Marxisme et productivisme

[victor]

On entend souvent de la part de certains écologistes ou autre, que le marxisme serait "productiviste" et à ce titre serait à rejeter au même titre que le capitalisme. Les citations suivantes aideront à éclaircir ce point.

En préambule d'abord une caractérisation du rapport entre l'homme et la nature

L'homme vit de la nature signifie : la nature est son corps avec lequel il doit main­te­nir un processus cons­tant pour ne pas mourir. Dire que la vie physique et intellectuelle de l'homme est indis­so­lu­blement liée à la nature ne signifie pas autre chose sinon que la nature est indissoluble­ment liée avec elle-même, car l'homme est une partie de la nature.

Marx, Manuscrits de 1844

Ainsi on ne peut pas faire au marxisme le procès selon lequel il ignorerait l'interdépendance entre la nature et l'homme, leur lien indissoluble. Par conséquent le contenu du processus qui est entretenu entre ces deux parties n'est pas ignoré.

Le travail n'est pas la source de toute richesse [1]. La nature est tout autant la source des valeurs d'usage (qui sont bien, tout de même, la richesse réelle !) que le travail, qui n'est lui-même que l'expression d'une force naturelle, la force de travail de l'homme. Cette phrase rebattue se trouve dans tous les abécédaires, et elle n'est vraie qu'à condition de sous-entendre que le travail est antérieur, avec tous les objets et procédés qui l'accompagnent. Mais un programme socialiste ne saurait permettre à cette phraséologie bourgeoise de passer sous silence les conditions qui, seules, peuvent lui donner un sens. Et ce n'est qu'autant que l'homme, dès l'abord, agit en propriétaire à l'égard de la nature, cette source première de tous les moyens et matériaux de travail, ce n'est que s'il la traite comme un objet lui appartenant que son travail devient la source des valeurs d'usage, partant de la richesse. Les bourgeois ont d'excellentes raisons pour attribuer au travail cette surnaturelle puissance de création : car, du fait que le travail est dans la dépendance de la nature, il s'ensuit que l'homme qui ne possède rien d'autre que sa force de travail sera forcément, en tout état de société et de civilisation, l'esclave d'autres hommes qui se seront érigés en détenteurs des conditions objectives du travail. Il ne peut travailler, et vivre par conséquent, qu'avec la permission de ces derniers.

Marx, Critique du programme de Gotha

Il n'est pas non-plus inutile de rappeler ce passage. On voit en effet que lorsqu'on efface au point de vue théorique le fait que la nature est source de toute valeur on place tout le pouvoir entre les mains de ceux qui sont censé fournir le travail, les capitalistes, mais qui ne font en fait que l'exploiter pour leur profit, comme la nature.

Rentrons dans le vif du sujet

Au rebours, plus les hommes s'éloignent des animaux au sens étroit du mot, plus ils font eux mêmes, consciemment, leur histoire, plus diminue l'influence d'effets imprévus, de forces incontrôlées sur cette histoire, plus précise devient la correspondance du résultat historique avec le but fixé d'avance. Si cependant nous appliquons ce critérium à l'histoire humaine, même à celle des peuples les plus développés de notre temps, nous trouvons qu'ici encore une disproportion gigantesque subsiste entre les buts fixés d'avance et les résultats obtenus, que les effets inattendus prédominent, que les forces incontrôlées sont beaucoup plus puissantes que celles qui sont mises en oeuvre suivant un plan. Il ne peut en être autrement tant que l'activité historique la plus essentielle des hommes, celle qui les a élevés de l'animalité à l'humanité et qui constitue le fondement matériel de tous leurs autres genres d'activité, la production de ce dont ils ont besoin pour vivre, c'est à dire aujourd'hui la production sociale, reste soumise au jeu des effets non intentionnels de forces non contrôlées et n'atteint que par exception le but voulu, mais aboutit le plus souvent au résultat contraire.   

Engels, Le rôle du travail dans la transformation du singe en homme 

Ainsi dans le cadre du capitalisme, les forces incontrôlées, les forces productives comme les forces de la nature, dépassent l'organisation sociale en vue d'un but déterminé et engendre des conséquences pouvant s'avérer néfastes. Seul un plan de production consciemment organisé peut contrebalancer ces forces.

Cet aspect est traité dans l'Anti-Dühring

Seule une société qui engrène harmonieusement ses forces productives l'une dans l'autre selon les lignes grandioses d'un plan unique peut permettre à l'industrie de s'installer à travers tout le pays, avec cette dispersion qui est la plus convenable à son propre développement et au maintien ou au développement des autres éléments de la production.

La suppression de l'opposition de la ville et de la campagne n'est donc pas seulement possible. Elle est devenue une nécessité directe de la production industrielle elle-même, comme elle est également devenue une nécessité de la production agricole et, par-dessus le marché, de l'hygiène publique. Ce n'est que par la fusion de la ville et de la campagne que l'on peut éliminer l'intoxication actuelle de l'air, de l'eau et du sol; elle seule peut amener les masses qui aujourd'hui languissent dans les villes au point où leur fumier servira à produire des plantes, au lieu de produire des maladies.

Cette dernière image montre l'ambition d'Engels et son souci du recyclage.
C'est donc par une répartition harmonieuse de l'industrie sur le territoire au lieu de l'anarchie de la production qu'il serait possible d'éliminer la pollution ce qui est un des buts fondamentaux de la planification démocratique.

Evidemment ce n'était pas le cas en URSS où la déformation bureaucratique a largement affecté le plan, au point de vue des dépenses militaires bien sûr mais il y avait aussi un déséquilibre entre l'industrie et les biens de consommation, le plan manquait cruellement d'harmonie.

L'Etat pourra s'éteindre complètement quand la société aura réalisé le principe : "De chacun selon ses capacités, à chacun selon ses besoins", c'est-à-dire quand les hommes se seront si bien habitués à respecter les règles fondamentales de la vie en société et que leur travail sera devenu si productif qu'ils travailleront volontairement selon leurs capacités. chacun puisera librement "selon ses besoins".

Du point de vue bourgeois, il est aisé de traiter un semblable régime social de "pure utopie", et de railler les socialistes qui promettent à chaque citoyen le droit de recevoir de la société, sans aucun contrôle de son travail, autant qu'il voudra de truffes, d'automobiles, de pianos, etc. C'est à des railleries de cette nature que se bornent aujourd'hui encore la plupart des "savants" bourgeois, qui révèlent ainsi leur ignorance et leur mentalité de défenseurs intéressés du capitalisme.

Leur ignorance, car il n'est venu à l'esprit d'aucun socialiste de "promettre" l'avènement de la phase supérieure du communisme; quant à la prévision de son avènement par les grands socialistes, elle suppose une productivité du travail différente de celle d'aujourd'hui, et la disparition de l'homme moyen d'aujourd'hui capable, comme les séminaristes de Pomialovski, de gaspiller "à plaisir" les richesses publiques et d'exiger l'impossible.

Lénine, L'état et la révolution

La productivité du travail n'est pas la production globale. On peut étendre ce raisonnement au rendement énergétique.
Lénine pense ici a la correspondance entre la conscience individuelle et les besoins réels. Cela passe notamment par l'éducation, mais encore les conditions de vie n'étant pas les mêmes, la course aux produits de consommation telle qu'elle est aujourd'hui n'existera plus, chacun pouvant estimer par soi-même et consciemment ce dont il a besoin et ce qu'il lui est possible d'acquérir étant donnée la production globale.

Voici donc quelques éléments permettant de distinguer ce que devrait être la production socialiste de ce qu'elle est dans le cadre du capitalisme au sein duquel le gaspillage (sous toutes ses formes) a toute sa place: il fait monter la croissance. Le but du socialisme est la satisfaction des besoins.   

[maiszeus]

je pense que ce débat est un faux débat

le probléme du productivisme, est née il y a quoi 50ans avec la montée en puissance des écolo.

dire que Marx était pro productivisme c'est comme dire que Hegel était raciste...

(et surtout qu'il existe plus de citation de Marx et Engel qui serai pour le productivisme que le contraire)

Le productivisme était liée à une trés forte notion de progrés, bien sur dans le socialisme la production ne sert pas à faire du profit (comme dans le productivisme local) mais à combler tous les besoin des membres de la société. Il était inimaginable en 1850 ou même 1920 que les ressources du monde seront limités et qu'on aller atteindre à tel degrés de productivité. Lorsque Marx et Lénine parle de productivité, il ne parle pas d'ordinateur, de téléphone, de télé, de console de jeux et de toute ce qui peut sembler superflu et il est même inconsevable de revenir sur les acquis de la productivité sur les besoins nécessaires.

Que doit on faire aprés la révolution? Augmenter les forces productives. Pourquoi les pays communistes ont tous une croissance extra-ordinaire? car ils produisent non plus pour l'argent mais pour combler tous les manques. La production nécessaire est clairement l'objectif donnée.

Maintenant chaque Etat produit bien plus qu'il lui est nécessaire aujourd'hui et ceci dans beaucoup de domaine. ce qui n'était pas le cas ni au temps de marx ni au temps de Lénine donc fatalement les mentalité productiviste change...

[victor]

Salut maiszeus

Que doit on faire aprés la révolution? Augmenter les forces productives. Pourquoi les pays communistes ont tous une croissance extra-ordinaire? car ils produisent non plus pour l'argent mais pour combler tous les manques. La production nécessaire est clairement l'objectif donnée.

Maintenant chaque Etat produit bien plus qu'il lui est nécessaire aujourd'hui et ceci dans beaucoup de domaine. ce qui n'était pas le cas ni au temps de marx ni au temps de Lénine donc fatalement les mentalité productiviste change...

La définition du productivisme est:
 "Tendance à rechercher systématiquement l'amélioration ou l'accroissement de la productivité." Larousse
ou plus clairement
"Doctrine selon laquelle la production est un objectif premier, système qui prône le sacrifice de toute autre considération pour maximiser la productivité." Wiktionnaire

Comme tu le notera toi-même cette défintion ne peut en aucun cas s'appliquer au marxisme étant donné les citations très claires de Marx, Engels et Lénine expliquant

1) Le lien entre la nature et l'homme
2) la caractérisation de la nature comme source de toute valeur et non le travail
3) la nécessité de prévoir les conséquences de la production
4) l'organisation de manière harmonieuse la production, harmonie avec l'environnement donc
5) en conséquence l'élimination de la pollution comme un objectif défini à l'avance par Engels pour la société socialiste, à mon avis on ne peut pas le taxer d'utopisme
6) l'autocontrôle de la consommation par les travailleurs (l'accessoire et l'essentiel doivent être définis par les travailleurs.)

Autant d'éléments entrant en contradiction avec le productivisme tel qu'il est défini dans les dictionnaires. L'objectif n'est pas la production ou la productivité de manière absolue. Il y a d'une part la production nécessaire et d'autre part la manière de produire. Mais la manière de produire est aussi une condition pour anticiper les besoins de l'avenir, en bref planifier sur le long terme.

Le problème de la production actuelle n'est pas tant la quantité que la qualité de ce qui est produit. Au point de vue général on a l'anarchie de la production c'est à dire une surconsommation et un gaspillage de ressources pour subvenir à des besoins parfois créés de toute pièce. Mais y compris pour les biens utile, je pense à tout ce qui est électronique, électroménager, entre autres, l'obsolescence programmée conduit à plus de consommation que nécessaire en incitant à racheter des produits qui sont vite inutilisables.

Ces quelques exemples montrent que la production, si elle doit effectivement être augmentée, doit aussi changer de nature. Les dites "révolutions" dans le domaine de la production dans le cadre du capitalisme sont négligeables par rapport à la révolution que doit subir l'ensemble des forces productives sous le socialisme.

Certains articles sont produits en trop grande quantité mais il faut effectivement construire plus de logements, d'hôpitaux ou d'écoles par exemple, je suis d'accord que la production doit augmenter mais pas de manière indistincte. Il ne s'agit pas de construire un hôpital dans chaque village. 

Je ne pense pas du tout qu'il s'agisse d'un faux débat mais il ne peut effectivement être abouti que dans la pratique du socialisme. Rien n'empêche d'y penser avant pour répondre aux questions et aux critiques qui peuvent être émises sur ce point. Je pense que le productivisme est contraire au marxisme.

[maiszeus]

Je suis a demi d'accord avec toi, je m'explique.


d'abord, le productivisme d'aujourd'hui semble absurde mais à l'époque de Marx ou même de Lénine c'était quasiment de tout qui manquait partout. Aussi l'objectif était aussi d'augmenter considérablement les productions. D'ailleur dans tous pays socialiste (même "les meilleurs") la production a augmenté car il s'agit de combler les manques de la société. Aujourd'hui, on ne manque de rien et si demain s'était la révolution, inutile d'augmenter la production (hormis comme tu la dit dans les domaine que tu a noté.)

 Là ou je suis aussi d'accord c'est que l'objectif absolu n'était pas la production. Mais les définission des dictionnaires sont faussé et loin de la réalité. Aucun systéme vise la production. Les capitalisme surproduise mais ce n'ai pas le but absolu. L'objectif est de conquérir des marchés et l'objectif absolu c'est gagner de l'argent. Dans les deux systémes, il n'y a pas de productivisme au sens pur du terme.

A l'époque de Marx, la croissance de productivité est vu comme un grand progrés car ceci donne accés aux marchandises sauf que chez Marx les ouvriers n'en profite pas, pire ce sont eux même des marchandises. Enfin bon je vais pas te faire un cours, tu connais ça autant que moi.

De nos jours on mets le doigt sur la recherche constante de productivité. Mais cette recherche est surtout une recherche constante de fric (d'où de la surproduction). A l'époque de Marx il fallais de toute façon produire plus et  Lénine commençais a perçevoir des probléme de sur production, mais on en était encore loin. Et ce qu'il dit exactement c'est que l'Etat pourra disparaitre quand nous auront atteint nos objectifs de production. c'est plus un discourt sur l'Etat que sur la productivité qu'il fallais (à cette époque) décupler

[victor]

Il est vrai que le manque était généralisé aux débuts de la Russie soviétique et Lénine met l'accent sur la productivité en vue du communisme mais avant tout pour la sauvegarde de l'état ouvrier. Aujourd'hui il y a beaucoup de manques à travers le monde y compris pour la nourriture vu que 36 millions de personnes meurent de faim chaque année. Mais aussi dans les pays occidentaux, la seule répartition des richesses n'offrirait pas directement tout ce dont chacun peut avoir besoin.

La productivité augmentée ne sert pas forcément à produire plus, elle est le moyen fondamental pour diminuer le temps de travail. Tandis que dans le capitalisme, l'objectif d'accroitre le capital pousse les entreprises individuelles vers le productivisme au sens strict et pousse les travailleurs vers le chômage.

La disparition de l'état est encore liée à la productivité et à sa croissance. Elle n'est pas synonyme de croissance économique telle qu'on l'entend aujourd'hui. Il est pertinent de parler d' "autre forme de croissance" mais il faut expliquer que c'est au moyen de la planification consciente telle qu'elle est esquissée par Engels. Il y a certainement des passages où les marxistes parlent de produire plus mais certainement pas "de toute façon" et c'est la le coeur du problème ici.

Les excès et les défauts de la planification en URSS sont imputables au manque de démocratie qui ne permettait pas de gérer la production au plus près et en fonction des besoins de la population.

Lénine écrit sur l'état mais il fait le lien avec la productivité et aussi avec la conscience des travailleurs (consommateurs), ce que je voulais mettre en exergue. C'est elle qui permet de définir le manque ou non.

[maiszeus]

Lénine met l'accent sur la productivité en vue du communisme mais avant tout pour la sauvegarde de l'état ouvrier

Je ne suis pas sur que la sauvegarde de l'Etat ouvrier soi dépendant et/ou prioritaire sur l'etat communiste...
Aussi lorsque je parle d'aujourd'hui je parle évidemment dans les sociétés occidentales et pas le fin fond de l'Afrique... Mais j'aurai surement dut le préciser.

Il n'y a aucune relation entre une productivité accrue et le temps de travail. Le temps de travail diminue seulement si le travail est bien répartie et s'il y a des machine pour remplacer l'homme. plus l faut produire soi plus il faut de travailleur soi plus longtemps il faut qu'il travail.

L'accroissement du capital pousse au productivisme mais puis que le productivisme est :"Doctrine selon laquelle la production est un objectif premier" ceci est contradictoire puisque l'objetif premier est comme la dit "l'accroissement du capital". De plus, en période de crise, les entreprises supprime des postes pour justement garder une croissance de leur capital, puis dans un second temps réduise leur production pour supprimer leur stock. Les patrons ne sont pas idiots, l'objectif est toujours d'accroitre leur argent et ceci sans système "systématique" comme le dit productivisme. 
 D'ailleurs personne ne produit pour produire...


Marx parle constamment de produire plus, d'ailleur l'objectif premier aprés la révolution est "l'accroissement des force productive".
 Comment?
En produisant de toute façon

 Pourquoi?
-1. car la paysannerie représente à son époque 70% de la population et il s'agit d'en faire des prolétaires (pour que leur intérêt cohincide avec ceux des prolo dans le but d'une disparition de classe)
-2. Afin de combler réellement les multiples manquent des prolétaires
-3 car le marxisme pense l'histoire comme étant en progression positive et donc la disparition des besoins doit être comblé par la société

Aujourd'hui ceci à bien changer c'est pourquoi on voit le productivisme comme négatif, chose qui était inconcevable il y a 150ans avec le début des industries et des progrés.
Il ne faut pas oublier que grace à productivisme socialisme ou capitalisme les hommes ont fait plus de découverte et de progrés en 100ans d'histoire qu'en 10 000ans. Aujourd'hui, en Europe, tous les besoins PEUVENT être combler car on produit plus qu'on consomme.

Si demain la révolution à lieu en somalie, le productivisme sera nécessaire. Non pas en objectif premier mais en moyen pour une fin (chose qu'il a toujours était)

[victor]

Je vois que tu tronque la définition du productivisme qui est
"Doctrine selon laquelle la production est un objectif premier, système qui prône le sacrifice de toute autre considération pour maximiser la productivité."
afin de nourrir un faux débat.

Il n'y a aucune relation entre une productivité accrue et le temps de travail. Le temps de travail diminue seulement si le travail est bien répartie et s'il y a des machine pour remplacer l'homme. plus l faut produire soi plus il faut de travailleur soi plus longtemps il faut qu'il travail.

Je ne comprend pas le sens de cette phrase. L'augmentation de la productivité peut et doit servir à diminuer le temps de travail sous le socialisme.

Le comportement des capitalistes en temps de crise économique tend précisément à tout sacrifier à la productivité du capital investi.

Il n'était pas question pour moi de dire si la production en général c'est bien ou mal mais je voulais montrer que, d'après les auteurs marxistes, la manière et le but de la production diffèrent grandement entre capitalisme et socialisme, différence que tu semble vouloir estomper en célébrant les progrès relatifs réalisés par le capitalisme.

Et comme tu parles avec mépris du fin fond de l'Afrique, je dirais que la différence de productivité ne doit pas être comblée par un développement identique à celui qui a eut lieu en Europe ce qui a tendance à être le cas et ce qui est regrettable.
Il me semble que tu as une vision assez mécanique de ce que tu appelle "progrès".

Aujourd'hui, en Europe, tous les besoins PEUVENT être combler car on produit plus qu'on consomme.

Si je suis ton raisonnement,
-la production doit augmenter pour combler les manques
-les manques sont dus à une mauvaise répartition des richesse
-les richesses étant réparties il n'y aurait plus de manque
-étant donné qu'il n'y aurait plus de manque, il ne faudrait pas produire plus

C'est un raisonnement qui ne s'appuie pas sur la réalité et qui omet la relativité des besoins et surtout leur qualité. Seuls les producteurs associés pourront déterminer si il n'y a plus de besoin à combler. Mais je ne pense pas qu'il y ait une fin de l'histoire et surtout pas juste après qu'on ait répartit les richesses de la société.   

[maiszeus]

Je vois que tu tronque la définition du productivisme qui est
"Doctrine selon laquelle la production est un objectif premier, système qui prône le sacrifice de toute autre considération pour maximiser la productivité."
afin de nourrir un faux débat.

Je suis bien obliger sinon personne se lance dans le débat.
Je te taquine 

Ce que je dis c'est que le productivisme n'existe pas puisque ce n'a jamais l'objectif premier que ce soi sous le socialisme comme sous le capitalisme. Sous le capitalisme l'objectif premier est le profit et sous le socialisme c'est de combler les manques et si possible de réduire les temps de travail, mais ce n'ai pas le même style recherche de productivisme.
sous le socialisme si l'on réduit le temps de travail alors on n'augmente pas la production car sinon il faut soi faire travailler plus longtemps les ouvriers, soi augmenter leur cadence.
Par exemple, avant dans un champs pour le labouré il fallait, admetons, 10 personne et 30h de travail et en augmentant la productivité (grace au tracteur et autre machine) il n'en faut plus qu'un et 2h de travail.
Dans le capitalisme, dans le même champs et avec les mêmes conditions, les 9 autres personnes et les 28h de travail restant doivent être utilisé pour produire plus afin de vendre plus. Dans les deux cas la recherche de production n'est qu'un moyen pour une fin.

Donc sous le socialisme la seul chose qui peut réduire le temps de travail c'est la recherche de productivité et dans un sens plus précis: la recherche de technologie remplaçant l'homme

La prductivité est une relation mathématique entre un travail foruni sur un temps déterminer.  Pour augmenter la productivité soit tu augmente le travail fourni pour un temps déterminer, soi tu diminu le temps déterminer pour un même travail fourni.
Ceci peut sembler être la même chose mais pas du tout. Sous le capitalisme le temps est invariable (10h par jour) et donc seul la quantité de travail founi dans ces limite compte
Sous le socialisme c'est le travail a fournir qui est invariable (50 voiture à produire par jour pour combler le manque) mais le temps pour fournir ces voiture est variable (si on y arrive en 3h tant mieux.
 

Il n'était pas question pour moi de dire si la production en général c'est bien ou mal mais je voulais montrer que, d'après les auteurs marxistes, la manière et le but de la production diffèrent grandement entre capitalisme et socialisme

,

c'est marrent que tu dise ça car je croyais que dans le productivisme était: "Doctrine selon laquelle la production est un objectif premier, système qui prône le sacrifice de toute autre considération pour maximiser la productivité"alors qu'en faite il y aurait des manière et des but qui dépasserai cette objectif premier? des but et maniére propre au capitalisme comme au socialisme! Etonnant! Mais alors dans quel systéme existe le productivisme? Enfin bon, je ne voudrais tronqué la définition...

 

Et comme tu parles avec mépris du fin fond de l'Afrique

,

Déjà je ne parle nullement avec mépris du fin fond de l'Afrique et j'aurai très bien pu changer le mot Afrique par Amérique du sud (et dieu sais que j'apprécie ce contient) ou encore Tibet, Pérou ou je ne sais quoi. C'est un fait que les codes capitalistes qui régisse l'europe ou les état unis ou l'australie, ou le japon etc ne sont pas les même que ceux des pays dit sous développé. Je pense que c'est plutôt évident...

je dirais que la différence de productivité ne doit pas être comblée par un développement identique à celui qui a eut lieu en Europe ce qui a tendance à être le cas et ce qui est regrettable.
Il me semble que tu as une vision assez mécanique de ce que tu appelle "progrès".

Sur ces pays, mais bon je pense qu'on s'éloigne du sujet, la différence de productivité est surtout du fait que dans le capitalisme mondial ce sont des pays entier qui sont traité comme des prolétariats.
Je m'explique: la mains d'oeuvre est utilisé sur place mais dans ces pays personne n'a le bénéfice des objet construit. Par exemple, 20 personne d'un village en Cote d'ivoire vont ramasser toute la journée du cacao pour produire du chocolat, mais du chocolat en Europe. Le cas est encore plus flagrant en Chine. Tu peux augmenter la productivité au font, cela ne changera en rien leur condition. Bref, c'est un autre problème

Si je suis ton raisonnement,
-la production doit augmenter pour combler les manques
-les manques sont dus à une mauvaise répartition des richesse
-les richesses étant réparties il n'y aurait plus de manque
-étant donné qu'il n'y aurait plus de manque, il ne faudrait pas produire plus

C'est un raisonnement qui ne s'appuie pas sur la réalité et qui omet la relativité des besoins et surtout leur qualité. Seuls les producteurs associés pourront déterminer si il n'y a plus de besoin à combler. Mais je ne pense pas qu'il y ait une fin de l'histoire et surtout pas juste après qu'on ait répartit les richesses de la société.   

[/quote]

C'est drole ton raisonnement. S'il n'y a plus de manque pourquoi tu veut produire plus?
tu me dis que c'est "au producteur de déterminé leur besoin à combler"! je n'ai jamais dis le contraire. S'il juge qu'il y a encore des besoin, alors il produise encore et s'il juge qu'il sont comblé alors pourquoi produire encore? pour le vendre et faire du profit?
Chez Marx, dans le socialisme, bien aprés la dictature du prolétariat, la détermination des besoin est faite par une relation entre une "instance de fonctionnaire" et "des représentants des ouvriers" qui ferai la navet entre les producteurs et ces fonctionnaires. (afin d'avoir une gestion national)

[victor]

Que doit on faire aprés la révolution? Augmenter les forces productives. Pourquoi les pays communistes ont tous une croissance extra-ordinaire? car ils produisent non plus pour l'argent mais pour combler tous les manques.
...
Marx parle constamment de produire plus, d'ailleur l'objectif premier aprés la révolution est "l'accroissement des force productive".
 Comment?
En produisant de toute façon
...
Aujourd'hui, on ne manque de rien et si demain s'était la révolution, inutile d'augmenter la production (hormis comme tu la dit dans les domaine que tu a noté.)

Voilà quelques éléments de ton raisonnement. D'une part tu dis qu'il faut produire plus "de toute façon" d'autre par dans l'objectif de "combler les manques" ce qui présente pour moi une différence certaine. Puis tu dis que la situation actuelle a radicalement changé depuis Marx et qu' "on ne manque de rien" aujourd'hui assertion qui je le pense n'est pas partagée par tous les travailleurs et les 8 millions de pauvres en France ni par ceux qui souffrent de la faim dans le monde. J'ai donc supposé que tu pensait que la révolution serait nécessaire et suffisante pour combler les manques au moyen de la répartition des richesses. Mais dans ce cas la production "de toute façon" serait encore moins souhaitable et l'accroissement des forces productives ne servirait qu'à diminuer le temps de travail et non à "augmenter la production" mais cela parait difficile.
D'où la notion de relativité des besoins (dans la citation de Lénine) et de qualité de la production. Je ne pourrais dire à l'avance tous les domaines où la production pourrait être augmentée mais le but du communisme est de permettre le développement des facultés humaines et les possibilités sont infinies, il ne s'agit pas simplement de manque.  

c'est marrent que tu dise ça car je croyais que dans le productivisme était: "Doctrine selon laquelle la production est un objectif premier, système qui prône le sacrifice de toute autre considération pour maximiser la productivité"alors qu'en faite il y aurait des manière et des but qui dépasserai cette objectif premier? des but et maniére propre au capitalisme comme au socialisme! Etonnant! Mais alors dans quel systéme existe le productivisme? Enfin bon, je ne voudrais tronqué la définition...

En fait c'était l'objet de mon premier message de dire que pour le marxisme il ne faut pas produire "de toute façon". Tu as raison de noter que l'augmentation de la productivité est secondaire par rapport au profit dans la tête des capitalistes bien que ces deux élément agissent de manière réciproque l'un sur l'autre produisant une tendance générale allant vers une augmentation de la productivité et des profits. En dernière instance le capitalisme sacrifie au profit toute les autres considérations mais par exemple l'introduction de machines plus productives conduit au licenciement de travailleurs, ou encore l'exploitation intensive conduit à l'appauvrissement des sols. En ce sens le concept de productivisme peut s'appliquer aux capitalistes. Ils sacrifient les autres considération au nom de la productivité lorsque celle-ci se confond avec le profit.
A la question "dans quel système existe le productivisme?" tu réponds:  

Il ne faut pas oublier que grace à productivisme socialisme ou capitalisme les hommes ont fait plus de découverte et de progrés en 100ans d'histoire qu'en 10 000ans.
...
Si demain la révolution à lieu en somalie, le productivisme sera nécessaire. Non pas en objectif premier mais en moyen pour une fin (chose qu'il a toujours était)
...
Dans les deux systémes, il n'y a pas de productivisme au sens pur du terme.  

La croissance de la production a permis à l'humanité de grands développement techniques, sanitaires, culturels etc... qui ont bénéficié avant tout à la bourgeoisie. Dans tes assertions on peut comprendre que le productivisme existe dans les deux systèmes ou bien dans aucun des deux.
Il est vrai que la production est un moyen, mais ce qu'il y a d'essentiel dans la définition (qu'on peut critiquer) du productivisme c'est la notion de sacrifice effectué au nom de la productivité (et non simplement la productivité ou la production en soi) et c'est en ce sens qu'il est condamné notamment par le front de gauche.  

Cela étant dit je voudrai revenir sur ton propos

dire que Marx était pro productivisme c'est comme dire que Hegel était raciste...
(et surtout qu'il existe plus de citation de Marx et Engel qui serai pour le productivisme que le contraire)

Hegel était raciste et Marx et Engels n'étaient pas productiviste. Les citations que j'ai donné s'étalent dans le temps et forment un ensemble cohérent à mon sens en formulant les conditions de l'accroissement des forces productives sous le socialisme. Mais si tu pense que Marx ou Engels se seraient contredits ou reniés tu peux essayer montrer comment mais je ne pense pas qu'il y ait une seule citation d'eux allant dans le sens du productivisme.

concernant le temps de travail tu dis

sous le socialisme si l'on réduit le temps de travail alors on n'augmente pas la production car sinon il faut soi faire travailler plus longtemps les ouvriers, soi augmenter leur cadence.

La réduction du temps de travail permet la fin du chômage, augmente la productivité car les conditions sont meilleures, l'organisation peut être améliorée et le développement des forces productives par le réinvestissement dans l'outillage peut aussi permettre une plus grande productivité et compenser la diminution du temps de travail. Ceci doit notamment prendre en compte l'énergie nécessaire et les matières premières. Comme tu l'as signalé l'augmentation de la production n'est pas un but en soi mais une tendance historique, qui sera maîtrisée consciemment sous le socialisme.

Avec le développement actuel des forces productives, l'accroissement de la production donné dans le fait même de la socialisation des forces productives, l'élimination des entraves et des perturbations qui résultent du mode de production capitaliste, celle du gaspillage de produits et de moyens de production, suffisent déjà, en cas de participation universelle au travail, pour réduire le temps de travail à une mesure qui, selon les idées actuelles, sera minime.

Engels, Anti-Dühring

On voit ici que l'élimination des entraves au développement des forces productives va de pair avec celle du gaspillage et que la diminution du temps de travail qui est le but n'entrave pas l'accroissement de la production que permet la socialisation des forces productives. Il n'est pas question d'augmenter la cadence ou de travailler plus longtemps. Rien à voir donc avec du productivisme, c'est le développement humain qui est central.