Critique du Marxisme pour un Marxisme moderne

[maiszeus]

A défaut d'avoir pu assister à la réunion public sur la commune de paris! je vais débattre ici...

Tous Marxiste saint d'esprit s'est naturellement posé la question de savoir si Marx était toujours d'actualité puisqu'il a écrit il y a prés de 150ans!
La réponse est oui! sinon nous ne serions pas marxiste

Mais cependant n'y a t-il pas certains points sur lesquels Marx est dépassé?
La question est plus que légitime car les transformations techniques, industriels et même médicales ont été plus rapide de ne l'ont été pendant les deux derniers millénaires.

Selon Moi, Marx c'est tromper à cause de sa "foi inébranlable" (oui! ceci est un peu provoc') sur le scientisme du communisme dans sa prévision de la chute du capitalisme.
Aussi, je vous défie de relever ce paradoxe:

Selon Marx, le capitalisme s'autodétruit naturellement (résumée rapide) à cause des crises de sur-production qui précipite les prolétaires dans la misère et qui les poussent donc à la révolution.
Pourtant toutes les révolutions communistes (sans parler du système qui s'est installé après) ont apparu dans des pays où le capitalisme n'était pas pleinement développé (c'est-à-dire développé comme dans nos pays occidentaux.)
Russie, chine, Vietnam, cuba et de nos jours Vénézuela et même plus ou moins le brésil et la Bolivie. aucun de ces pays n'ont connu vraiment le capitalisme mais ils ont toujours été dans des systèmes transitoires. Pseudo dictatorial ou pseudo monarchiste, mais toujours en voix de devenir capitaliste.

Ceci n'est pas vraiment un paradoxe car Marx écrit vers les années 1850 et principalement en France, en Allemagne et en Angleterre. Or à cette période de l'histoire, l'Europe est en pleine période de transition allant de grosse révolte à de véritable révolution (la commune) passant de démocratie républicaine à la création d'empire (Bonaparte 3 )
Dans tous cela, le prolétariat était véritablement traité comme de la marchandise, c'est-à-dire qu'il travaillait prés de 12h par jour dans des conditions inimaginable et pour un salaire qui leur permettaient à peine de survivre.
Pour vous en convaincre, nous sommes à la même époque de la rédaction des misérables et de Germinal.

Cet état dans lequel se trouve le prolétariat est celui là même que Marx fait allusion lorsqu'il parle de "prolétariat" 

« Si les auteurs socialistes assigne au prolétariat ce rôle historique […] c’est parce que, dans le prolétariat, l’homme s’est perdu lui-même, mais a acquis en même temps la conscience théorique de cette perte et, qui plus est, se voit contraint directement, par la misère désormais inéluctable, impossible à farder, absolument impérieuse – expression pratique de la nécessité – à se révolté contre cette inhumanité : c’est pour ces raisons que le prolétariat peut et doit se libérer lui-même. »
La Sainte Famille, Paris, Gallimard La Pléiade, 1982, p.460

Aussi, lorsque marx parle d'alliénation du travail, il parle aussi de la classe moyenne qui "se complait" dans l'aliénation:

« La classe possédante et la classe du prolétariat représente la même aliénation humaine. Mais la première se complait et se sent confirmée dans cette aliénation de soi, elle éprouve l’aliénation comme sa propre puissance et possède en elle l’apparence d’une existence humaine ; La seconde se sent anéantie dans l’aliénation, elle voit en elle sa propre impuissance et la réalité d’une exigence inhumaine. »

La Sainte Famille, Paris, Gallimard La Pléiade, 1982, p.459

Or, grâce ou à cause des victoires syndicales mais aussi parce que le capitalisme à bien prospéré, la majorité des ouvriers se complaisent dans l'aliénation.
En effet, nous ne travaillons plus 12h par jour mais 8 grand maximun, nous avons tous (tant bien que mal, mais tout de même) une voiture, un téléphone portable (dont certain même un iphone ou un smarthphone), un ordinateur, internet. Pour certain nous sommes même propriétaires de nos maisons et bien plus.
Manifestement la majorité des ouvriers et des travailleurs, grâce au socialisme, se sent confirmée dans l'aliénation, c'est-à-dire que tant qu'il peuvent partir en vacance, voir le foot sur un écran plat et allé au salon de l'auto, pourquoi se révolter?




Dans les sociétés sous développé, où le capitalisme à tenté de percer, il est obligés de surexploiter la masse ouvriére afin d'exercer un maximum de marge entre le profit (le prix où il vend sa marchandise) et ces dépenses (le prix dont il paie ces ouvriers). Concrètement, en Colombie, par exemple, il ne peut pas vendre une voiture 10 000€ mais 1500€ donc il doit payer ces ouvriers 10€/mois pour que cela soi rentable par rapport à un pays comme le notre. sauf qu'avec 10€/mois, même dans ces pays on ne vit pas et on ne se complait jamais dans cette exploitation.
C'est pourquoi le marxisme et le communisme ont un énorme impacte dans ces pays. C'est aussi pourquoi les révolutions n'ont lieux que dans ces pays.

Aussi, ce que l'histoire nous a appris c'est que plus le capitalisme s'installe en long terme dans un pays, plus les ouvriers finisse par profiter du capitalisme et donc ils fissent par se complaire dans leur aliénation. Parallèlement à cela plus les capitalistes maitrisent les masses grâce à la télé, à la corruption de leader, grâce à des mini concession et grâce à la politique en général

Marx pensait, selon moi, que la révolution communiste allait être imminente. Lénine lui même n'a de cesse de s'interroger sur le pourquoi la révolution a eu lieu en russe avant d'être en Europe et il a été persuader jusqu'à sa mort que la révolution aura lieu bientôt en Europe et que celle-ci dépassera de loin la révolution russe (voir la maladie enfantine du communisme: le gauchisme )


Ce n'est pas étonnant que le spectre de Marx réapparait à chaque crise du capitalisme car d'un coté bien sur il avait prédit ces crises! mais c'est surtout qu'a cause de ces crises, les ouvriers sont replongé dans la miséres, qu'ils voient leurs acquis diminuer et qu'ils commences donc à perçevoir leur aliénation.
Ainsi les énormes mouvement de masses ne sont rien d'autre des des millions d'ouvrier qui commence seulement à reprendre conscience des méfait du capitalisme.
Mais nous sommes bien loin de l'époque de Marx et nous sommes aussi bien loin d'une période favorable pour une révolution. les européen ont bien plus a perdre que leur chaine.
Enfin, bien loin... façon de parler! car nous pouvons déjà voir les prémisse de la conscience de l'aliénation en gréce. Mais nous sommes plus loin tous de même que les conditions d'Amérique du sud

Donc selon moi, voilà là ou Marx c'est trompé: Il n'a pas sut voir que le capitalisme allais non seulement prospérer mais en plus qu'il allait permettre au ouvrier de prospérer.



La principal critique que l'on pourrait me faire (hormis ceux que l'on ne m'a pas déjà faite) résulte dans une maxime vrai d'Aristote: "il vaut vivre d'abord, philosopher ensuite"
ce qui signifie que si les ouvriers sont à l'époque de germinal, c'est-à-dire si les ouvriers sont dans la misére alors ils ne peuvent pas réfléchir au marxisme.
C'est vrai. D'ailleurs à l'heure d'aujourd'hui, le PCF et en particulier la riposte attire plus "d'intellectuel", c'est à dire des gens avec un certain niveau d'instruction, que d'ouvrier pur et dur.

Si nous reprenons Marx, c'est le rôle des syndicat et du parti communiste d'instruire vaguement les ouvriers (pas besoin de leur instruire la connaissance totale du marxisme) et ces ouvriers doivent être justement être pousser par la miséer à la révolution:
fin du manifeste du parti communiste: "les ouvriers n'ont a perdre QUE leur chaine" et donc s'ils ont plus à perdre, soi ils s'en foute de la politique, soi ils ne veulent surtout pas perdre le peu qu'ils ont.

[victor]

Salut maiszeus

En lisant ton mémoire, je me suis dit que si je voulais appliquer ma méthode à l'ensemble de ta production, j'aurai beaucoup de travail. C'est pourquoi je suis ravi que tu l'ait résumé ici.

La principal critique que l'on pourrait me faire (hormis ceux que l'on ne m'a pas déjà faite) résulte dans une maxime vrai d'Aristote: "il vaut vivre d'abord, philosopher ensuite"

Je pense que c'est une bonne base.

Selon Moi, Marx c'est tromper à cause de sa "foi inébranlable" (oui! ceci est un peu provoc') sur le scientisme du communisme dans sa prévision de la chute du capitalisme.

Quand on veut faire passer une idée, il vaut mieux "croire" à ce que l'on fait, avoir envie de la faire passer. Et pour mieux y "croire" et qu'elle soit "crue", il faut qu'elle soit fondée scientifiquement. "Seule la vérité est révolutionnaire". En outre, il serait aisé de faire passer un prix nobel de physique pour un croyant sur cette base, étant donné qu'il serait d'autant plus croyant qu'il chercherait à montrer scientifiquement sa thèse.

La prévision de la chute du capitalisme est inséparable de l'activité de propagande car il s'agit de transformer le monde. Les mécanismes analysés par Marx conduisent effectivement à une accentuation des antagonismes au sein du système capitaliste, non seulement au niveau économique, mais encore au niveau social et conscient. D'ailleurs la tâche que se fixe Marx an 1843 est la suivante: "Il faut rendre l’oppression réelle plus dure encore en y ajoutant la conscience de l'oppression, et rendre la honte plus honteuse encore, en la livrant à la publicité."
L'expression des Thèses sur Feuerbach (1845) n'a qu'un caractère plus général:"Les philosophes n'ont fait qu'interpréter le monde de différentes manières, ce qui importe c'est de le transformer."
         

Selon Marx, le capitalisme s'autodétruit naturellement (résumée rapide) à cause des crises de sur-production qui précipite les prolétaires dans la misère et qui les poussent donc à la révolution.

Ainsi, ce "résumé rapide" entre en totale contradiction avec la théorie marxiste, théorie de la transformation consciente du monde.

Pourtant toutes les révolutions communistes (sans parler du système qui s'est installé après) ont apparu dans des pays où le capitalisme n'était pas pleinement développé (c'est-à-dire développé comme dans nos pays occidentaux.) [...]Pseudo dictatorial ou pseudo monarchiste, mais toujours en voix de devenir capitaliste.

Le monde est toujours en devenir. Marx a basé l'étude du capitalisme en construisant un type pur, lui-même basé sur le Royaume-Uni de son temps. Tous les pays évoluent vers ce type sans jamais l'atteindre, ou plutôt, le monde évolue vers le socialisme. Seulement, faire ce petit raccourcis, c'est négliger les rapports concrets extrêmement complexes entre les états et leurs différentes économies.

Les différents états ne sont pas seulement plus ou moins "développés" (selon les critères capitalistes), certains se servent des autres pour leur profit, ou comme le disait Marx dans le manifeste: "Sous peine de mort, [la bourgeoisie] force toutes les nations à adopter le mode bourgeois de production ; elle les force à introduire chez elle la prétendue civilisation, c'est-à-dire à devenir bourgeoises." Cela entre en contradiction avec la transposition moderne du schéma d'évolutionnisme victorien, selon laquelle tous les pays sont capitalistes et heureux mais se scindent en "sous-développés", "en voie de développement" et "développés".

Voici l'analyse "résumée" de Lénine en mai 1918:

Le socialisme est impossible sans la technique du grand capitalisme, conçue d'après le dernier mot de la science la plus moderne, sans une organisation d'Etat méthodique qui ordonne des dizaines de millions d'hommes à l'observa­tion la plus rigoureuse d'une norme unique dans la produc­tion et la répartition des produits. Nous, les marxistes, nous l'avons toujours affirmé; quant aux gens qui ont été incapables de comprendre au moins  cela (les anarchistes et une bonne moitié des socialistes‑révolutionnaires de gau­che), il est inutile de perdre même deux secondes à discuter avec eux.

Le socialisme est également impossible sans que le prolétariat domine dans l'Etat : cela aussi, c'est de l'a b c. Et l’histoire (dont personne, sauf peut‑être des benêts menchéviques de première grandeur, n'attendait qu'elle produisit sans heurt, dans le calme, facilement et simplement le socialisme « intégral ») a suivi des chemins si particuliers qu'elle a donné naissance, en 1918, à deux moitiés de socialisme, séparées et voisines comme deux futurs poussins sous la coquille commune de l'impérialisme international. L'Allemagne et la Russie incarnent en 1918, avec une évidence particulière, la réalisation matérielle des conditions du socialisme, des conditions économiques, productives et sociales, d'une part, et des conditions politiques, d’autre part.

Sur l'infantilisme de gauche et les idées petites bourgeoises

Il conclue à partir de là que la révolution en Allemagne devrait permettre le socialisme mondial. Le petit problème c'était notamment le gauchisme dont il parle dans son livre, mais encore et ensuite, les social-démocrates opposés à la révolution, les bourgeois libéraux, les staliniens et les fascistes. Les staliniens en particulier avaient une peur plus ou moins consciente de la révolution qu'ils ont à plusieurs reprise sacrifié sur l'autel du socialisme dans un seul pays. L'état stalinien était vu comme socialiste par les stalinien qui se justifiaient et comme socialiste par les capitalistes pour le dénoncer. Dans ces conditions tant pratiques qu'idéologiques, il était difficile pour qu'une révolution mondiale "apparaisse".   

Dans tous cela, le prolétariat était véritablement traité comme de la marchandise, c'est-à-dire qu'il travaillait prés de 12h par jour dans des conditions inimaginable et pour un salaire qui leur permettaient à peine de survivre.
Pour vous en convaincre, nous sommes à la même époque de la rédaction des misérables et de Germinal.

La différence entre les conditions de travail de l'époque et nos conditions de travail peuvent être vues de manière excessives ou relatives. Excessives si l'on considère les avancées sociales dues à l'organisation des travailleurs, relatives si on considère que ces mêmes avancées sont remises en cause par tous les "pays développés" alors qu'en même temps on pourrait faire des descriptions analogues à celles de Zola dans les pays que j'appellerai exploités.       

Or, grâce ou à cause des victoires syndicales mais aussi parce que le capitalisme à bien prospéré, la majorité des ouvriers se complaisent dans l'aliénation.

Le capitalisme à bien prospéré au sortir de la guerre et parce qu'il y a eut cette destruction des forces productives, nécessitée par la crise de surproduction des années 30. Quant aux améliorations obtenues par les syndicats elles ont été possibles notamment par ce contexte de relance. C'est une relation dialectique à propos de laquelle une analyse scientifique n'a pas à porter de jugement de valeur positif ou négatif. L'aliénation des travailleurs, comme tu le dis toi-même n'est pas consciente, il est par conséquent faux de dire qu'ils s'y complaisent (du moins si on utilise ce terme d'aliénation), et encore plus d'affirmer qu'il s'agit de la majorité.   
   

En effet, nous ne travaillons plus 12h par jour mais 8 grand maximun, nous avons tous (tant bien que mal, mais tout de même) une voiture, un téléphone portable (dont certain même un iphone ou un smarthphone), un ordinateur, internet. Pour certain nous sommes même propriétaires de nos maisons et bien plus.
Manifestement la majorité des ouvriers et des travailleurs, grâce au socialisme, se sent confirmée dans l'aliénation, c'est-à-dire que tant qu'il peuvent partir en vacance, voir le foot sur un écran plat et allé au salon de l'auto, pourquoi se révolter?

La manière que tu as de circonscrire le système capitaliste aux pays occidentaux occulte le fait que le système capitaliste est mondial, de plus ce n'est pas tout le monde qui a les objets dont tu parles, ici tu aurais pu parler de "majorité"... dans les "pays développés" qui, faut-il le rappeler, sont une minorité. Les prolétaires de tous les pays doivent s'unir, et les communistes doivent leur faire savoir.

Tu confond les luttes des travailleurs dans le cadre du système capitaliste avec le socialisme, créant dans ma pensée un raccourci vers le révisionniste Bernstein disant "le but final n'est rien, le mouvement est tout". D'autre part je pense que tu surestime la fonction d'accomplissement de soi de l'aliénation pour le prolétariat. Tu l'identifie par là à ce qu'elle est pour la bourgeoisie. Or si la propension du prolétariat à s'identifier à la bourgeoisie est plus importante qu'à l'époque de Marx, cette idéalisation ne trouve sa réalisation pratique que comme pis aller plutôt que comme accomplissement.

Or l'antagonisme "structurel" est poussé à son comble, c'est pourquoi, à mon sens cette phrase de Marx reste d'actualité:Il est donc manifeste que la bourgeoisie est incapable de remplir plus longtemps son rôle de classe dirigeante et d'imposer à la société, comme loi régulatrice, les conditions d'existence de sa classe.. Et ce d'autant plus que les plus riches se cachent du regard médiatique et scientifique. 

Dans les sociétés sous développé, où le capitalisme à tenté de percer, il est obligés de surexploiter la masse ouvriére afin d'exercer un maximum de marge entre le profit (le prix où il vend sa marchandise) et ces dépenses (le prix dont il paie ces ouvriers). Concrètement, en Colombie, par exemple, il ne peut pas vendre une voiture 10 000€ mais 1500€ donc il doit payer ces ouvriers 10€/mois pour que cela soi rentable par rapport à un pays comme le notre. sauf qu'avec 10€/mois, même dans ces pays on ne vit pas et on ne se complait jamais dans cette exploitation.
C'est pourquoi le marxisme et le communisme ont un énorme impacte dans ces pays. C'est aussi pourquoi les révolutions n'ont lieux que dans ces pays.

D'après ce que je disais plus haut, on ne peut pas résumer la possibilité d'une révolution à une simple analyse synchronique et locale du seul standard de vie d'un pays. Ces restrictions montrent précisément ce qu'il faut étudier, à savoir le changement des conditions de vie pour les travailleurs et pas seulement en temps de crise, les relations de domination entre les pays, et l'influence réciproque de la superstructure (Etat, droit, idéologie, science) sur l'infrastructure économique. Le résultat total donne un aperçu de ce que peuvent penser les travailleurs.

Aussi, ce que l'histoire nous a appris c'est que plus le capitalisme s'installe en long terme dans un pays, plus les ouvriers finisse par profiter du capitalisme et donc ils fissent par se complaire dans leur aliénation. Parallèlement à cela plus les capitalistes maitrisent les masses grâce à la télé, à la corruption de leader, grâce à des mini concession et grâce à la politique en général

   

Tu présente comme un résultat final ce qui n'a été que conjoncturel lors des "trente glorieuses" à savoir une amélioration progressive du niveau de vie des travailleurs, ce que tu identifie à la complaisance. (ils m'ont parlé des trente glorieuses / dois-je les avertir que la suite sera laborieuse?La Rumeur)

C'est le moment de dire qu'il ne faut pas interpréter dogmatiquement la phrase de Marx dans l'idéologie allemande: "La manière dont les individus manifestent leur vie reflète très exactement ce qu'ils sont"
Cette expression ne doit pas faire croire à un immanentisme de Marx, une correspondance exacte entre la pensée et l'être dans son analyse, même si il l'utilise comme type par rapport à Stirner qui est un type du petit bourgeois berlinois, égoiste en accord avec lui-même.   

D'autre part la relation de domination est effectivement surdéterminée (et non parallèle) par le consentement et la violence, la faiblesse invitant à l'agression. Mais ce que tu semble surestimer c'est le caractère conscient de ces 2 facteurs, d'une part le mot "complaisance" et de l'autre part le mot "maîtrise".

Comme j'ai déjà parlé de complaisance on va voir la maîtrise. L'idéologie dominante est celle de la classe dominante quels que soient les médias qui la relaye. Cependant on a pu voir lors du mouvement contre la réforme des retraites que cette maîtrise sur les médias devient plus relative lorsque les faits sont accablant. Cette crise qui n'est que le reflet très exact de la crise économique montre que lorsque "la politique" est décrédibilisée par l'impossibilité où elle se trouve d'accorder des concessions sociales et même de maintenir les anciennes, des concessions sont faites au niveau moral, lorsque la situation fait peur à la classe dirigeante.

"Le gouvernement moderne n'est qu'un comité qui gère les affaires communes de la classe bourgeoise tout entière." disait Marx dans le manifeste
Et les réactions de ces comités à la crise actuelle ne sont pas toujours très rationnelles en particulier en France. Ce comité ne gère pas rationnellement et en pleine conscience, mais dans la précipitation et selon un utilitarisme réducteur dicté par leurs mandataires, les capitalistes, qui sont eux beaucoup plus soucieux du résultat que de la conscience de classe du prolétariat. Sarkozy concentre de fait le pouvoir entre ses mains et on pourrait aussi analyser son subconscient.

[victor]

Marx pensait, selon moi, que la révolution communiste allait être imminente. Lénine lui même n'a de cesse de s'interroger sur le pourquoi la révolution a eu lieu en russe avant d'être en Europe et il a été persuader jusqu'à sa mort que la révolution aura lieu bientôt en Europe et que celle-ci dépassera de loin la révolution russe (voir la maladie enfantine du communisme: le gauchisme )

Tout ce que tu veux dire c'est qu'ils se sont trompés, mais c'est faux.
Marx, toujours dans l'idéologie allemande disait:

D'autre part, ce développement des forces productives (qui implique déjà que l'existence empirique actuelle des hommes se déroule sur le plan de l'histoire mondiale au lieu de se dérouler sur celui de la vie locale), est une condition pratique préalable absolument indispensable, car, sans lui, c'est la pénurie qui deviendrait générale, et, avec le besoin, c'est aussi la lutte pour le nécessaire qui recommencerait et l'on retomberait fatalement dans la même vieille gadoue. Il est également une condition pratique sine qua non, parce que des relations universelles du genre humain peuvent être établies uniquement par ce développement universel des forces productives et que, d'une part, il engendre le phénomène de la masse "privée de propriété" simultanément dans tous les pays (concurrence universelle), qu'il rend ensuite chacun d'eux dépendant des bouleversements des autres et qu'il a mis enfin des hommes vivant empiriquement l'histoire mondiale, à la place des individus vivant sur un plan local. Sans cela : 1° le communisme ne pourrait exister que comme phénomène local; 2° les puissances des relations humaines elles-mêmes n'auraient pu se développer comme puissances universelles, et de ce fait insupportables, elles seraient restées des "circonstances" relevant de superstitions locales, et 3° toute extension des échanges abolirait le communisme local. Le communisme n'est empiriquement possible que comme l'acte "soudain" et simultané des peuples dominants, ce qui suppose à son tour le développement universel de la force productive et les échanges mondiaux étroitement liés au communisme.

Voici quelques unes des condition nécessaires le renversement du capitalisme qui ne s'autodétruit pas "naturellement" mais qui est détruit par l'acte soudain et simultané des peuples dominants. Or un tel soulèvement à eut lieu à partir de 1917 et jusqu'au milieu des années 1920, ce qui donnait le droit à Lénine de "croire" que la prévision la plus géniale de l'histoire pouvait trouver sa confirmation si les bolcheviks faisaient correctement leur travail.

Il ressort également de cette citation et de celle de Lénine sur les idées petite-bourgeoises que Marx a aussi prévu, quoique de manière pas très explicite, la dégénérescence bureaucratique de l'URSS. La révolution n'apparait pas ici comme "imminente".

Dans le manifeste du parti communiste il est dit:
"Parfois, les ouvriers triomphent; mais c'est un triomphe éphémère. Le résultat véritable de leurs luttes est moins le succès immédiat que l'union grandissante des travailleurs [...] Cette organisation du prolétariat en classe, et donc en parti politique, est sans cesse détruite de nouveau par la concurrence que se font les ouvriers entre eux. Mais elle renaît toujours, et toujours plus forte, plus ferme, plus puissante."

A la mort de Marx, la question du parti n'est pas réglée chose à laquelle il travaillait beaucoup. Cela pose toujours problème, pour ne pas dire que c'est le principal problème.

En ce qui concerne Lénine, il pensait à la veille de la révolution qu'il ne la verrait pas de son vivant. Quant à son explication (plutôt que son interrogation, son ignorance que tu met en exergue) il dit que la révolution a éclaté au niveau du maillon le plus faible de la chaîne capitaliste. La loi du développement combiné a conduit à l'implantation de grandes industries en très grand nombre (dans un pays retardataire économiquement et même sous la domination de puissances étrangères) donc à l'émergence d'une conscience de classe des prolétaires ainsi regroupés.

Ce n'est pas étonnant que le spectre de Marx réapparait à chaque crise du capitalisme car d'un coté bien sur il avait prédit ces crises! mais c'est surtout qu'a cause de ces crises, les ouvriers sont replongé dans la miséres, qu'ils voient leurs acquis diminuer et qu'ils commences donc à perçevoir leur aliénation.
Ainsi les énormes mouvement de masses ne sont rien d'autre des des millions d'ouvrier qui commence seulement à reprendre conscience des méfait du capitalisme.
Mais nous sommes bien loin de l'époque de Marx et nous sommes aussi bien loin d'une période favorable pour une révolution. les européen ont bien plus a perdre que leur chaine.

Outre le fait que des millions et des milliards de travailleurs n'ont pas attendu la crise pour être dans la misère, l'aliénation constitue une chaîne ou plusieurs et non des moins solides. Et effectivement, c'est le résultat partiellement négatifs auquel conduisent les amélioration des conditions de vie. Cela a pour conséquence que la désillusion est encore plus forte. Cela se passe dans un contexte où les travailleurs s'ils n'ont pas une conscience de classe forcément plus développée, mais au moins ils connaissent l'idéologie et l'instruction bourgeoise mieux qu'auparavant. Tandis que ces dernière servaient à l'aliénation, la désillusion les conduit à les utiliser consciemment contre le système.

Donc selon moi, voilà là ou Marx c'est trompé: Il n'a pas sut voir que le capitalisme allais non seulement prospérer mais en plus qu'il allait permettre au ouvrier de prospérer.  

Cette phrase aurait pu être prononcée par Fukuyama, Marx qui a mis au jour les multiples contradictions du capitalisme à l'aide de la méthode dialectique, ne s'est trompé que sur un point: il n'y a pas de contradiction. C'est une application non matérialiste de la négation de la négation.

Mon point de vue est que l'ensemble des contradictions décrites par Marx se sont aggravées.

Je pense que c'est une bonne base de discussion

Cordialement

Victor

[maiszeus]

Salut maiszeus

En lisant ton mémoire, je me suis dit que si je voulais appliquer ma méthode à l'ensemble de ta production, j'aurai beaucoup de travail. C'est pourquoi je suis ravi que tu l'ait résumé ici.

ceci n'a rien a voir avec mon mémoire! il n'y a aucune critique positive ou non de Marx mais j'ai "seulement" remis marx dans l'ordre logique du communisme (capitalisme-révolution-dictature du prolétariat) et je les "épuré" des analyse journalistique, politique de son époque et de la critique du capitalisme! Bref. Peu importe

Quand on veut faire passer une idée, il vaut mieux "croire" à ce que l'on fait, avoir envie de la faire passer. Et pour mieux y "croire" et qu'elle soit "crue", il faut qu'elle soit fondée scientifiquement. "Seule la vérité est révolutionnaire". En outre, il serait aisé de faire passer un prix nobel de physique pour un croyant sur cette base, étant donné qu'il serait d'autant plus croyant qu'il chercherait à montrer scientifiquement sa thèse.

cependant il y a une différence entre prévoir qu'il y aura logiquement une révolution en Europe et croire qu'il y aura une révolution. Là ou je t'arrête c'est que le physicien n'attends pas spécialement une "meilleur" perspective mais il établie des faits qui ont lieu maintenant dans l'expérience ou n'ont pas lieu. Le marxisme sans révolution n'a aucun sens. Chez Marx c'est "bientot il y aura une révolution" et c'est "bientot" 150 ans aprés. Aussi, Marx avait une foi inébranlable. Une foi que l'expérience a contredit puisque, sauf si on ne m'a pas prévenu, le capitalisme s'est largement développer et que la révolution n'a pas eu lieux. Ceci est un fait
Ceci dit, nous pouvons aussi avoir la même foi et la transmettre à nos enfant! "bientot le peuple se réveillera" et oublier que le peuple c'est nous et que tous dépend de nous plutot que perspective et de prévision. Le peuple n'agit pas comme une molécule qu'on observe...
Malheureusement peut être

La prévision de la chute du capitalisme est inséparable de l'activité de propagande car il s'agit de transformer le monde. Les mécanismes analysés par Marx conduisent effectivement à une accentuation des antagonismes au sein du système capitaliste, non seulement au niveau économique, mais encore au niveau social et conscient. D'ailleurs la tâche que se fixe Marx an 1843 est la suivante: "Il faut rendre l’oppression réelle plus dure encore en y ajoutant la conscience de l'oppression, et rendre la honte plus honteuse encore, en la livrant à la publicité."
L'expression des Thèses sur Feuerbach (1845) n'a qu'un caractère plus général:"Les philosophes n'ont fait qu'interpréter le monde de différentes manières, ce qui importe c'est de le transformer."

         
Ceci est donc non seulement en total contradiction avec le rôle des syndicat actuel qui s'emploie plus à rendre la situation vivable qu'a rendre l'oppression encore plus dur. C'est en contradiction avec ce qu'on présente comme les victoire du communisme comme les congés payés, les retraites, etc. mais c'est aussi en contradiction avec l'attitude de tous les parti de gauche qui ferai mieux d'appeler à voter UMP que PS.

Selon Marx, le capitalisme s'autodétruit naturellement (résumée rapide) à cause des crises de sur-production qui précipite les prolétaires dans la misère et qui les poussent donc à la révolution.

Ainsi, ce "résumé rapide" entre en totale contradiction avec la théorie marxiste, théorie de la transformation consciente du monde.

Je n'aime pas trop cette méthode qui consiste à isoler et donner plus de poids qu'ils en ont à des mots que tu choisi et ceci comme si j'écrivais sur un forum comme si j'écrivais un livre, c'est-à-dire en pesant le poids de chaque mot selon le sens que je veux donner. Et jusqu'à preuve du contraire il n'y a rien de plus naturel que ce résumé rapide puis que jusqu'a preuve du contraire, la transformation consciente du monde n'a lieu qu'après la révolution ou au mieux pendant mais surement pas avant. d'ailleurs si scientisme il y a dans le marxisme il y a du "naturellement"

Le monde est toujours en devenir. Marx a basé l'étude du capitalisme en construisant un type pur, lui-même basé sur le Royaume-Uni de son temps. Tous les pays évoluent vers ce type sans jamais l'atteindre, ou plutôt, le monde évolue vers le socialisme. Seulement, faire ce petit raccourcis, c'est négliger les rapports concrets extrêmement complexes entre les états et leurs différentes économies.

Ceci ne change en rien le fait que les pays issu du modéle ou "type" de capitalisme, tel que Marx l'a conçu, n'ont jamais été communiste alors que les pays s'éloignant de se modéle y sont passé.
De plus si tu ne te permet pas des raccourcis sur un forum, celui ci risque bien d'être inbuvable.

Sur l'infantilisme de gauche et les idées petites bourgeoises

Il conclue à partir de là que la révolution en Allemagne devrait permettre le socialisme mondial. Le petit problème c'était notamment le gauchisme dont il parle dans son livre, mais encore et ensuite, les social-démocrates opposés à la révolution, les bourgeois libéraux, les staliniens et les fascistes. Les staliniens en particulier avaient une peur plus ou moins consciente de la révolution qu'ils ont à plusieurs reprise sacrifié sur l'autel du socialisme dans un seul pays. L'état stalinien était vu comme socialiste par les stalinien qui se justifiaient et comme socialiste par les capitalistes pour le dénoncer. Dans ces conditions tant pratiques qu'idéologiques, il était difficile pour qu'une révolution mondiale "apparaisse". 

 

Encore une fois ceci ne change rien au fait que comme marx il avait une foi inébranlable dans la révolution.
Tes analyse me rappel Karl popper qui avait écrit un critére pour différencier les "vrai" science comme les math, la physique, la biologie et ce qu'il apel les "fausses" sciences comme, selon lui, la psychologie et le marxisme.

Voici son arguement: La prétendu science donne une régle vrai!
 exemple: "la sommes des 3angles d'un triangle font 360°" ou "il y aura la révolution en europe contenu du systéme capitaliste"
Alors si c'est une véritable science il doit exister une expérience qui contredirai cette régle.
pour les math: un triangle dont la sommes des 3 angles ne fait pas 360°
pour le marxisme: qu'il n'y a pas de révolution en Europe.

Et bien le Marxisme n'est pas une science car même s'il n'y a pas de révolution en europe, il trouvera toujours une explication qui lui permettra d'affirmer que bientot il y aura une révolution et s'il ne l'est pas c'est pour ceci pour cela. Alors que si un jour un triangle de ce genre est découvert, la règle mathématique explose

Ici c'est pareil! Marx prévoit une révolution qui n'a pas lieu, lénine pareil et tu nous explique (et c'est vrai ce que tu dis) pourquoi elle n'a pas eu lieu mais personne ne met pourtant en doute que 1/ le marxime est une science et que 2/ la révolution aura bien lieu.

Dans tous cela, le prolétariat était véritablement traité comme de la marchandise, c'est-à-dire qu'il travaillait prés de 12h par jour dans des conditions inimaginable et pour un salaire qui leur permettaient à peine de survivre.
Pour vous en convaincre, nous sommes à la même époque de la rédaction des misérables et de Germinal.

La différence entre les conditions de travail de l'époque et nos conditions de travail peuvent être vues de manière excessives ou relatives. Excessives si l'on considère les avancées sociales dues à l'organisation des travailleurs, relatives si on considère que ces mêmes avancées sont remises en cause par tous les "pays développés" alors qu'en même temps on pourrait faire des descriptions analogues à celles de Zola dans les pays que j'appellerai exploités.   

   

J'ai justement dans les pays que tu appel exploité et moi sous développé qu'on lieu les révolutions communiste. Ici nous sommes bien loin de descriptions analogues

Or, grâce ou à cause des victoires syndicales mais aussi parce que le capitalisme à bien prospéré, la majorité des ouvriers se complaisent dans l'aliénation.

Le capitalisme à bien prospéré au sortir de la guerre et parce qu'il y a eut cette destruction des forces productives, nécessitée par la crise de surproduction des années 30. Quant aux améliorations obtenues par les syndicats elles ont été possibles notamment par ce contexte de relance. C'est une relation dialectique à propos de laquelle une analyse scientifique n'a pas à porter de jugement de valeur positif ou négatif. L'aliénation des travailleurs, comme tu le dis toi-même n'est pas consciente, il est par conséquent faux de dire qu'ils s'y complaisent (du moins si on utilise ce terme d'aliénation), et encore plus d'affirmer qu'il s'agit de la majorité. 

 

C'est absolument n'importe quoi ce que tu dis!! En quoi le fait d'avoir une plein conscience d'une situation empécherais le fait de se complaire dans cette situation ou non! d'ailleur lorsque marx dit: La classe possédante et la classe du prolétariat représente la même aliénation humaine. Mais la première se complait et se sent confirmée dans cette aliénation de soi, elle éprouve l’aliénation comme sa propre puissance et possède en elle l’apparence d’une existence humaine
Il ne dit pas que la classe possédant posséde la connaissance de l'aliénation. Sa ne l'empéche pourtant pas de se complaire.
Avant Marx, personne n'avais conscience de l'aliénation puisque ce n'est que lui qui a découvert les aliénations du travail
 De plus il n'y a qu'a demander à n'importe quel patron important s il trouve si 1/ son travail le satisfait et si 2/ son travail est alliéné

Enfin si la majorité des gens avait conscience de l'aliénation et ne s'en complaisaient pas alors pourquoi il n'y a pas eu de révolution?


   

En effet, nous ne travaillons plus 12h par jour mais 8 grand maximun, nous avons tous (tant bien que mal, mais tout de même) une voiture, un téléphone portable (dont certain même un iphone ou un smarthphone), un ordinateur, internet. Pour certain nous sommes même propriétaires de nos maisons et bien plus.
Manifestement la majorité des ouvriers et des travailleurs, grâce au socialisme, se sent confirmée dans l'aliénation, c'est-à-dire que tant qu'il peuvent partir en vacance, voir le foot sur un écran plat et allé au salon de l'auto, pourquoi se révolter?

La manière que tu as de circonscrire le système capitaliste aux pays occidentaux occulte le fait que le système capitaliste est mondial, de plus ce n'est pas tout le monde qui a les objets dont tu parles, ici tu aurais pu parler de "majorité"... dans les "pays développés" qui, faut-il le rappeler, sont une minorité. Les prolétaires de tous les pays doivent s'unir, et les communistes doivent leur faire savoir.

Encore une fois si je ne circonscri pas le systéme capitaliste ceci risque bien d'être inbuvable. Je ne vais pas écrire un livre a chaque foi que je fait référence à quelque chose. d'ailleur même quand je te présente Karl popper je suis circonscrit car a moins de te recopier son livrer ici, je ne voix pas comment faire autrement.
De plus je pense que c'est plus illusoire de croire que c'est une minorité de gens qui posséde les objets cité. D'ailleur combien ici n'en posséde aucun? n'en posséde moins que 2? mois que 3?
Aprés c'est sur que je ne parle pas des pays sous développé car de toute façon ma critique du marxisme ne s'applique pas à eux puisqu'ils n'ont pas encore dépasser le stade de stabilité du capitalisme dans leur pays

Tu confond les luttes des travailleurs dans le cadre du système capitaliste avec le socialisme, créant dans ma pensée un raccourci vers le révisionniste Bernstein disant "le but final n'est rien, le mouvement est tout". D'autre part je pense que tu surestime la fonction d'accomplissement de soi de l'aliénation pour le prolétariat. Tu l'identifie par là à ce qu'elle est pour la bourgeoisie. Or si la propension du prolétariat à s'identifier à la bourgeoisie est plus importante qu'à l'époque de Marx, cette idéalisation ne trouve sa réalisation pratique que comme pis aller plutôt que comme accomplissement.

Or l'antagonisme "structurel" est poussé à son comble, c'est pourquoi, à mon sens cette phrase de Marx reste d'actualité:Il est donc manifeste que la bourgeoisie est incapable de remplir plus longtemps son rôle de classe dirigeante et d'imposer à la société, comme loi régulatrice, les conditions d'existence de sa classe.. Et ce d'autant plus que les plus riches se cachent du regard médiatique et scientifique.

J'aime d'ailleur particuliérement cette phrase de Marx qui dit qu'en 150 la bourgeoisie ne peut rester plus longtemps au pouvoir. Pourtant et jusqu'a preuve du contraire, elle y est toujours?
Et le plus paradoxal est que tu parle de chose "scientifique".
La ou je te l'accord c'est que le mot "longtemps" est assez subjectif. 150ans, sa commence à être long mais en même temps à coté de la création du monde c'est plutôt court....

D'après ce que je disais plus haut, on ne peut pas résumer la possibilité d'une révolution à une simple analyse synchronique et locale du seul standard de vie d'un pays. Ces restrictions montrent précisément ce qu'il faut étudier, à savoir le changement des conditions de vie pour les travailleurs et pas seulement en temps de crise, les relations de domination entre les pays, et l'influence réciproque de la superstructure (Etat, droit, idéologie, science) sur l'infrastructure économique. Le résultat total donne un aperçu de ce que peuvent penser les travailleurs.

donc en faite tu dit que j'ai mi le doigt sur un pur hasard?
Pour moi il n'y a pas de hasard dans l'histoire surtout si de tel phénomène se multiplie



 

Tu présente comme un résultat final ce qui n'a été que conjoncturel lors des "trente glorieuses" à savoir une amélioration progressive du niveau de vie des travailleurs, ce que tu identifie à la complaisance. (ils m'ont parlé des trente glorieuses / dois-je les avertir que la suite sera laborieuse?La Rumeur)

Ceci est loin d'être seulement le résultat les 30 glorieuse. mais arrière grand parent était moins bien que mes grand parents et mes grands parents sont moins bien que mes parent et mes parents sont moins bien que moi (pour le moment du moins). Ce qui j'identifie comme de la complaisance n'est pas le fait d'amélioré sont niveau de vie c'est plutot de fait de ne plus voté à gauche, de ne plus être révolutionnaire et de trouver le systéme pas si mal que sa.
Il suffit de voir la chute du PCF pour s'en convaincre de cette prétendu complaisance qui n'est pas si prétendu que cela

D'autre part la relation de domination est effectivement surdéterminée (et non parallèle) par le consentement et la violence, la faiblesse invitant à l'agression. Mais ce que tu semble surestimer c'est le caractère conscient de ces 2 facteurs, d'une part le mot "complaisance" et de l'autre part le mot "maîtrise".

Comme j'ai déjà parlé de complaisance on va voir la maîtrise. L'idéologie dominante est celle de la classe dominante quels que soient les médias qui la relaye. Cependant on a pu voir lors du mouvement contre la réforme des retraites que cette maîtrise sur les médias devient plus relative lorsque les faits sont accablant. Cette crise qui n'est que le reflet très exact de la crise économique montre que lorsque "la politique" est décrédibilisée par l'impossibilité où elle se trouve d'accorder des concessions sociales et même de maintenir les anciennes, des concessions sont faites au niveau moral, lorsque la situation fait peur à la classe dirigeante.

Encore une fois le plus étrange est que tu oublie les résultats des gréve sur les retraites: chacun est retourner chez soi et ceci sans aucune concession. ainsi on peut même imaginer que si le mouvement aurai pri des proportion violente et révolutionnaire, avec des concession, les gens serai retourné chez eux. Aussi, j'en conclu que les gens avait bien plus a perdre que leur chaine.
Mais tu va me donner l'explication de cela
mais je te dirai comme disait popper, dans le marxisme, il y a une explication a tous qui permet de ne pas se dérober au "régle" du marxisme.

[maiszeus]

Outre le fait que des millions et des milliards de travailleurs n'ont pas attendu la crise pour être dans la misère, l'aliénation constitue une chaîne ou plusieurs et non des moins solides. Et effectivement, c'est le résultat partiellement négatifs auquel conduisent les amélioration des conditions de vie. Cela a pour conséquence que la désillusion est encore plus forte. Cela se passe dans un contexte où les travailleurs s'ils n'ont pas une conscience de classe forcément plus développée, mais au moins ils connaissent l'idéologie et l'instruction bourgeoise mieux qu'auparavant. Tandis que ces dernière servaient à l'aliénation, la désillusion les conduit à les utiliser consciemment contre le système.

Je te rappel que je parle de l'europe et nous sommes bien loin de millions et de milliard de travailleur dans la misére puisque en europe particuliérement ceux qui sont dans la misére ne sont pas travailleur.

C'est quand que les travailleurs seront déillussionner et c'est quand qu'il seront contre le systéme? bientot?

Donc selon moi, voilà là ou Marx c'est trompé: Il n'a pas sut voir que le capitalisme allais non seulement prospérer mais en plus qu'il allait permettre au ouvrier de prospérer.  

Cette phrase aurait pu être prononcée par Fukuyama, Marx qui a mis au jour les multiples contradictions du capitalisme à l'aide de la méthode dialectique, ne s'est trompé que sur un point: il n'y a pas de contradiction. C'est une application non matérialiste de la négation de la négation.

J'aime cette façon intellectuel d'insulter les gens sans pour autant répondre au argument. Tu devrais clairement me dire que je suis un néo-concervateur en faveur de la démocratie libéral.
Mais nous pouvons tous de même fermer les yeux et dire que "non le capitalisme n'a pas propréré" "oui nous sommes à l'aube du grand soir" "non les prolétaires sont toujours dans la misére" "non il ne profite pas du capitalisme" et que "tous est bon dans le meilleur des mondes marxistes et que demain il y aura la révolution" 

Tout ceci sans pour autant rester fraternel et sans animosité 

[W catharos]

Salut camarades,

Dans ce fil, il y a des choses qui m'étonnent, il y a trop d'éléments pour prendre les arguments un par un...

En tout cas comme me disait,  il y a longtemps un vieux camarade, "le Capitalisme, mon père m'en parlait, peut - être que provisoirement ici, on vit mieux parce qu'ils peuvent encore les patrons, peuvent nous donner des miettes, mais il a pas changé le Capitalisme, la Classe ouvrière aussi, celle qui crée le profit, avec la crise, ils nous tordrons le coup ou alors, ce sera nous ! Le Capitalisme ne tombera pas comme un fruit mûr !

Si on peut étudier l'Histoire, on sait bien que rien n'est écrit, il n' y a pas de déterminisme au sens strict, que des conditions objectives, des réalités sociales, la Révolution est en soit inéluctable, vu les contractions du système capitaliste, mais la planète peut sauter avant, sans connaître le Socialisme !

"Socialisme ou Barbarie !" Cela reste une problématique.

Camarade Maiszeus, tu écris :

"Ceci est donc non seulement en total contradiction avec le rôle des syndicat actuel qui s'emploie plus à rendre la situation vivable qu'a rendre l'oppression encore plus dur. C'est en contradiction avec ce qu'on présente comme les victoire du communisme comme les congés payés, les retraites, etc. mais c'est aussi en contradiction avec l'attitude de tous les parti de gauche qui ferai mieux d'appeler à voter UMP que PS."

D'une part, ces victoires dont tu parles furent plus celles de la Classe Ouvrière dans son ensemble, en lutte, que celles d'un courant politique qui aurait porté ces revendications, d'autre part la politique du pire, n'est pas une politique révolutionnaire juste à mon sens, c'est pour cela que la fin de ta phrase me pose problème.

Quant à la question le Marxisme est - il une science ? Je te dirai simplement, que l'Héritage de Marx est scientifique, il a travaillé avec des méthodes d'analyses scientifiques, mais son apport appelé Marxisme, n'est ni un dogme, ni un catéchisme, tu le sais bien, Marx n'était qu'un homme, pas un prophète, qui pouvait parfois comme d'autres faire des pronostics...

Enfin, si le Capitalisme est encore là, il y aurait beaucoup à dire, c'est pas fautes de Révolutions dans le monde, faute de dégéréscence bureaucratique d'une Révolution ouvrière en octobre victorieuse, qui a in fine échouée, fautes de Guerres Impérialistes, de Crises économiques et sociales régulatrices, mais comme disait Lénine, "l'Impérialisme est le stade suprême du Capitalisme" et on est bien dedans.

Finalement, le Communisme reste une idée neuve dans l'Histoire des Hommes, non ?
 
Pour être ironique, je me pose cette question, combien de temps le Christianisme a - t - il mis pour gagner l'Empire Romain ?

J'espère que l'on attendra pas aussi longtemps   et puis mes camarades, la patience est une vertu révolutionnaire...

Salutations communistes,
W catharos

[victor]

"combien de temps le Christianisme a - t - il mis pour gagner l'Empire Romain ? "
Intéressante comparaison qui éclaire sur la notion de relativité.

"l'Impérialisme est le stade suprême du Capitalisme" et on est bien dedans.
J'ai l'impression que c'est ce que maiszeus s'efforce de nier à tout prix lorsqu'il ne parle que de l'europe parce que l'on ne peut pas parler de tout.

Je te rappel que je parle de l'europe et nous sommes bien loin de millions et de milliard de travailleur dans la misére puisque en europe particuliérement ceux qui sont dans la misére ne sont pas travailleur.
...
Mais nous pouvons tous de même fermer les yeux et dire que "non le capitalisme n'a pas propréré" "oui nous sommes à l'aube du grand soir" "non les prolétaires sont toujours dans la misére" "non il ne profite pas du capitalisme" et que "tous est bon dans le meilleur des mondes marxistes et que demain il y aura la révolution" 
...
la transformation consciente du monde n'a lieu qu'après la révolution ou au mieux pendant mais surement pas avant. d'ailleurs si scientisme il y a dans le marxisme il y a du "naturellement"
...
J'ai justement dans les pays que tu appel exploité et moi sous développé qu'on lieu les révolutions communiste.
...
Pour moi il n'y a pas de hasard dans l'histoire surtout si de tel phénomène se multiplie
...
Ceci est loin d'être seulement le résultat les 30 glorieuse. mais arrière grand parent était moins bien que mes grand parents et mes grands parents sont moins bien que mes parent et mes parents sont moins bien que moi (pour le moment du moins).
...
Encore une fois le plus étrange est que tu oublie les résultats des gréve sur les retraites: chacun est retourner chez soi et ceci sans aucune concession. ainsi on peut même imaginer que si le mouvement aurai pri des proportion violente et révolutionnaire, avec des concession, les gens serai retourné chez eux. Aussi, j'en conclu que les gens avait bien plus a perdre que leur chaine.
Mais tu va me donner l'explication de cela
mais je te dirai comme disait popper, dans le marxisme, il y a une explication a tous qui permet de ne pas se dérober au "régle" du marxisme.
...
Selon Marx, le capitalisme s'autodétruit naturellement (résumée rapide) à cause des crises de sur-production qui précipite les prolétaires dans la misère et qui les poussent donc à la révolution.
...
Or, grâce ou à cause des victoires syndicales mais aussi parce que le capitalisme à bien prospéré, la majorité des ouvriers se complaisent dans l'aliénation.
...
Mais nous sommes bien loin de l'époque de Marx et nous sommes aussi bien loin d'une période favorable pour une révolution. les européen ont bien plus a perdre que leur chaine.
...
"les ouvriers n'ont a perdre QUE leur chaine" et donc s'ils ont plus à perdre, soi ils s'en foute de la politique, soi ils ne veulent surtout pas perdre le peu qu'ils ont.
....
Aussi, ce que l'histoire nous a appris c'est que plus le capitalisme s'installe en long terme dans un pays, plus les ouvriers finisse par profiter du capitalisme et donc ils fissent par se complaire dans leur aliénation. Parallèlement à cela plus les capitalistes maitrisent les masses grâce à la télé, à la corruption de leader, grâce à des mini concession et grâce à la politique en général
 

Je n'ai jamais vu de discours aussi fataliste et qui justifiait avec autant de mauvaise foi le capitalisme. Jamais je n'ai vu de discours qui affirmait de manière aussi marquée que la finalité du capitalisme était nécessairement le bien des travailleurs.
Et comme il ne suffit pas de justifier l'existencee du capitalisme, il faut décrédibiliser le marxisme:

Chez Marx c'est "bientot il y aura une révolution" et c'est "bientot" 150 ans aprés. Aussi, Marx avait une foi inébranlable. Une foi que l'expérience a contredit puisque, sauf si on ne m'a pas prévenu, le capitalisme s'est largement développer et que la révolution n'a pas eu lieux. Ceci est un fait

Hormis le fait de travestir les propos de Marx, comme le dit Catharos, des révolutions il y en a eu beaucoup.

Une autre chose est le petit travestissement de mes propos qui est très savoureux:

Quand on veut faire passer une idée, il vaut mieux "croire" à ce que l'on fait, avoir envie de la faire passer. Et pour mieux y "croire" et qu'elle soit "crue", il faut qu'elle soit fondée scientifiquement. "Seule la vérité est révolutionnaire". En outre, il serait aisé de faire passer un prix nobel de physique pour un croyant sur cette base, étant donné qu'il serait d'autant plus croyant qu'il chercherait à montrer scientifiquement sa thèse.

cependant il y a une différence entre prévoir qu'il y aura logiquement une révolution en Europe et croire qu'il y aura une révolution. Là ou je t'arrête c'est que le physicien n'attends pas spécialement une "meilleur" perspective mais il établie des faits qui ont lieu maintenant dans l'expérience ou n'ont pas lieu. Le marxisme sans révolution n'a aucun sens. Chez Marx c'est "bientot il y aura une révolution" et c'est "bientot" 150 ans aprés. Aussi, Marx avait une foi inébranlable. Une foi que l'expérience a contredit puisque, sauf si on ne m'a pas prévenu, le capitalisme s'est largement développer et que la révolution n'a pas eu lieux. Ceci est un fait
Ceci dit, nous pouvons aussi avoir la même foi et la transmettre à nos enfant! "bientot le peuple se réveillera" et oublier que le peuple c'est nous et que tous dépend de nous plutot que perspective et de prévision. Le peuple n'agit pas comme une molécule qu'on observe...
Malheureusement peut être

Ce que j'essayais de souligner, dans toutes mes interventions c'était la spécificité de la démonstration scientifique dans le monde social qui demande de mettre en oeuvre ses idées, d'ailleurs pour toi la révolution russe n'a jamais existé ni toutes celle qui ont eut lieu au même moment historique conformément à la perspective de Marx 70 ans auparavant. Mais passons, le capitalisme n'est pas renversé, Marx s'est trompé un point c'est tout fin de l'argumentaire scientifique.   

Donc selon moi, voilà là ou Marx c'est trompé: Il n'a pas sut voir que le capitalisme allais non seulement prospérer mais en plus qu'il allait permettre au ouvrier de prospérer. 

Cette phrase aurait pu être prononcée par Fukuyama, Marx qui a mis au jour les multiples contradictions du capitalisme à l'aide de la méthode dialectique, ne s'est trompé que sur un point: il n'y a pas de contradiction. C'est une application non matérialiste de la négation de la négation.

J'aime cette façon intellectuel d'insulter les gens sans pour autant répondre au argument. Tu devrais clairement me dire que je suis un néo-concervateur en faveur de la démocratie libéral.

Je ne sais pas de quel Maiszeus tu parles. Mais contre les "arguments" ci-dessus et la reprise de ceux du défenseur intéressé du capitalisme nommé Popper, je reprendrais l'argument de bonne foi d'un autre maiszeus

Aprés il faut être assez intelligent pour ne pas se borné. Mais je ne voudrais pas t'inkieter mais en 150ans, la théorie marxiste n'a jamais subit de critique véritable... et pourtant dieu sais qu'elle à eu des hommes qui l'ont détestée...

Alors tu comprends qu'avec ce genre de confusionnisme (ou bien une subtile dialectique) j'ai du mal à te caractériser de manière unilatérale.

[maiszeus]

Il ne peut y avoir de discution puisqu'a chaque critique on fini par te taxe de "capitaliste, libéraliste, social démocrate, anti marxiste...", mais ajoutons aussi "mauvaise foi etc...
J'ai l'impression de me retrouvé plus dans un procés stalinien dans un forum qui se veux faire des discutions sur la théorie...

C'est triste mais pas tellement étonnant....

Ce que j'essayais de souligner, dans toutes mes interventions c'était la spécificité de la démonstration scientifique dans le monde social qui demande de mettre en oeuvre ses idées, d'ailleurs pour toi la révolution russe n'a jamais existé ni toutes celle qui ont eut lieu au même moment historique conformément à la perspective de Marx 70 ans auparavant. Mais passons, le capitalisme n'est pas renversé, Marx s'est trompé un point c'est tout fin de l'argumentaire scientifique.   

Si tu avais vraiment lu mon premier poste au lieu d'essayer à tous prix de me contre dire jusqu'au point que je te soupsonne plus d'essayer de te convaincre que de me convaincre, j'ai dis que justement, les révolutions avait eu lieu dans des pays où le capitalisme n'était pas développer, comme la russie de 1917. Et ce la révolution puis que tu en parle avait surpris tous les marxistes (Lénine en premier)
Alors que là où marx avait prédit un renversement de la bourgeoisie dans "pas longtemps" (c'està dire surtout en Angleterre), il n'y a rien eu.

Citation
Aprés il faut être assez intelligent pour ne pas se borné. Mais je ne voudrais pas t'inkieter mais en 150ans, la théorie marxiste n'a jamais subit de critique véritable... et pourtant dieu sais qu'elle à eu des hommes qui l'ont détestée...


Alors tu comprends qu'avec ce genre de confusionnisme (ou bien une subtile dialectique) j'ai du mal à te caractériser de manière unilatérale.

Tu ne serai pas journaliste?
non parce que c'est leur spécialité de sortir une phrase de Dieu ne sais où en l'exacerbant et en ne la remettant surtout pas dans leur contexte.

Mes critiques ne remette en rien la théorie marxiste au placart, puisque comme je les dis, elle s'applique trés bien à des moment de l'histoire ou l'Etat est en pleine transision vers le capitalisme.
Mais lorsque le capitalisme a dépasser cette phase de transition, il est quasiment impossible d'avoir une révolution. D'ailleur, ça ne c'est jamais vu.
Ceci dit, marx ne pouvais pas avoir conscience de ça puisqu'il n'a jamais connu un capitalisme qui a dépassé la phase de transition. c'est-à-dire un capitalisme qui ne soi pas en opposition à la fois avec les aristocrate et les prolétaires, un capitalisme qui ne maitrise pas chaque point du pouvoir d'Etat


Je finirais par dire qu'hormis critiquer la vie de Karl popper, sa théorie de la réfutabilitié est philosophiquement très juste. Et que karl popper, était Marxiste pendant une bonne parti de sa vie. Puis à quitter le parti, comme beaucoup beaucoup beaucoup d'autre....
Alors que moi je suis là, mais je suis peut être "capitaliste, libéraliste, social démocrate, anti marxiste...", mais ajoutons aussi "mauvaise foi etc...

[Greg Oxley]

Camarades,

Le thème de la discussion démarrée par Maiszeus est intéressant. Beaucoup de gens se demandent, après tout, si les idées de Marx sont encore valables et dans quelle mesure. Donc, quand des participants viennent poser cette question sur le forum, il faut essayer d’avoir une discussion sereine et constructive sur les points qu’ils soulèvent.

Cependant, ce que je dirais à Maiszeus, c’est que la façon dont il a abordé ce sujet sérieux était plutôt cavalière, peut-être pas consciemment, mais cavalière tout de même. Et ceci ne favorise pas une discussion constructive.

Je ne pourrais pas, faute de temps, répondre à tout ce qu’il a dit. Mais pour juste pour illustrer mon propos, j’en prendrai quelques éléments.

Selon Marx, dit-il, « le capitalisme s'autodétruit naturellement (résumée rapide) à cause des crises de surproduction qui précipite les prolétaires dans la misère et qui les poussent donc à la révolution. » Ceci n’est pas très sérieux comme approche. Premièrement, Marx n’a jamais dit, absolument nulle part, dans tous ses écrits, que le capitalisme « s'autodétruit naturellement », ni par le biais des crises de surproduction, ni par les révolutions que provoqueraient la misère. (Par ailleurs, Marx ne pensait pas, non plus, que la misère ou des crises de surproduction, en soi, provoquaient des révolutions). Pour Marx, le capitalisme ne pouvait en aucun cas s’autodétruire. Il fallait au contraire que le prolétariat le renverse. Sans cela, le système continuerait ad infinitum. En plus, ce n’est pas parce qu’une révolution éclate qu’elle est forcément victorieuse. Marx le savait fort bien. Le facteur déterminant, dans une révolution, est la conscience des travailleurs et de leur dirigeants.

Il n’est pas vrai que les révolutions prolétariennes n’ont eu lieu que dans les pays sous-développés ou « en transition ». Comme le dit Maiszeus, Lénine s’attendait à des révolutions en Europe occidentale, et cette perspective s’est avérée tout à fait juste, comme en témoignent les révolutions allemandes de 1918 et de 1923, la révolution hongroise, le mouvement révolutionnaire en Italie en 1920, la grève insurrectionnelle en Espagne en 1917, la grève générale en Grande-Bretagne en 1926 etc. En Chine, aussi, une révolution dans laquelle la classe ouvrière occupait la première place a eu lieu en Chine (1919-28), et ainsi de suite. On peut dire qu’il y avait, en Europe, une période de stabilisation capitaliste à partir de 1924. Mais dans la foulée du crash de 1929, toute une série de révolutions y ont éclatées, dont notamment la révolution espagnole de 1931-37. Une autre série de crises révolutionnaires à eu lieu après la deuxième guerre mondiale (Grèce, France, etc.) Enfin, la révolution de 1968, en France, n’a pas été provoquée par la misère, ni par une crise de surproduction. Elle produite dans une période de croissance économique.

Toutes ces révolutions ont échouées, mais elles auraient pu réussir. La faute de ces échecs n’est pas à Marx, mais réside, pour certains cas (notamment en Hongrie et en Allemagne) par l’inexpérience et les erreurs des directions communistes, et pour les autres par la trahison plus ou moins consciente des dirigeants. L’argumentation est un peu légère, me semble-t-il, si elle consiste à dire : « Marx pensait que le capitalisme s’autodétruirait en provoquant des révolutions. Cela n’a pas été le cas, et donc Marx avait tort ».

Fraternellement,

Greg Oxley

[maiszeus]

arriver sur un forum marxiste et dire que marx avait tort était probablement un peu risqué.

Si j'ai bien compris Marx, le capitalisme s'autodétruit. Marx dit nul part qu'il s'autodétruit, c'est vrai! Mais il dit que c'est lui qui forme les armes pour ce faire abattre:


« Dans toutes ces luttes [ceux de la bourgeoisie] elle se voit obligée de faire appel au prolétariat, d’avoir recours à son aide et de l’entraîner ainsi dans le mouvement politique. Elle procure donc elle-même au prolétariat les linéaments de sa propre culture, c'est-à-dire des armes contre elle-même. »
Manifeste du Parti Communiste. Paris. Ed. GF Flammarion. Chap.1 p.86

« La bourgeoisie se rendait parfaitement compte que toutes les armes qu’elle avait forgées contre le féodalisme se retournaient contre elle-même, que les moyens culturels qu’elle avait produit se révoltaient contre sa propre civilisation, que tous les dieux qu’elle avait créés l’avaient abandonnée. Elle comprit que toutes les prétendues libertés bourgeoises et tous les prétendus organes de progrès attaquaient et menaçaient sa domination de classe à la fois dans ses fondements sociaux et à son sommet politique, et étaient, par conséquent, devenus « socialistes ». »
Le 18 Brunemaire de louis Bonaparte, Paris, Gallimard La Pléiade, 1994 Chap.4 p.480


Aussi selon marx, nous pouvons dire que le capitalisme s'autodétruit car c'est lui même qui donne les moyens au prolétaire de le détruire, à savoir les moyens de s'organiser.
cependant tu as entiérement raison, il ne s'autodétruit pas naturellement puisque comme tu l'as dit c'est seulement si les prolétaires le renverse.

Mais selon Marx, il ne peut en être autrement. d'ailleur Victor donne la citation à laquel je pense.

Il est donc manifeste que la bourgeoisie est incapable de remplir plus longtemps son rôle de classe dirigeante et d'imposer à la société, comme loi régulatrice, les conditions d'existence de sa classe.

[/i]

Mais ce n'est pas tout. Selon moi, le capitalisme est viable si les capitalismes donne seulement légérement plus que des miette au prolétaire. Car si les révolutions ont lieux, c'est essentiellement grâce au statut des prolétaires sous le capitalisme.


« Il apparaît alors une classe qui doit supporter toutes les charges de la société sans jouir de ses avantages. Expulsée de la société, cette classe se trouve reléguée dans une opposition radicale avec toutes les autres classes. »

Idéologie Allemande Paris Nathan, 2007. Feuerbach, p.62

« Le prolétaire ne possède rien, ses rapports avec femme et enfants n’ont plus rien de commun avec les rapports familiaux bourgeois ; le travail industriel moderne, l’asservissement moderne du capital […] l’a dépouillé de tout caractère national. Les lois, la morale, la religion sont pour lui tout autant de préjugés bourgeoise, derrière lesquels se cachent tout autant l’intérêt bourgeois.

[…]Les prolétaire n’ont rien à sauvegarder qui leur appartienne, ils ont a détruire tout ce qui, jusqu’ici était garanties et assurances de la propriété privée. »
Manifeste du Parti Communiste. Paris. Ed. GF Flammarion. Chap. 1, p.87

Or si on change justement le statut du prolétariat, plus rien n'empéche que le prolétariat soi nationnaliste, religieux et même attaché à sa propriété et à la propriété en général. Or il existe malheureusement une floppé de travailleur de ce type en europe
 Si le prolétariat n'est pas dans la misére alors il a des choses à sauvegarder.

Par contre, les raisons d'une révolutions sont bien plus complexe mais il y a des conditions nécessaires comme un parti politique de gauche fort, comme une masse unie, comme une crise du capitale et comme un prolétariat qui n'a plus grand chose à perdre et donc prés à ce révolter

Lors d'une révolution, nous risquons notre vie, or si la vie n'est pas encore assée dur, pourquoi la risquer?

c'est comme la dialectique du maitre et de l'esclave d'Hegel.
sans l'expliquer la conclusion est que la conscience de soi devient véritablement conscience de soi que lorsqu'elle risque sa vie pour la liberté. Mais elle risque sa vie seulement lorsqu'elle est rendu en esclavagisme par une autre conscience de soi.

si l'aliénation n'est pas exacerbé, alors le prolétariat ne se révolte pas.

c'est ce qui c'est passé en Europe pendant le dernier siécle.
Cependant tous laisse à penser que ceci va changer car le capitalisme doit nécessairement revenir sur les acquis sociaux pour augmenter son taux de profit dans un monde qui se rapporche de plus en plus de la sur-production et dans un monde ou les crises sont de plus en plus ample. il y a de moins en moins de place pour les concessions social. Surtout depuis que la mondialisation et la monter en puissance de la chine ont fait naitre des multitudes de forces de production sans aucune revendication (du moins pour le moment).
Or c'est justement là où il n'a pas de concession social et là où les forces productives sont ultra exploité que les révolutions éclates.

Bref, nous sommes selon moi qu'à l'aube d'une création de socialisme possible en espérant que le capitalisme continu d'exacerber l'aliénation du travail et c'est ce qui va se passer.


Aussi, j'ai du mal à pensé que les révolutions d'europe pendant la "grande période" du capitalisme (c'est à dire en dehors de la misére et des crises économique) aurai pu aboutir. Mais cela on ne le sera jamais.
J'ai du mal à le penser car déjà aucun n'a eu lieu et donc ceci n'est pas le fruit du hasard. Mais aussi car (pour mai 68 car c'est la plus proche et celle que je connais le mieux) les gens se sont empresser de revoter à droite directement aprés les révolte, que le PCf avait completement abandonner le mouvement disant bêtement "que le peuple n'était pas prés" et surtout car le peuple était certe violent mais il n'était pas armée et n'avait malheureusement pas pour objectif de prendre le pouvoir.

Aussi mon arguement est que Marx n'a pas su prévenir le fait que le statut du prolétariat aller non seulement évoluer mais aussi s'améliorer, que le prolétariat allée profiter du capitalisme, qu'il allais même parfois le soutenir (en votant chirac, sarkozi, et bien d'autre dans tous les pays d'europe) et qu'il allait finir par se complaire dans l'aliénation. Et que donc, dans ces conditions une révolution est impossible.
d'ailleurs logiquement, que le prolétariat vote à droite, cela semble impossible. Pourtant dans la pratique c'est le cas; Majoritairement peu être pas mais un grand et triste pourcentage.

de là a dire que Marx avait tort, c'est trés chevaleresque; Car marx à eu raison dans tous les pays où le capitalisme n'a pas était stable et où le prolétariat n'a jamais profiter des avancés du capitalisme et donc où le prolétariat à été pousser à la révolution. 
mais le marxisme européen doit s'enrichir de l'expérience de l'histoire et donc peaufiner sur ce point sa théorie

sauf si je me trompe et dans ce cas, il n'y a rien à changer

[Greg Oxley]

Camarades,

Pour ma part, je ne sais pas s'il est utile de prolonger davantage cette discussion. En somme, Maiszeus pense que puisque les travailleurs "se complaisent" dans le capitalisme, puisqu'il leur arrive de voter à droite, etc., une révolution n'est pas nécessaire ou, en tout cas, elle est impossible. Il pense, en conséquence, que marxisme doit être "modernisé" pour tenir compte de cette circonstance.

Maiszeus a parfaitement le droit de défendre ce point de vue, bien évidemment. Mais je ne crois pas, personnellement, que nous allons pouvoir réduire l'énorme écart qui existe entre son point de vue et celui de La Riposte. Le but essentiel de ce forum, après tout, est de discuter avec ceux qui veulent lutter contre le capitalisme, qui veulent réaliser le socialisme, pour approfondir notre compréhension des problèmes qui se posent dans cette lutte.

Fraternellement,

Greg Oxley

[fireball]

Pour ma part, je comprends le scepticisme de maiszeus: sa conclusion est, pour faire bref, que les classiques du marxisme voyaient un capitalisme au bout du rouleau, et pourtant le rouleau est, selon toute évidence, plus long que prévu. Je me suis également posé cette question au début, mais sans tomber pour autant dans le scepticisme.

Une question que maiszeus ne pose absolument pas, c'est celle de la qualité de la dirección politique de la classe ouvrière: après tout, Lénine et Trotsky ont mené à bien une révolution en se basant sur une classe d'ouvriers semi-illettrés, qui s'abreuvaient de vodka et battaient leurs femmes...

Et tous ceux qui ont lu quelques chose sur la révolution russe se rendent compte du fait que sans l'action des bolchevicks il n'y aurait pas eu de revolution prolétarienne, probablement la Russie eut-elle connu le fascisme avant l'Italie...

En ce qui me concerne, et si maiszeus me permet la critique sans le prendre à mal, il ya , dans son exposition et son point de vue, une certaine interpretation mécanique du marxisme...

Salutations communistes
PV