Auteur Sujet: la baisse tendancielle du taux de profit  (Lu 10046 fois)

Hors ligne victor

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la baisse tendancielle du taux de profit
« le: 19 février 2008 à 15:46:23 »
Salut à tous

A vrai dire je ne sais pas de quoi il s'agit précisémment, mais juste que cela fait beaucoup parler.
Avis aux connaisseur.   

Hors ligne Delapaille

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Re : la baisse tendancielle du taux de profit
« Réponse #1 le: 20 février 2008 à 12:49:15 »
Bonjour Victor,

Si j'ai bien compris, tu demandes ce qu'est "la baisse tendantielle du taux de profit".

Pour résumer, il s'agit de la tendance naturelle à la baisse dans le temps des marges de bénéfices des capitalistes.
C'est cette baisse qui amène le système capitaliste à des crises financières aussi inévitables que prévisibles.
Marx l'explique bien dans le capital, et ça démonstration reste parfaitement d'actualité.

Fraternellement
Pascal C.
Fraternellement,

PASCAL C.

Hors ligne fireball

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Re : la baisse tendancielle du taux de profit
« Réponse #2 le: 27 février 2008 à 12:05:46 »
En gros, la tendance à la baisse du taux de profit correspond à la relation entre la plus-value et l'investissement productif. À une plus grande augmentation des investissements en infrastructure, technologie et équipements correspond une réduction de la partie qui crée réellement la richesse, le travail humain, donnant lieu à une réduction des bénéfices possibles pour le capitaliste. Il s'agit d'une tendance car ce phénomène peut être contrecarré par une augmentation massive de la production.
Patrick Vandeweyer
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Hors ligne victor

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Re : la baisse tendancielle du taux de profit
« Réponse #3 le: 19 mars 2008 à 12:31:56 »
comment l'augmentation massive de la production peut-elle contrecarrer la baisse du taux de profit? cette augmentation est la cause des crises de surproduction je suppose.

Hors ligne fireball

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Re : la baisse tendancielle du taux de profit
« Réponse #4 le: 22 mars 2008 à 02:10:35 »
"comment l'augmentation massive de la production peut-elle contrecarrer la baisse du taux de profit? cette augmentation est la cause des crises de surproduction je suppose."

Ah, je vois que tu commences à comprendre.
Et c'est justement la surproduction (et surcapacité productive) qui est responsable de la "financiarisation" de l'économie, a savoir qu'il est plus interessant de creer une "valeur" sur la base d'une valeur déjà créee que d'en créer une nouvelle.
 
 
Patrick Vandeweyer
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Hors ligne Christophe-31

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Re : la baisse tendancielle du taux de profit
« Réponse #5 le: 24 mars 2008 à 11:54:30 »
Pour expliquer tout ça de façon mathématique, voici la formule définit par Marx :

Taux de plus value = Plus-value / Capital Variable

- Le capital variable est égal à "capital constant + plus-value".
- Le capital constant est égal à "la valeur de la force de travail plus un excédent". La force de travail étant les machines, les ordinateurs, et les salariés, dont le prix ne varie pas au cours de la production d'un bien.

On a donc : TAUX PLUS VALUE = PLUS-VALUE/(CAPITAL FIXE + PLUS-VALUE)

Si une entreprise croit, son capital constant va augmenter (achats de machine et de personnel), la plus value elle, reste constante, car le mode de production reste identique (même heures de travail, même productivité, etc...).

Donc pour ceux qui se rappellent leurs cours de maths : si le capital fixe augmente, et que la plus value reste fixe, le taux de plus value va baisser ! CQFD.

La seule solution pour maintenir ce taux de profit est donc de diminuer le capital fixe, en diminuant le nombre de salariés (restructuration et fusion d'entreprises), ou en augmentant la plus value (augmentation du temps de travail, augmentation de la productivité, etc...).

J'espère ne pas avoir oublié quelque chose, et que tout celà est maintenant clair.

Christophe

« Modifié: 24 mars 2008 à 11:57:12 par Christophe-31 »

Hors ligne Naïké

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Re : la baisse tendancielle du taux de profit
« Réponse #6 le: 24 mars 2008 à 16:49:15 »
La riposte propose une superbe brochure sur la théorie économique.

Avant d'expliquer la baisse tendanciel du taux de profit, il faut expliquer le capital variable et constant et la plus valus.

En faisant simple:
 Le capital constant= frais matériel de la production (machine, matière première, électricité, locaux etc.) Il est appeler constant car il ne crée pas de richesse.
 Le capital variable= salaire des ouvrier. Il est appeler variable car il crée de la valeur.
La plus valus= partie de la valeur créé par le prolétaire et qui n'est pas payé.


Récapitulons
Capital constant (C) = Machines.
Capital variable (V) = Salaire
Plus value(PV)= Valeur volé par le capitaliste.

Le taux de plus valus où le taux d'exploitation c'est:

Pv/ V

C'est a dire la richesse produite par le travailleur qui lui est volé(PV) par rapport a son salaire(V).

La formule du taux de profit c'est:

Pv/(C+V).

C'est à dire l'argent gagné (PV) par rapport à l'investissement (C+V).

Comme vous pouvez le voir pour augmenter le taux de profit il faut soit augmenter le numérateur (la plus value) ou diminuer le dénominateur (le capital global).

Pour augmenter la plus valus il faut augmenter le taux d'exploitation.
Pour diminuer le capital global il faut soit diminuer les salariés soit diminuer l'investissement dans les machines. Cependant la dernière solution est exclus car le capitaliste est dans un monde concurrentiel et si il n'investis pas dans des machines ses produits seront très vite trop chère face a la concurrence, et là c'est la mort.

Ce qui veut dire que le capitaliste n'a pas d'autre choix que de devoir a chaque fois investir plus pour pouvoir récupérer un euro de plus.
Mais toutes les entreprises ne diminue pas constamment leur taux de profit des fois elles l'augmentent, mais à terme elle diminue sous la pression de la concurrence, ce n'est que momentané quand le taux de profit augment.

C'est pour cela que l'on parle de baisse tendanciel du taux de profit, tout les taux de profit ne diminue pas au même rythme mais dans l'ensemble d'une société elle a tendance à diminuer et c'est un problème car moins les capitaliste sont sûr de récupérer de l'argent moins ils investissent, ce qui entraine des capacité de production sous exploitées. Ce qui est une entrave pour les avancé technologique qui permettrait à l'humanité de résoudre des problème comme la protection de l'environnement et la famine.

Ps: Je n'ai pas parler ici des crises de sur-production qui sont dut au fait que les ouvriers ne peuvent pas acheter se qu'ils ont produit.   

Fraternellement,
 Naïké.
" Celui qui croit la parole en politique, n'est qu'un idiot sans espoir" Lenine.

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Re : la baisse tendancielle du taux de profit
« Réponse #7 le: 24 mars 2008 à 17:38:20 »
Toujours au sujet de la tendance a la chute du taux de profit, voici un extrait d’un document de perspectives économiques de Ted Grant et Alan Woods publié il y a quelques années (1999) :

Marx a expliqué la loi fondamentale de l’économie capitaliste : les bénéfices des capitalistes sont le travail non rémunéré de la classe ouvrière. Pour cette même raison, la substitution de travail humain par des machines (bien que progressive et nécessaire) avec le temps fait surgir une contradiction, parce que les capitalistes ne peuvent obtenir un centime de plus-value de la machinerie. Seul le travail humain possède la propriété de produire une nouvelle valeur. Pour cette raison l’introduction des machines et l’économie correspondante de force de travail – qui logiquement, dans une société socialiste amènerait à une réduction du temps de travail, première condition pour une authentique émancipation de l’être humain de l’esclavage du travail salarié -, conduit toujours, en pratique, à l’augmentation de l’exploitation et particulièrement à l’augmentation des heures travaillées (plus-value absolue) ou de l’intensité du travail (plus-value relative) ou des deux. (…)

L’augmentation de la composition organique du capital conduit inévitablement à la chute du taux de bénéfice. Cette tendance est également observée par les économistes bourgeois, mais ils sont incapables de l’expliquer. Marx fut le seul à donner une explication scientifique à ce phénomène, tout en expliquant que cette loi n’était pas absolue, seulement une tendance qui se manifeste à long terme. Il pourrait y avoir des périodes plus ou moins longues pendant lesquelles cette tendance n’apparaîtrait pas, de par l’existence de conditions pour la contre carrer. De plus les capitalistes peuvent supporter une chute du taux de bénéfice tant que le volume de ceux-ci ne diminue pas. Mais, à un moment donné le volume commence à tomber lui aussi et c’est à ce moment qu’une chute de l’investissement se produit et que la récession commence.

Dans le volume trois du Capital, Marx analyse en détail les différentes mesures que les capitalistes opposent à la baisse tendancielle du taux de profit : a) en baissant le prix des marchandises, b) en augmentant l’exploitation de la force de travail (au moyen de la plus-value, l’absolue et la relative), c) en augmentant le volume des affaires, d) au moyen du commerce mondial (spécialement avec les pays coloniaux).

(Extrait de “En el filo de la navaja. Perspectivas para la economía mundial”, Alan Woods & Ted Grant, publié en espagnol dans le numéro 7 de la revue Marxismo Hoy, FFE septembre 99)

http://www.engels.org/marxi/marxis7/mar_7_1.htm

NB: au sujet de l’augmentation de la production, voici un exemple que donnent Woods & Grant dans le même article :

Considérons d’abord la baisse du coût des moyens de production, liée à la productivité du travail. Un nombre relativement petit de travailleurs produisent une plus grande quantité de marchandises. Ceci est vrai même quand le nombre de travailleurs augmente en termes absolus. Prenons un exemple concret. Naistar, en Indiana, une des dix plus grosses entreprises de manufacture des USA, fabrique des moteurs. Depuis 1995 [entre 1995 et 1999], elle a investi 285 millions de dollars en nouvel équipement, basé sur des ordinateurs pour une de ses usines. Les résultats furent les suivants : en 1994, 900 travailleurs fabriquaient 175 moteurs par jour. En 1999, 1.900 travailleurs en fabriquaient 1.400. C’est à dire que la force de travail s’est multipliée par deux, alors que la production s’est multipliée par huit.

.

Patrick Vandeweyer
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loris

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Re : la baisse tendancielle du taux de profit
« Réponse #8 le: 19 avril 2008 à 21:58:53 »
En gros , c'est quand le cout de la bourse diminue! C'est ça?
Ou qu'ils ont moins de volonté d'etre  les meilleurs?
 
« Modifié: 07 mai 2008 à 21:01:12 par loris »

Hors ligne Conan

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Re : la baisse tendancielle du taux de profit
« Réponse #9 le: 31 janvier 2011 à 13:48:10 »
Le principe n°1 des économies modernes , c'est que les gens ont besoin de pognon pour béqueter . Je formule ici en simplifiant et avec le sourire , le constat de Keynes , qui avait avant lui échappé à tous les économistes "libéraux" liés aux milieux d'affaires.

Marx a dit lui aussi des choses intéressantes , mais en se montrant trop ambitieux , tout comme les apôtres du libéralisme économique dont il prit en partie le contre-pied . Sa théorie de la valeur est intéressante mais çà devient de la religion chez ceux qui veulent y croire dur comme fer . Certains passages du troisième tome du capital montrent que Marx lui-même l'a plus ou moins laissé tomber en loucedé .

En économie le réel est toujours peu prévisible et beaucoup plus complexe que les prétentions explicatives des théories.

Keynes qui lui n'était pas un économiste mais un matheux , n'a pas fait de théorie prétentieuse mais contrairement aux économistes , il a compris les causes du grand fiasco de 29 et expliqué comment y remédier . Nous savons donc depuis Keynes que les gens ont besoin de pognon pour faire fonctionner l'économie moderne et créer par conséquent les emplois qui permettent à chacun chacune de gagner sa croûte .

Jusqu'en 29 , les économistes "libéraux" répétaient comme le patronat qu'il fallait baisser les salaires pour vendre moins cher mais gagner plus ( plus pour le patron) en vendant plus . J'ai écris jusqu'en 29 mais en fait c'est toujours ce qu'ils racontent . Ils répètent tout le temps qu'il faut " baisser les charges " en faisant semblant semblant d'ignorer qu'il s'agit de revenus de transfert permettant à beaucoup de gens ( retraités , malades , chomeurs...) de béqueter . Ils ont hurlé quand Keynes a fait savoir que la soit-disant crise de "surproduction" de 29 était tout simplement le résultat des baisses de salaires . C'était bien cela et l'efficacité des politiques keynésienne de relance par la demande , l'a bien montré . En baissant les salaires les patrons avaient provoqué eux-mêmes les faillites en série tout simplement parce que les réductions de salaire obligeaient les salariés à réduire leur consommation . Ne trouvant plus suffisemment de clients solvables pour leur fourguer leur production , les boîtes firent faillite en série

Néanmoins , çà n'empêche pas le patron lambda de continuer se dire : " Si j'arrive à baisser mes prix , je vais niquer mes concurrents et me faire des couilles en or" . Ses concurrents se disent la même chose et ils cherchent toutes les combines pour réduire la masse salariale . C'est çà la cause des millions de chômeurs depuis plus de 30 ans . Les salariés n'ont pas assez de tunes pour consommer davantage et créer ainsi davantage d'emplois.Les patrons raisonnent toujours au niveau micro-économique de leur boîte perso , c'est pourquoi les réalités macro-économiques expliquées par Keynes , leur échappent complètement , tout comme à Sarkozy .

Les rupins qui ont le pognon ne bouffent pas plus pour devenir obèses . L'accroissement de leurs revenus contribue très peu à la production de biens  et services. Avec les suppléments de tune , ils placent beaucoup dans le patrimoine dont ils font ainsi flamber les prix , créant des bulles spéculatives qui font du dégât quand le soufflé retombe.

La bourse , c'est encore pire et puis c'est un jeu de fric malsain dont les adeptes se foutent royalement de faire perdre leur boulot aux salariés , en faisant calencher leurs boîtes. Kerviel , le lampiste bigouden , est à l'ombre , mais pas ses patrons.

Maintenant les patrons roublards trouvent que les augmentations de salaire ici créent des emplois en Chine et font couler leurs boîtes . Pas forcément !   Moi je m'en tape de savoir que le tarif de la coupe de cheveux est moins cher à Pékin ou Beijing . Je reste fidèle aux mains douces de ma coiffeuse qui n'a pas de lingots d'or , contrairement à celle de Ben Ali

Ceci dit , la contraction des revenus salariaux à l'échelle mondiale serait une catastrophe pire que celle de 29 et çà nous pend au nez.

Autrement , à propos de baisse tendancielle du taux de profit , il y a là-dedans la vieille histoire du " çà eut payé mais çà paye pu ! " . Certes , certes , mais ce n'est pas la fin des haricots avec le progrès technique qui fait apparaître de nouvelles affaires juteuses.

Pour ceux qui croîent dur comme fer à la théorie de la valeur du premier tome du capital , l'accroissement de la part du capital par rapport à la part du travail dans les entreprises devrait réduire de plus en plus le taux de profit . En pratique ce n'est pas le cas . Tiens , par exemple , les bagnoles récente qui ont besoin d'un diagnostic par ordinateur pour trouver la panne , coûtent la peau des fesses en frais de garage . Et çà prend des proportions ahurissantes quand l'ordinateur ne trouve pas la panne , ce qui n'est pas rare. Beaucoup de FBCF ( Formation Brute de Capital Fixe ) n'est nullement synonyme de prix écrasés et de profits mineurs . Mais Marx lui-même s'était finalement  rendu compte du fait que le salarié n'était pas le seul mouton à tondre pour faire des profits.
« Modifié: 02 février 2011 à 23:32:06 par Conan »

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Re : la baisse tendancielle du taux de profit
« Réponse #10 le: 08 février 2011 à 23:31:31 »
Ah, on constate que conan, en bon réformiste, trouve plus à manger chez Keynes que chez Marx, ce qui était à prévoir et est tout à fait dans l'ordre des choses...
Patrick Vandeweyer
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Re : la baisse tendancielle du taux de profit
« Réponse #11 le: 09 février 2011 à 00:29:37 »
Contrairement à toi , Marx aurait sûrement porté de l'intérêt aux constats de Keynes et à sa réflexion macro-économique , s'il l'avait connu.

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Re : la baisse tendancielle du taux de profit
« Réponse #12 le: 09 février 2011 à 00:55:58 »
Salut Conan,

Puisque on en vient aux réponses lapidaires pas très productrices, une réponse du même style qui pourra rebondir sur le fond...  :o

Sans être un spécialiste de la question, tu formules des piques bien peu opportunes, puisque en matière d'économie politique, on peut lire, par ce biais, Keynes, qui a lu Marx, et ne dit pas d'ailleurs que des bêtises le dit Keynes, mais ne remet pas en cause et pour cause, le système capitaliste...

Mais nul doute que le camarade Fireball, maîtrise l'affaire, et à choisir, Keynes, Ricardo, Smith, Marx... Certains consciament dont ma pomme ont choisi Marx...

Les leçons politiques que certains politiciens ont tiré de Keynes, comme l'État-providence, cela n'est pas du Socialisme...

On peux aussi regarder en étant critique du côté de Kondratiev, sans en faire un  procès industriel  ;D et en revenir au fond...

Fraternellement,
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« Modifié: 09 février 2011 à 03:11:35 par W catharos »
"Ceux qui font des révolutions à moitié n'ont fait que se creuser un tombeau."
Saint Just

"Il n y a pas cinquante manières de combattre, il n' en y a qu'une c'est d"être vainqueur"
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Re : la baisse tendancielle du taux de profit
« Réponse #13 le: 09 février 2011 à 08:49:27 »
En simple

lors d'une crise de surproduction, dans l'automobile par exemple, cela veut dire que le marcher est saturé de voiture, autrement dit que tout le monde posséde une voiture, que les entreprises en produise toujours et que les voitures de ne vendent plus
Logiquement, toutes les entreprises subissent une chute du taux de profit

Ils ont alors plusieurs possibilité pour parait cette chute:
-soi il diminue le nombre d'ouvrier et donc de dépense, et garde les même cadance(il garde le même profit) Mais ici la crise de surproduction ne se stop pas et il courbe le dos en attendant que certaine entreprise fasse faillite et que l'économie reparte
-soi il crée un nouveau besoin en améliorant son produit (ABS, Air bag, direction assité etc....) Mais dans ce cas il prend des risques financier et se risque à la faillite.

Bref, la baisse tendancielle du taux de profit est le moment où le marché est saturé en matiére et où les entreprises ne peuvent plus vendre autant de marchandise


cette chute du taux de profit est toujours d'actualité et on traverse encore de nombreuse crises de ce genre avec des parades plus ou moins ambicieuse (comme pour les voitures avec la prime à la casse) mais les crises économiques viennent des crises de surproduction et et des risques du à la chutte du taux de profit:

l'immobilier n'avancé plus et les banques et les agence (voyant leur taux de profit baisser) ont alors vendu des maisons à des taux mouvant et à des gens non soldable en espérant créer un booste économique (et donc des taux qui baisse) Or c'est l'inverse qui s'est passée et (grâce à la bourse) nous connaissons la suite....
Chez eux, la fraternité humaine n’est pas une phase mais une vérité, et la noblesse de l’humanité brille sur ces figures endurcies par le travail. »

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Re : Re : la baisse tendancielle du taux de profit
« Réponse #14 le: 10 février 2011 à 23:33:26 »
Contrairement à toi , Marx aurait sûrement porté de l'intérêt aux constats de Keynes et à sa réflexion macro-économique , s'il l'avait connu.

En fait, j'ai la Théorie générale de l'occupation, l'intéres et l'argent dans ma bibliothèque, et je considère Keynes comme l'un des économistes bourgeois les plus intelligent...hélas je ne suis pas pro capitaliste de même que Keynes n'etait pas socialiste...

Salutations communistes
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Patrick Vandeweyer
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