieuse est tout à la fois l’expression de la détresse réelle et la protestation contre la détresse réelle. La religion est le soupir de la créature accablée, l’âme d’un monde sans âme, le cœur d’un monde sans cœur, l’esprit d’un état de choses où il n’est point d’esprit. Elle est l’opium du peuple ».

 Autrement dit, chez les classes exploitées, la religion répond à un besoin de s’orienter dans une société dont elles n’ont pas la maîtrise ; elle est une tentative de trouver des points de repère dans la lutte pour une existence digne. C’est une aspiration à un monde meilleur. Il faut tenir compte de ce fait, et veiller à ce que la nationalité, la couleur de peau ou la religion ne divisent pas les travailleurs et la jeunesse dans la lutte contre le capitalisme.

Greg Oxley

Florian

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Marxisme et Religion
« Réponse #1 le: 26 septembre 2006 à 09:23:07 »
Mon cher camarade,
Permets moi de t apporter mon point de vu. Je suis athée et je n ai aucune rancœur contre les gens pratiquant une religion. Dans ma famille se retrouvent à table, des catholiques des chrétiens, des musulmans et des juifs. Je suis attaché au principe de laïcité. Le principe de laïcité répond sûrement à la phrase bourgeoise « la liberté des uns s’arête la ou celle des autres commence », mais il est le garant de l égalité entre les citoyens. Pour allez plus loin je dirais que le problème a été abordé par la droite de manière communautariste, la grande spécialité de notre démago de ministre de l intérieur, mais je pense que pour le respect de l’intégrité de tous dans les lieux publics, l’état ne doit tolérer aucun signe religieux ou politique. Ceci me rappelle une petite anecdote : quand j ai passé mon Bts l’année dernière, le surveillant de l épreuve était un chrétien avec une énorme croix en bois autour du cou bien apparente. Je l’ai tellement fixé du regard qu’il a été obligé de l’enlever.
Ce qui drôle en plus quand on regarde le phénomène de plus prés, c est la formidable hypocrisie des politiciens par rapport a ceci. Par exemple, le fait de donner des subventions aux églises catholiques soit disant pour des expositions dites « culturelles » ou alors certaines subventions versées pour soit disant entretenir le patrimoine historique et qui servent à rénover les outils de culte. Et je ne vous parle même pas du statu de l’Alsace Lorraine dont la séparation de l église, de l’école et de l’état n est même pas faite légalement.
Au final, cette loi n aura rien changé, elle aura permis d’exciter la haine éventuelle entre les différentes communautés à cause de sarko et ça dans le but de nous diviser pour mieux régner. Il y avait pourtant beaucoup de choses à modifier dans la législation française, mais ça a permis de focaliser le débat sur un autre problème que les problèmes sociaux récurrents et urgents, un peu comme le débat sur l’immigration en ce moment.

Sans faire de parallèle je voulais savoir quel était le rapport en France entre les marxistes et les francs-maçons ? (je pense que Marx les maltraite en peu dans « la lutte des classes en France »)

Hors ligne Greg Oxley

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Marxisme et Religion
« Réponse #2 le: 26 septembre 2006 à 15:34:07 »
Cher Florian,

Concernant les rapports entre le marxistes et les francs-maçons, il n'y en a pas, tout simplement. La franc-maçonnerie est une institution bourgeoise, réactionnaire, dont les idées sont incompatibles avec le marxisme.

Pour l'anécdote historique, lorsque Lénine et Trotsky se sont rendus compte qu'il y avait des francs-maçons qui faisaient partie de la SFIO et qui, après le Congrès de Tours et la création du Parti Communiste, avaient rejoint ce dernier tout en restant francs-maçons, ils leur ont donné le choix entre les deux organisations. Ils pouvaient couper tous les liens avec les maçons ou avec le PC. Pour Lénine et Trotsky, l'appartenance à la fois au PC et à la franc-maçonnerie était totalement hors de question.

Mais pour revenir à la "laïcité", je pense que la position que tu as adoptée sur cette question n'est pas correcte. Comment l'interdiction de la pratique religieuse ou des "signes" associés à celle-ci est-elle un moyen de garantir l'égalité ?

Premièrement, en dehors de la question religieuse, il n'y a pas "d'égalité entre les citoyens" sous le capitalisme. C'est un mythe. Comment peut-il y avoir "égalité" entre exploiteurs et exploités ?

Et concernant la question religieuse, l'interdiction de la pratique religieuse (port d'un foulard, par exemple) n'a rien d'égalitaire, bien au contraire. C'est une oppression dirigée contre les convictions religieuses d'une partie significative de la population.

Une "égalité" en la matière serait de dire : "personne n'oblige une non croyante de porter un foulard, et personne n'oblige une croyante de l'enlever." Dire, au contraire : "que vous soyez croyante ou pas, vous vous comporterez comme une non croyante", n'est pas juste.

Marx lui-même, que l'on ne peut pas taxer d'indulgence envers la superstition ou les croyances religieuses, était très ferme sur ce point, et s'opposait catégoriquement au harcèlement "laïque" des croyants.

Fraternellement,

Greg Oxley

Florian

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Marxisme et Religion
« Réponse #3 le: 27 septembre 2006 à 09:07:25 »
Mon cher camarade,

Voici mes réactions concernant ton dernier message. Je vais essayer de répondre tout en étant ouvert d’esprit et surtout j espère que tu ne me jugeras pas mal.
« Mais pour revenir à la "laïcité", je pense que la position que tu as adoptée sur cette question n'est pas correcte. Comment l'interdiction de la pratique religieuse ou des "signes" associés à celle-ci est-elle un moyen de garantir l'égalité ? »
Je ne parle pas d’interdiction des pratiques religieuses simplement de la pratiquer dans le cercle privé afin de ne pas gêner les autres par l’affirmation de croyances religieuses ou d’idées politiques.

« Premièrement, en dehors de la question religieuse, il n'y a pas "d'égalité entre les citoyens" sous le capitalisme. C'est un mythe. Comment peut-il y avoir "égalité" entre exploiteurs et exploités ? »
La dessus tu as parfaitement raison et je suis d’accord avec toi. Rappelons-nous que, la naissance du capital financier et sa spéculation sont né à cause de l’autorisation donner par toutes les religions (sauf la religion musulmane) de pouvoir pratiquer le prêt à intérêt. Par conséquent ces religions ont toléré l’exploitation des plus pauvres par les riches, et que pour toutes ces raisons, les religions pour moi ne peuvent exister ailleurs que dans la sphère privée.


« Et concernant la question religieuse, l'interdiction de la pratique religieuse (port d'un foulard, par exemple) n'a rien d'égalitaire, bien au contraire. C'est une oppression dirigée contre les convictions religieuses d'une partie significative de la population. »
Ce que tu dis est juste mais c’est n est pas la faute de la loi mais de ceux qui l’utilisent mal et la détournent pour en faire des affaires personnelles ou pour défendre des intérêts de classe. Je pense que la laïcité est une garantie aussi pour les minorités, pour ne pas subir de pressions de la majorité religieuse d un pays.

 Autre chose si une personne disons « communiste » avec des symboles sur lui, doit passer par exemple un examen à la fac , et que en face de lui se trouve un fasciste pour lui faire passer cet examen, est ce qu il n y aurait un risque de règlement de compte . Peut on toujours garantir par exemple la partialité de celui qui détient un pouvoir même minime, je pense que la laïcité peut être une garantie aussi contre ceci (même si elle ne doit pas être la seule garantie).

Autre chose, il me choque  quand je marche dans la rue que certaines personnes se baladent avec des croix catho autour du cou et ceci de manière bien visible, tout comme il me choque que certaine piscines municipales soient fermées aux hommes à cause de certaine pratique religieuse. Ceci me choque non pas pour le coté réac mais vraiment parce que je trouve que pratiquer la religion comme ceci revient a faire du lobing et de la provocation.

Je pense et j’espère ne pas me tromper en disant cela que la question à l’époque de Marx et après de Lénine était beaucoup plus simple. Il y avait d’un coté une énorme majorité religieuse et vraiment de toutes petites communautés à coté et surtout les conflits entre juif et musulmans n’étaient pas aussi forts que maintenant.
Par conséquent dans leur construction il manque ce nouveau rapport entre les différentes religions.

Hors ligne ROCH

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Marxisme et Religion
« Réponse #4 le: 27 septembre 2006 à 09:22:13 »
une toute petite remarque toutes les religions n'ont pas autorisées l'usure la religion catholique la proscrit, ce sont les protestants et les juifs qui peuvent la pratiquer; ce qui entrainat une repression des juifs ou des protestants quand les caisses du royaume était vide. Le pouvoir cachant cela par des "guerres de religion".

Florian

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Marxisme et Religion
« Réponse #5 le: 27 septembre 2006 à 09:52:38 »
Je n'ai pas mes livres d'éco avec moi car je suis au taf la , mais il me semble que les catho ont toléré le pret a interet meme sous forme naturel non.
Je verifirai dans mes livres en rentrant ce soir et apres le conseil départemental.

Hors ligne Greg Oxley

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Marxisme et Religion
« Réponse #6 le: 27 septembre 2006 à 14:18:21 »
En réponse à Florian,

La loi introduite par la droite était faite, comme tu le dis, de manière à renforcer le "communautarisme" et à mobiliser l'opinion contre les Musulmans. C'est la bonne vielle recette de "diviser pour mieux régner". On ne peut pas, en conséquence, soutenir cette loi.

Nous sommes évidemment d'accord sur la nécessité de protéger des minorités, pour qu'ils ne subissent pas de pressions de la part de la "majorité religieuse" dans un pays donné. Mais, par extension, il faut aussi défendre des minorités religieuses contre la "majorité non religieuse". C'est justement là que nous voyons l'importance de l'attitude de Marx envers cette question. Si on entend par la "laïcité" le fait que l'Etat ne devrait pas propager la religion, il n'y a pas de problème. Par contre, on ne peut pas soutenir une "laïcité" qui se présente comme une oppression des croyances et pratiques religieuses.


Tu te dis "choqué" quand tu marches dans la rue que certaines personnes se baladent avec une croix catholique autour du cou. Je pense qu'il faut prendre du recul par rapport à ce genre de chose. Personnellement, je suis athée. Mais quand je vois un croyant, "avec une croix" etc., pourquoi cela devrait-il me surprendre ou choquer ? Je ne suis pas d'accord avec ses idées religieuses, mais puisqu'il les a, ces idées, pourquoi l'empêcher de le signaler. Après tout, La Riposte vend des centaines de badges "Karl Marx" pour que les gens puissent afficher leur soutien aux idées de Marx. Où est le problème ?

Cette discussion touche à un aspect du marxisme qui est très important. Ce que nous disons, par exemple, aux jeunes catholiques ou musulmans, c'est : "Nous sommes en lutte contre le capitalisme. Voici nos revendications, notre programme, nos perspectives, notre analyse de la société. Vous devriez nous rejoindre dans cette lutte si vous êtes d'accord avec nous. Nous avons des idées différentes concernant la religion. Nous en discuterons. Peut-être que nous parviendrons à vous convaincre de notre point de vue matérialiste, peut-être pas. Mais quoi qu'il en soit, nous défendrons votre droit de pratiquer votre religion, d'exprimer vos idées idées religieuses. L'essentiel, c'est que nous restions unis dans le combat contre le capitalisme."

Tout autre attitude laissera toujours aux capitalistes la possibilité de séparer les croyants du mouvement révolutionnaire, de dresser un mur entre les travailleurs qui sont croyants et le mouvement ouvrier.

Enfin, j'espère t'avoir convaincu sur ce point. En tout cas je te remercie pour ta manière constructive et fraternelle d'aborder la discussion.

Fraternellement,

Greg Oxley

Florian

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Marxisme et Religion
« Réponse #7 le: 27 septembre 2006 à 15:36:12 »
Mon cher camarade,
Je suis entièrement d accord avec ton raisonnement, et j’apprécie l’ouverture d’esprit de la riposte concernant les croyants.
Une petite chose par contre qui m échappe dans ton raisonnement mais c est peut être le coté petit bourgeois ou droit de l’hommiste qui m habite encore un peu.
Mais je ne pense pas que le fait de vouloir garder ses croyances pour soi et par conséquent de ne pas les exprimer en public, est une lutte contre les croyants et l’idée que je défends va dans le sens de la protection de tous.
Je ne pense pas qu il y est d’un coté des croyants en lutte contre des non croyants et inversement, je souhaite que tous les citoyens vivent ensemble en parfaite symbiose sur des bases d’égalité et de fraternité, voici pourquoi entre autre je suis communiste.
J espère que mon raisonnement ne choquera aucun lecteur de ce forum, et au cas ou je suis près a m en excuser.
Sur ma manière d’aborder la discussion, je parts du principe que je ne suis pas érudit et surtout pas en matière de marxisme (je lis Marx que depuis un an pour être honnête), et que par conséquent en venant discuter avec vous sur le forum je suis la aussi pour apprendre et débattre avec des valeurs communistes.
J’espère mon camarade, que j’arriverai a percevoir ton raisonnement.

Hors ligne Greg Oxley

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Marxisme et Religion
« Réponse #8 le: 27 septembre 2006 à 16:42:09 »
Cher Florian,

Il n'y a rien de choquant dans tes arguments. Ce forum a été créé précisément pour débattre.

Je comprends parfaitement ta motivation quand tu dis "le fait de vouloir garder ses croyances pour soi et par conséquent de ne pas les exprimer en public, est une lutte contre les croyants" [tu veux dire sans doute contre les "croyances"]. Mais je pense que tu trouveras que cette approche aura l'effet inverse, parce qu'elle sera vécue comme une atteinte à la liberté de conscience. La réaction que nous souhaitons obtenir chez les croyants — par exemple chez les jeunes musulmans qui sont en révolte contre Sarkozy — est la suivante : "Les marxistes de La Riposte sont de notre côté. Comme nous, ils luttent contre Sarkozy. En plus, leur programme et leurs explications collent à notre réalité. Ils sont contre nos idées religieuses, et cherchent à nous faire changer d'avis, à nous convaincre du matérialisme. Mais ils veulent le faire uniquement par la discussion, par l'échange des idées sur un pied d'égalité, sans aucune contrainte."

Ceci est la meilleure façon, me semble-t-il, d'atteindre le but que tu expliques dans ton dernier message, quand tu dis : "Je ne pense pas qu il y est d’un coté des croyants en lutte contre des non croyants et inversement, je souhaite que tous les citoyens vivent ensemble en parfaite symbiose sur des bases d’égalité et de fraternité, voici pourquoi entre autre je suis communiste." Nous partageons cet objectif à 100%.

Tu dis : "Sur ma manière d’aborder la discussion, je parts du principe que je ne suis pas érudit et surtout pas en matière de marxisme (je lis Marx que depuis un an pour être honnête), et que par conséquent en venant discuter avec vous sur le forum, je suis là aussi pour apprendre et débattre avec des valeurs communistes."

Eh bien, c'est génial. Comme j'ai dit plus haut, le forum a été créé pour cela. Par ailleurs, dès lors que tu sens que, de manière générale, tes idées correspondent aux nôtres — et pour ma part, il me semble que c'est probablement largement le cas déjà — tu devrais envisager de rejoindre notre mouvement et nous aider à le construire.

Fraternellement,

Greg Oxley

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Marxisme et Religion
« Réponse #9 le: 27 septembre 2006 à 16:54:13 »
Je rectifie mon intervention, les cathos ont "autorisé" le prêt à partir de 1931 avec l'encyclique quadragesimo anno, donc aujourd'hui eux aussi on le droit à l'usure.Mais les "cultures" européennes" se sont construites sur cette scission (entre autre) entre cathos et protestants.

Allan Bertu

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Marxisme et Religion
« Réponse #10 le: 28 septembre 2006 à 20:21:52 »
Mes chers camarades,

En lisant vos messages, je pense que la religion doit rester dans le cercle privé et surtout ne pas intervenir dans la politique et dasn la vie en collectivité . Mon avsi c'est que les religions cachent un mode de vie qui peut s'appuyer sur un système politique .
Pour moi, La lutte pour la société socialiste doit rester laique et chaque membre doit garder ses convictions religieuses de coté !

Cela ne s'est pas passé comme ca pour le capitalisme ! Les premieres capitalistes furent tous des protestants ! La Prédestination de Calvin fut utilisé par les protestants après la Revolution : Angoisse du croyant sur le choix de Dieu (paradis/enfer) : pour y remedier > réussite professionnelle.
C'est devenu une doctrine capitaliste : Il faut fructifier l'argent pour rechercher " la grâce de Dieu".

Attention donc aux déviances de certains individus qui transforment une doctrine religieuse en système économique exploitateur et fondateur de misère et d'injustice sociale !

Bien sûr, aujourd'hui nos amis capitalistes pensent plutôt à fructifier leur argent en Bourse pour acheter le nouveau Yacht a Monaco ! Et les capitalistes ne sont pas tous des protestants ! Mais sur le fond cela peut servir de pretexte ("je respecte ma religion te je l'applique)

C'est pourquoi il est neccesaire selon moi de se battre contre "l'Etat religieux a l'américaine" que Sarkozy veut nous imposer et contre toutes intégrations religieuses au sein de l'Etat !

Fraternellement  

j'ai appuyé mon argumentation sur "Ethique Protestante et Esprit du Capitalisme" de Max Weber
Ps : j'espère ne pas avoir fair de hors-sujet ^^ :D

Hors ligne Greg Oxley

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Marxisme et Religion
« Réponse #11 le: 28 septembre 2006 à 21:07:10 »
Cher camarade Allan,

Je partage complètement tes sentiments sur cette question. Nous devons bien évidemment résister fermement à toutes les tentatives de justifier l'oppression, la guerre, l'exploitation etc. par la religion, comme d'ailleurs par n'importe quelle autre idéologie. Les capitalistes utilisent la religion de la façon la plus cynique. Ils exploitent les sentiments et croyances religieux des gens honnêtes pour mieux les écraser.

Il serait parfaitement souhaitable, aussi, que la religion ne figure pas du tout dans la vie publique, politique, etc. Mais là, malheureusement, compte tenu de la condition humaine actuelle, dans le monde et, jusqu'à un certain point, même en France, c'est pratiquement inévitable.

Hier soir, lors de la réunion hebdomadaire du groupe parisien de La Riposte, on a fait une discussion sur le Mexique, et on faisait la comparaison avec d'autres mouvements révolutionnaires dans le passé, dont celui, entre autres, de 1905 en Russie.

C'est un fait assez intéressant que la révolution russe a commencé par ... une procession religieuse, dirigé par un prêtre, qui voulait livrer une petition au Tsar, lui demandant, au nom de sa foi, d'alléger les souffrances du peuple affamé !

Ce genre de phenomène, qui n'est pas rare dans l'histoire, nous en dit long sur le rapport entre les gens exploités et leurs croyances. Ils intégrent souvent dans leurs idées religieuses des idées qui traduisent leurs aspirations sociales et politiques. Je pense qu'il faut tenir compte de ce phenomène, si on veut les amener vers le marxisme.

Mais ceci n'enlève rien à la validité de ton idée, c'est-à-dire qu'à chaque fois que la religion sert de support à l'oppression, à l'exploitation, aux pratiques barbares etc., il faut y résister fermement.

Fraternellement,

Greg Oxley

Hors ligne bruno

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Marxisme et Religion
« Réponse #12 le: 28 septembre 2006 à 21:22:29 »
La question des signes religieux a eveillé un vif debat en france, nottement suite aux batailles anticléricale menées par la gauche historiquement.
La position des marxistes est sur cette question tout a fait primordiale, et moi même j'ai évolué sur ce sujet, cependant je ne voudrais pas que l'on tombe dans l'angelisme non plus.
En effet de nombreuses jeunes femmes choisissent, pour de nombreuses raisons, de porter le voile islamique. ce regain d'interet, puisque que cela est rescent en comparaison de l'immigration d'origine musulmane, est lié au desir d'identité comme réponse a l'exclusion dont sont victimes de nombreux jeunes des banlieues par le système capitaliste (de nombreux jeunes se convertissent même a l'islam sans que cela fasse partie de leur culture d'origine).
Cependant et c'est là la question peux t'on parler d'un choix pour une jeune fille de 8 ans qui viens a l'école voilée ? dois t'on accepter une jeune femme qui viens en classe avec la burka, est ce un signe de tolérance religieuse ou d'acceptation de l'oppression ?
Ces cas ne sont pas des suppositions ils sont réelles même si ils sont marginaux.
Qu'est ce qui releve de la volonté propre ou de l'asservissement ?
où est la limite ?
En faite derrière le regain religieux pointent les extremismes : le national chauvinisme, le racisme, le communautarisme.
Ces phénomènes ne sont pas lié a l'islam ils embrasent toute la société et est le signe de la décomposition capitaliste.
Les discours populistes, nationalistes, cretins en faites pollues même l gauche et ceux qui veulent matter la jeunesse des banlieues.
Cependant si nous condamnons le nationalisme de certains peux t'on accepter l'intolérance des autres ?
Est ce la liberté religieuse que d'interdir aux medecins de soigner des patients de l'autre sexe ?
Ces questions doivent elles attendrent le socialisme pour être abordée afin de ne pas fissuré le front unique contre le capitalisme ? L'islamisme radical est il contre le capitalisme ?
Je crois que la position n'est pas aisée en faite, Lenine disait en son temps que les peuples colonisateurs devaient faires preuves de patiente et de tolerance envers les peuples colonisés en appuyant leur lutte et en acceptant leur légitime colère... je crois que ces phrases peuvent encore nous servir aujourd'hui, je voudrais juste mettre en garde contre les schémas manichéens, où le diabolisé islam radical ne serait que la "victime" des occidentaux capitalistes. N'oublions pas qu'il est la créature même des capitalistes qui en brimant des populations entières, en les bombardants en soutenant des regimes dictatoriaux a fait le lie de l'extremiste qu'il a même financé, armé et entrainé.
Je dirais même a l'aune de la guerre d'irak qu'Al quaida est le meilleur allié des USA.
La liberté religieuse est un droit que nous marxistes devons defendre, nous ne pouvons non plus participer au lynchage d'une communauté, d'une civilisation au combiens raffinée et cultivée, avec les barbares capitalistes, cependant nous devons faire tres attention a l'islamisme radical il n'est en rien notre allié ni aujourd'hui ni demain, il sert d'autres intérets que celui e la classe ouvrière même "musulmane"
Notre théorie n'est pas un dogme, mais un guide pour l'action ! (Marx & Engels)

Florian

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Marxisme et Religion
« Réponse #13 le: 29 septembre 2006 à 08:14:49 »
Mes chers camarades,
Bruno je ne pense pas qu’il faut tirer de telles conclusions sur des épiphénomènes extrêmes.
Je trouve cela dommage que tu ne parle que de l’islam, alors que par exemple, ces dernières année en France Sarko s est acoquiner avec des mouvances évangéliste tandis qu il modifier les rapport avec l’islam. Regarde aussi la mainmise aux états unis par les extrémistes chrétiens.
Le débat initial ne voulait pas démonter une religion en particulier, alors essayons de garder cette état d’esprit.
Mon cher Allan je suis content de te revoir après cette mémorable fête de l’huma et surtout après notre super camp marxiste lol. Ca fait deux personnes de Caen sur ce forum, on va bientôt monter une section de la riposte …

Hors ligne bruno

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Marxisme et Religion
« Réponse #14 le: 29 septembre 2006 à 18:18:21 »
Epiphénomène... quelle belle façon d'éluder la question florian.

la réalité des quartiers est telle que l'islamisme radical récupère la jeunesse oublié par le parti communiste, sans espoire et sans perspectives.
Que les filles sont les premières victimes de cette radicalisation des moeurs et des idées. Quelle dois être notre position pour elle ?

la montée de l'évangelisme est similaire a celle de l'islam radical (même progression, même causes...) a ceci pret que les evangelistes de base ne partent pas en croisade en irak, maroc, france espagne... des sans grades qui comme aujourd'hui avec l'islam vont sur les différents théatres de guerres (pakistan, afganistan, tchetchenie, terrorisme...). ce ne sont pas des epiphénomènes crois moi !  je pense que de ne voir ceci que d'une façon "epiphénoménique" est tout simplement nous couper de la réalité.

Désolé de te dire aussi que ces épiphénomènes alimentent la peur des travailleurs qui sont sensibles ensuite eux même aux discours extremistes (de droite, nationalistes...), il ne s'agit pas d'une peur seulement médiatique mais d'une réalité tangible dans les quartiers.

Le role de notre organisation est de montrer la seule perspective par le haut possible : le socialisme, le moyen : la revolution.
sans cela nous ne serons que des bavards.
Mais il ne suffit pas de le dire pour convaincre nous devons partir du concret, defendre les droits de tous a sa religion, au respect, a l'égalité, et dénoncer tous les facismes, tous !

Concernant le bilan de 5 années de droite sincerement tu ne met l'accent que sur la gestion de droite de la france capitaliste. Ce qui compte c'est le bilan de cette france, le bilan du capitalisme, il ne s'agit pas de préparer les prochaines elections mais la prochaine revolution.
Même si je conviens que la bataille politique a valeur de pédagogie, je ne veux pas d'une riposte force d'appoint electoral pour les reformistes.
Donc je ne suis pas pour cette idée de nous focaliser uniquement sur les mesures de la droites nous devons prendre en compte toutes les mesures de la classe capitalistes (droite et PS compris), ce sont ces mesures qui démoralise la population de voter, qui maintiennent l'abstention, et qui font dire "droite ou gauche" c'est pareille. A nous de les faires démentir en partant du concret, du réel...
Notre théorie n'est pas un dogme, mais un guide pour l'action ! (Marx & Engels)