Bolchévisme et religion

[Conan]

Tu dis que c'est un drôle de pays mais c'est un pays qui ne manque pas d'intérêt.
La Corse est plus exotique mais les routes de Belgique sont plus cools.
En Corse , la route de Gishoni c'est bien pour la photo mais pas pour rouler dessus.
http://www.ghisoni.net/Inzecca.htm.

Mais comme tu es croyant , méfie toi de Wladimir et Léon . Je connais quelqu'un d'autre , un vrai marxiste social-démocrate , Friedrich Engels protecteur des croyants.
Tout en condamnant impitoyablement la moindre concession à l'idéalisme et à la religion, Friedrich Engels condamnait non moins résolument la notion pseudo-révolutionnaire selon laquelle la religion serait interdite dans une société socialiste.

[Delapaille]

Dans ce cas, aucune raison de se méfier de Léon, Vladimir ou Karl !!!!

Tous partageait la même opinion concernant la religion, à savoir que même s'ils se considéraient athé, la croyance est une affaire privée et que tant qu'elle n'interférait pas avec la question de la révolution socialiste, il était INCONCEVABLE de diviser les travailleurs sur cette question.

[Conan]

Karl n'est pas suspect , Mais méfiance avec Wladimir . S'il a parlé de ne pas diviser les ouvriers sur la question religion c'était seulement pour des raisons tactiques avant sa prise de pouvoir . Quand à Léon , après sa crise mystique à l'adolescence , il devint très hostile aux religions , peut-être aussi hostile que l'ancien séminariste du Kremlin.


"L’abolition complète de la religion ne sera atteinte que dans une structure socialiste complètement développée, c’est à dire, lorsqu’il y aura une technique qui libérera l’homme de toute dépendance dégradante envers la nature. Cela n’est possible que dans le cadre de rapports sociaux déniés de tout mystère, parfaitement lucides et n’oppressant pas l’humanité. La religion traduit le chaos de la nature et le chaos des rapports sociaux dans le langage d’images fantastiques. Seule l’abolition du chaos terrestre peut supprimer à jamais son reflet religieux."

Léon Trotsky

[Delapaille]

Il faut entendre par "religion" les structures du pouvoir religieux, clergé, papes et autres outils de l'oppression d'une caste qui en tant que personnes humaines n'a rien de divin.
Surtout en se remettant dans le contexte de l'époque, et du rôle que pouvait jouer les structures religieuse dans le pouvoir du tsar, ou même en occident.

Encore une fois, il n'a jamais été question, dans le marxisme partagé par Lénine et Trotsky, de contrôler la pensée et les affaires du foyer, seulement celles de l'état et de l'économie.

Bien sur, implicitement, ces gens pensaient, avis que je partage, que le socialisme amènerait, par l'éducation et les sciences, naturellement et en quelques générations à la disparition de la pensée mystique individuelle, mais il s'agit pour eux d'une conséquence naturelle, non d'une obligation de l'état par l’intermédiaire de l'oppression.

[Conan]

En pratique , Lénine a commencé à faire fermer les églises et il a interdit les mariages religieux

[Delapaille]

J'avoue ne pas avoir en tête toutes les données exactes relatives aux décisions prises par Lénine directement sur ce sujet.

Ceci étant dit que l'église orthodoxe ait été dépossédé de ses biens immobiliers, cela va de soi est en totale adéquation avec la nationalisation.
Que le mariage religieux ait été dépossédé de sa valeur légale également, le mariage religieux étant une institution bourgeoise par excellence, en particulier à l'époque.

En ce qui me concerne, je pense qu'une fois cela établis, si quelqu'un veut se faire une cérémonies religieuse privée pour son mariage, cela doit rester son droit, mais sans aucune valeur légale.
De même si un groupe désire utiliser un local dont il a la jouissance pour effectuer des rites, tant que cela n'entre pas en contradiction avec les lois de la société, cela doit également être possible, mais bien évidemment sans aucune aide matérielle de la collectivité.

Possible que les bolchéviques ait eu des positions différentes, je manque d'élément à cet instant, mais l'époque aussi l'était, cela ne change rien quant à la justesse de leurs positions concernant les relations entre la religion et l'état.

[Conan]

Non , le mariage à l'église est un sacrement religieux chez les chrétiens et nullement une institution bourgeoise . D'ailleurs , c'est la bourgeoisie laïque qui en a supprimé l'obligation , mais sans l'interdire.

Faut être sérieux , si çà ne peut plus se faire chez soi en cachette avec le risque d'être dénoncé par des mouchards , c'est parce que c'est interdit.

Je n'ai pas le temps là de voir pourquoi le bolchevisme au pouvoir va pratiquer la mise à mort de l'église orthodoxe , commencée avec Lénine et poursuivi avec Staline . C'est un conflit ouvert , radical , comme entre les catholiques et la terreur jacobine .

[Delapaille]

Non , le mariage à l'église est un sacrement religieux chez les chrétiens et nullement une institution bourgeoise . D'ailleurs , c'est la bourgeoisie laïque qui en a supprimé l'obligation , mais sans l'interdire.

Il faut évidement rester dans le contexte de l'époque.
Longtemps le mariage religieux a été une institution bourgeoise (et avant aristocrate) permettant d'assurer entre autre le maintient de la propriété privée à travers les générations.
Ce n'est que plus récemment que la bourgeoisie, finalement gênée dans certains cas par le pouvoir de l'église, mais aussi sous la pression des évolutions philosophiques et de la science a transformé le mariage religieux en mariage civil, même si la tradition perdure.

C'est seulement en ce sens, et dans le contexte de l'époque, que les bolchéviques luttaient contre le mariage religieux, et aussi pour ce qu'il comprenait d'oppression envers les femmes et les jeunes générations.

Après qu'il y ait eu des déformations de la théorie et des abus, ce n'est évidemment pas exclus, surtout après le "thermidor" représenté par Staline et la prise du pouvoir par la bureaucratie.

[W catharos]

Salut camarade Delapaille,

Effectivement très juste ton propos ! 

D'ailleurs le mariage était aussi une institution religieuse et puis aussi laïque (Code Civil, Etat civil pout tous) de polissage des moeurs et du respect des dogmes, l'Eglise interférant toujours dans la vie personnelle et moraliste à souhait, sexuellement parlant, avec le respect des dates et fêtes religieuses et moment d'abstinence et toute sortes d'interdits...

Mais le mariage pour les paysans et les artisans de corps de métier, c'etait le temps de faire des alliances, dans les parentèles, les gens du métier, pour protéger la propriété privée (à ne pas diviser par les héritages même petits), les terres, mais aussi les outils de production...

Il y a pas si longtemps encore dans nos contrées et ailleurs c'est encore d'actualité, les dots étaient essencielles, ce qui explique que beaucoup d'hommes ou de femmes ne pouvaient se marier et avoir une vie sociale aboutie pas que dans la noblesse ou la bourgeoisie, ces principes - là, la Révolution Française les avait peu écorné, avec le sacre de la propriété privée, seules le developpement des idées progressistes voire révolutionnaires ou socialistes ont battu en brèche et continue de le faire, les carcans de la réaction sociale, morale et politique...

Salutations communistes,
W catharos

[Naïké]

Karl n'est pas suspect , Mais méfiance avec Wladimir . S'il a parlé de ne pas diviser les ouvriers sur la question religion c'était seulement pour des raisons tactiques avant sa prise de pouvoir . Quand à Léon , après sa crise mystique à l'adolescence , il devint très hostile aux religions , peut-être aussi hostile que l'ancien séminariste du Kremlin.


"L’abolition complète de la religion ne sera atteinte que dans une structure socialiste complètement développée, c’est à dire, lorsqu’il y aura une technique qui libérera l’homme de toute dépendance dégradante envers la nature. Cela n’est possible que dans le cadre de rapports sociaux déniés de tout mystère, parfaitement lucides et n’oppressant pas l’humanité. La religion traduit le chaos de la nature et le chaos des rapports sociaux dans le langage d’images fantastiques. Seule l’abolition du chaos terrestre peut supprimer à jamais son reflet religieux."

Léon Trotsky

Salut Conan, pourais-tu etre plus précis quand tu écris car je ne comprend pas toujours tout. Qui est l'ancien séminariste du Krémelin? Lenine ?   

Et pour ta citation de Trotsky je n'y voie qu'une confirmation de ce que l'on dit. La religion traduit le chaos de la nature et le chaos des rapports sociaux dans le langage d’images fantastiques. "Seule l’abolition du chaos terrestre peut supprimer à jamais son reflet religieux." La religion reflete les problemes du monde et seulement quand on reglera les principaux problemes la religion disparetera.

[Nicolas S]

C'est clair que la religion vue comme institution est synonyme d'oppression sociale et dès lors contraire à la lutte des classes.
Une société socialiste implique la fin de toute immixtion religieuse dans les affaires et structures de l'Etat.
Par contre, la spiritualité intérieure, la croyance sont des affaires strictement personnelles.
De plus, dans certains contextes particuliers, il est parfois possible même en restant athée/agnostique de mettre en avant les comportements socialisants de certains groupes religieux pour montrer leur proximité sur certains aspects avec le marxisme.
Certaines sociétés chrétiennes, musulmanes, sikhs etc d'hier et d'aujourd'hui ont pu/peuvent impulser des aspirations socialistes ou communistes mais sans l'analyse marxiste, elles n'ont pu/ne peuvent se réaliser jusqu'au bout ou ne tiennent pas très longtemps.
C'est ainsi que l'Organisation des Moudjahiddines du peuple iranien par exemple qualifiée d' "islamo-marxiste" à ses débuts avait des aspects très attirants, je trouve.
Cependant, l'OMPI assez vite a rejeté le matérialisme historique, établit un "culte de la personnalité" et semble avoir connu malheureusement ces dernières années un tournant très réformiste.
C'est ainsi qu'on vit même l'ancien Premier ministre espagnol José Maria Aznar ou l’ex-ambassadeur américain à l’ONU John Bolton lui apporter leur soutien par opposition radicale au régime islamiste shiite de la République Islamique d'Iran.
Autre exemple, celui du sultangaliévisme qui reste un modèle, à mon avis sur certains aspects mais dont le "nationalisme" est une impasse.

[fireball]

Salut Conan, pourais-tu etre plus précis quand tu écris car je ne comprend pas toujours tout. Qui est l'ancien séminariste du Krémelin? Lenine ? 

Salut camarade. Je te réponds à la place de Conan: l'ancien séminariste du Kremlin c'était Staline.

Salutations communistes
PV

[Conan]

Merci Patrick pour cette précision que j'avais oublié d'apporter aux plus jeunes , à propos du père Joseph