"Je ne suis pas marxiste"

[Christophe-31]

Marx lui même, à la fin de sa vie, disait : "Je ne suis pas marxiste", et ce en opposition, à ces contemporains qui se réclamaient de ses idées. Il préférait le terme de "socialiste scientifique".

Certains "marxiens" utilisent cette phrase pour expliquer que le terme "marxiste" employé souvent par les camarades de La Riposte n'est donc pas le plus approprié, et qu'il reflète une foie aveugle en ce théoricien.

Doit t'on réellement tenir compte de celà ? Ou bien la phrase de Marx, n'était qu'une provocation afin de mettre en avant la déblacle idéologique de ces contemporains ?

Dans tous les cas, quand je vois certains "marxistes" teintés de nationalisme, j'aurais tendance à ne pas me considérer marxiste moi non plus, pour la même raison que Karl Marx...

[Maximilien Robespierre]

Cette citation de Marx est toujours à replacée dans son contexte. Après avoir écrit une bonne part de son oeuvre et avoir exercé une forte influence sur des mouvements politiques dans le monde, Karl Marx n'était pas toujours très satisfait (c'est le moins que l'on puisse dire) de l'application faite de ses idées par des individus comme Guesde et Cie. Par conséquent, il a eut se trait d'humour de dire que si ces gens là étaient marxistes, lui ne l'était pas.

Au demeurant, il est normal que Marx ne se soit pas qualifié lui-même de marxiste. Te rend tu compte du degré de prétention qu'il faudrait pour se revendiqué uniquement de soi-même ? Il n'y a que Raël qui est osé faire ça. Pareillement, Lénine ne se proclamait pas léniniste mais simplement marxiste.

Aujourd'hui, dire qu'on est un "socialiste scientifique" est sans doute plus exact d'un point de vu typologique mais cela parle beaucoup moins au citoyen moyen que le terme "marxiste", et cela malgré les déformations qui ont pu être faites à ce terme par diverses organisations.

Personnellement, je n'ai aucun problème à me dire marxiste, léniniste ou trotskiste, dans la mesure où je pense pouvoir être compris de mon interlocuteur. Si j'estime que le risque d'incompréhension est trop grand, je fais une petite explication préalable.

[dzeff]

Je connais également quelques camarades du parti qui sortent à l’occasion le fameux « Marx a dit qu’il n’était pas Marxiste » ; souvent pour couper court au débat. Bien évidemment ils ne replacent jamais cette phrase dans son contexte et je n’ai appris ce que dit Maximilien que très récemment (prochaine fois qu’on me la sort je ne resterais plus bouche bée).

Y’a toujours tout un tas de personnes bien intentionnées qui ont de très bonnes raisons pour me dire qu’il ne faut pas lire Marx, se référer à Marx, comprendre Marx… et même parler de Marx. Bientôt on nous dira que Marx n’aurait jamais lu Le Capital.
Si la lecture de Marx n’apporte rien aux militants communistes… pourquoi tant de palabre pour nous empêcher de le lire ?

[Christophe-31]

pourquoi tant de palabre pour nous empêcher de le lire ?

Personnellement, personne ne m'en empèche, mais beaucoup disent : "on a évolué depuis, lis autre chose, etc".

J'ai beau lire d'autres choses, dur de trouver des analyses intéressantes.

Je relis l'état et la révolution de Lénine en ce moment, et je ne trouve pas que beaucoup de choses aient changées, si ce n'est que l'on a fait ce qu'il disait insuffisant, comme par exemple étendre la démocratie à tout le monde.

Je constate surtout que les mentalités changent, mais les sociaux démocrates ainsi que les bureaucrates ont toujours la même pensée qu'à l'époque de Marx...

Et au final je suis toujours salarié par un patron qui me demande 10% de marge, pour nous assurer le rajout de RTT... Et ce n'est pourtant pas une "transnationale" avec des requins actionnaires.

[fireball]

Évidemment il aurait été tout-à fait ridicule pour Marx de se déclarer “marxiste” tout autant que pour Lénine de se déclarer “léniniste”...ou pour le Christ de se déclarer “chrétien”! (Ça dans la mesure ou ce dernier personage ait réellement existé, mais ça c’est une autre histoire). Trotsky, dans le même sens, avait répliqué à certains de ses partisans que si cétait ça le trotskisme, alors lui n’était pas trotskiste. Cela veut simplement dire , avec emphase, que lorsqu’ une tendance politique se consolide autour de ton nom et de ton travail et qu’en même temps tu considères que certains de ses représentants s’en dévient, tout en évoquant ton autoríté, tu t’en détaches.
Autre chose c’est que ce genre de phrases utilisées hors contexte puisse servir à essayer de masquer le plus parfait des opportunismes...

Salutations communistes.
PV

[maiszeus]

Si je peux en rajouter une tartine:

Lorsque tu écris tes idées, notamment philo, tes idées deviennent indépendante de toi et si elle sont relativement populiste (car les hommes ne suivent pas que les idées intelligente) plusieurs personne s'empare de tes idées et obligatoirement les déformes car ton idées se combine avec leur propres idées et l'envie qu'ils ont de comprendre dans tes idées. Bref Marx n'était pas Marxiste d'abord, comme la dit les camarades, sa serai ridicule, mais aussi car ces idées lui ont échappé.

Sinon je pense qu'il faut lire Marx car si tu ne lis pas en premier marx tu risque soit de tomber sur des théorie encore plus compliquer soit des auteur qui écrive du Marx en souvent moins bien et moins claire.

Pour moi, depuis marx, on a évoluer mais pas dans le bon sens...

[Delapaille]

Tu as globalement raison mais il y a quadn même de nombreuses choses très intéressantes à lire depuis Marx :

Lénine, Trotsky, Ted Grants, Alan Woods etc.

[Naïké]

Dans cette phrase il y a quelque chose qui me frape.

Souvent se sont des gens qui croient que je suie marx aveuglement.
Alors ils doivent se dire "marx a dit alors il faut que tu le suives.Ne soit pas marxiste "

Car que cette phrase veuille dire quoi que se soit cela n'enleve en rien la valeur scientifiques de tout ces autres écrits. Car admetons que marx soit devenus fou a la fin de sa vie et qu'il renie tout, cela ne veux pas dire que toute sont oeuvre est a jetter.
Il est pas toujours facil de savoir si ce que dit quelqu'un est juste, ou ce qu'il a voulus dire. Meme apres des années d'étude du "marxisme" on peut y decouvrir d'autre facettes et mieux comprendre.

Tout au plus cette phrase peut mettre un doute sur la validité de l'ensemble de son oeuvre. Mais ne suffis en rien a réfuter la validité du marxisme. Que vaux une vie de travaille face a une phrase sortie de son contexte. RIEN. Je veux bien adhmetre que le marxisme soit depassé mais qu'on vienne me le prouver avec un travail consequent. Je leurs souhaite bonne chance.

[Gomboc]

Etre marxiste, cela renvoie à l'idée d'un héritage et d'une tradition de pensée. C'est situer son paradigme de réflexion (et d'action) dans le champ de la philosophie politique de Marx. C'est donc donner consistance - dans un "processus de fidélité" théorique (Badiou) - à l'évènement Marx au sein de la philosophie.

Lorsque Marx nous dit qu'il n'est pas marxiste, il y a peut-être une leçon à prendre dans ce trait d'esprit. Evidemment, il a raison de refuser d'être Marx et marxiste - ce serait une auto-référence digne d'un self made man cher à l'idéologie aux commandes (un "auto-entrepreneur de ses idées" ?). Mais, que je sache - je vous laisse le soin de vérifier et de me contredire -, Marx ne s'autorise pas pour autant d'un autre courant théorique. Est-il hégélien ? - je ne suis pas sûr. Il me fait penser à Lacan qui dit à ses élèves en 1980 : "c'est à vous d'être lacaniens si vous voulez. Moi, je suis freudien". A la différence de Lacan, Marx se trouve dans une sorte de solitude théorique : il n'a personne qui le précède dans la voie qu'il inaugure, seules quelques expériences historiques (la Commune...), et de qui il pourrait s'autoriser. Non, il devra assumer - "prendre sa responsabilité théorique" comme dirait Althusser - la rupture qu'il provoque dans la pensée politique, et faire école s'il est entendu.

Charge à ceux qui viennent après lui de le lire, de le traduire, de le trahir (traduttore, tradittore!)... Au fond, toutes les lectures possibles de Marx sont présentes dans ses écrits, comme entre les lignes ; alors, le seul qui ne puisse véritablement pas être marxiste (c'est-à-dire lecteur, traducteur, traître, commentateur... de Marx), c'est Marx lui-même.

Arthur

PS: Salut Naïké!

[IrieTx]

A mon avis, si Marx a dit un jour qu'il n'étais pas Marxiste, ce n'est pas par folie ou par rejet de sa propre théorie . Au contraire je pense qu'il a toujours suivi sa théorie.
Vous serez tous d'accord qu'il a emprunté a Hegel la dialectique : la production agricole et artisanale qui engendre un bon travail entraine une volonté de plus d'argents et donc le capitalisme , ce dernier apport un surplus d'argents puis atteins ses limites ( exemple : crise économique ) et c'est a ce moment que la population se rend compte par elle même qu'il faut choisir une économie communiste axé sur des richesses plus étalements répartis .
Mais à l'inverse de Marx , Lénine ou encore Staline on imposé le communiste à la population alors que dans sa théorie Marx souhaité que la population se rende compte par elle même que ce système peu être mieux pour elle . C'est surement pour ça qu'il a dit ne pas être Marxiste

PS: Si vous êtes un bon communiste favorisé les emprunts , augmenté la dette ! pour que ce système économique atteigne une nouvelle fois ses limites et qu'il ce détruise lui même 

[W catharos]

Cher IrieTx,

Je ne crois pas que Lénine est imposé le communisme en Russie, c'est pas une personne, c'est putôt à mon sens, la Révolution Russe et les soviets, aspirants aux idées du parti bolchevik qui ont imposé le communisme, dans la lutte homérique qui à vu prolétariat russe vainqueur contre sa bourgeoisie...

C'était une volonté générale et immense qui a fait dire à J Reed, seul américain enterré sur la place Rouge, voilà, "Dix jours qui ébranlèrent le monde" voir l'image ci - dessous, livre à lire, si cela n'est déjà fait, "en direct" de la Révolution d'Octobre 1917, un témoignage inaltérable.

Je crains que le capitalisme ne se détruise lui - même, il peut se survivre avec les crises économiques qui le régulent, les guerres, le chômage, la famine, l'avenir c'est "Socialisme ou Barbarie"... Le socialisme n'est pas inéluctable. Il peut enterrer l'Humanité avant, d'où la nécéssité d'agir pour en finir avec le capitalisme !

Si le capitalisme ne tombe pas tout seul il faudra bien le pousser, pour qu'il s'éffondre et avec lui l'Etat Bourgeois, rien de tel qu'une bonne Révolution prolétarienne de derrière les fagots pour l'anéantir totalement, et qu'il soit remplacer par une autre société plus juste, où chacun sur la Terre puissent satisfaire ses besoins et en décider.

Pour cela il faut s'organiser, et avoir l'outil nécessaire pour chrystalliser les aspirations des masses, pour cela il faut un parti révolutionnaire en France et dans le monde... Oui, chercher l'outil efficasse aux luttes...

Aprés l'avoir longtemps chercher et vainement à l'extrême gauche, LO, LCR, je pense l'avoir trouvé au Parti Communiste, et en son sein à La Riposte.

Le Marxisme reste aussi pour moi, une grille d'analyse de la société capitaliste pertinente, pour changer la société vers le socialisme, et qui identifie par sa place dans le processus de production, la Classe Ouvrière comme la seule Classe révolutionnaire.

Certes le PCF a fait des erreurs, a parfois trahi, mais il reste historiquement, le parti de la classe ouvrière, en ce sens il faut y être, pour en redresser "la ligne générale".

Salutations communistes,
W catharos

[victor]

Concernant Marx et le marxisme, si on recherche une opinion à propos du rapport entre l'individu et la doctrine, il vaut mieux se référer à Engels qu'à Badiou ou Althusser

Mais, de la désagrégation de l'école hégélienne sortit encore une autre tendance, la seule qui ait vraiment donné des fruits, et cette tendance est essentiellement attachée au nom de Marx.

Qu'on me permette ici une explication personnelle. On a récemment, à différentes reprises, fait allusion à la part que j'ai prise à l'élaboration de cette théorie, et c'est pourquoi je puis difficilement me dispenser de dire ici les quelques mots qui règlent ce point. Je ne puis nier moi-même avoir pris, avant et pendant ma collaboration de quarante années avec Marx, une certaine part personnelle tant à l'élaboration que surtout au développement de la théorie. Mais la plus grande partie des idées directrices fondamentales, particulièrement dans le domaine économique et historique, et spécialement leur formulation définitive, rigoureuse, sont le fait de Marx. Ce que j'y ai apporté - à l'exception, tout au plus, de quelques branches spéciales - Marx aurait bien pu le réaliser sans moi. Mais ce que Marx a fait je n'aurais pas pu le faire. Marx nous dépassait tous, il voyait plus loin, plus large et plus rapidement que nous tous. Marx était un génie, nous autres, tout au plus des talents. Sans lui la théorie serait aujourd'hui bien loin d'être ce qu'elle est. C'est donc à juste titre qu'elle porte son nom.

Engels, Ludwig Feuerbach et la fin de la philosophie classique allemande

Engels était quelqu'un d'assez modeste.

Par ailleurs, parler d' "événement Marx", en idéalisant la personne n'est pas conforme au matérialisme dialectique. Le marxisme (ou matérialisme dialectique) est un produit historique plus qu'une invention de génie d'un seul homme. 
Engels dit un peu plus loin:

Mais, du coup, la dialectique des idées ne devint que le simple reflet conscient du mouvement dialectique du monde réel, et, ce faisant, la dialectique de Hegel fut totalement renversée, ou, plus exactement : elle se tenait sur la tête, on la remit de nouveau sur ses pieds. Et cette dialectique matérialiste, qui était depuis des années notre meilleur instrument de travail et notre arme la plus acérée, fut, chose remarquable, découverte à nouveau non seulement par nous, mais en outre, indépendamment de nous et même de Hegel, par un ouvrier allemand, Joseph Dietzgen

Encore une fois le matérialisme historique entre en contradiction avec la conception selon laquelle l'élément déterminant dans le marxisme serait la pensée de Marx.
Engels se moque de cette conception idéaliste:

Si, jusqu'ici, la raison et la justice effectives n'ont pas régné dans le monde, c'est qu'on ne les avait pas encore exactement reconnues. Il manquait précisément l'individu génial qui est venu maintenant et qui a reconnu la vérité; qu'il se soit présenté maintenant, que la vérité soit reconnue juste maintenant, ce fait ne résulte, pas avec nécessité de l'enchaînement du développement historique comme un événement inéluctable, c'est une simple chance. L'individu de génie aurait tout aussi bien pu naître cinq cents ans plus tôt, et il aurait épargné à l'humanité cinq cents ans d'erreur, de luttes et de souffrances.

Socialisme utopique et socialisme scientifique

Ainsi ceux qui opposent de façon métaphysique le Marx jeune et le Marx vieux se centrent uniquement sur la personne de Marx et nient la base matérielle sur laquelle se fonde sa pensée. Il en va de même de l'opposition entre Marx et Lénine ce dernier suivant rigoureusement "le chemin tracé par Marx".
Si le marxisme qui est un produit du développement historique et est sujet à des modifications (qui sont presque exclusivement des compléments) la plupart des lois dégagées par Marx et les marxistes s'appliquent de manière générale pour tout le système capitaliste et ses variantes.     

Et pour revenir à la question qui nous concerne précisément, Engels explique les propos de Marx:

Quand vous ne cessez de répéter que le « marxisme » est en grand discrédit en France, vous n'avez en somme vous‑même d'autre source que celle‑là ‑ du Malon de seconde main.  Ce que l'on appelle « marxisme » en France est certes un article tout spécial, au point que Marx a dit à Lafargue : « Ce qu'il y a de certain, c'est que moi je ne suis pas marxiste  »

Lettre à Bernstein du 2 novembre 1882

[Gomboc]

Victor,
Parler d'évènement Marx n'est en rien une idéalisation : pour la première fois, avec Marx, la philosophie prend un tournant nouveau. Il y a un effet de rupture. C'est bien ce qu'on peut appeler un évènement... Si jusqu'à lui, elle se contentait de décrire, d'expliquer le monde, elle se donne à présent pour mission d'intervenir, d'agir, de changer le monde.

Victor dit : Encore une fois le matérialisme historique entre en contradiction avec la conception selon laquelle l'élément déterminant dans le marxisme serait la pensée de Marx.

Pourtant, il faudra bien faire confiance aux mots que l'on emploie : le marxisme est bien irrémédiablement lié à l'homme Marx et à sa vie. Considérer que le marxisme est comme une Idée - abstraction du "monde des idées" - qui n'attendait qu'un homme pour être cueillie est précisément la position idéaliste. Cela tiendrait de la prophétie ! Les lignes que tu rapportes d'Engels ont quelque chose d'idéalisant justement, et je veux bien croire à la fascination d'Engels pour Marx. Au contraire, reconnaître et assumer que le corpus d'énoncés philosophico-politiques du marxisme est une production de l'homme Marx - production à laquelle les marxistes ont donné par la suite consistance - et est donc pleinement déterminé par les conditions de production de ses idées est la position la plus matérialiste et la plus marxiste.

[victor]

Parler d' "événement Marx" sous entend une idéalisation ce qui est assez bien caractérisé par ce que tu dis à propos du "premier tournant" de l'histoire de la philosophie, car il y en a bien d'autres. La philosophie ne se "contentait" pas de "décrire" le monde avant Marx, elle ne pouvait que l' "interpréter de différente manière" sans forcément s'en contenter (en formant des disciples, en influençant les élites). En fait le matérialisme dialectique est une conception du monde et, en tant que telle, ne peut rien transformer du tout.
Alors, dire que la philosophie "se donne pour mission" de transformer le monde est faux car il s'agirait d'une "abstraction du monde des idées". Je voudrais bien savoir où Marx indique que la philosophie doit transformer le monde.
Par exemple la fondation de la première internationale n'était pas philosophique.

Ensuite cette expression d' "événement Marx" qui associe complètement l'homme à la doctrine peut sous-entendre que la seconde a été enterrée avec le premier, souhait le plus cher de toute la réaction.

Victor dit : Encore une fois le matérialisme historique entre en contradiction avec la conception selon laquelle l'élément déterminant dans le marxisme serait la pensée de Marx.

Pourtant, il faudra bien faire confiance aux mots que l'on emploie : le marxisme est bien irrémédiablement lié à l'homme Marx et à sa vie.

On ne peut pas remédier à une platitude, par contre on peut faire attention aux mots qui sont soulignés et au contexte dans lequel ils sont utilisés.
Lorsque j'utilise le mot "déterminant" en le soulignant, c'est que j'ai confiance dans ce mot et ce que je souligne c'est la nature du lien entre Marx et le marxisme, sujet de la discussion, mais je te remercie de rappeler qu'il y a bien un lien.

Les lignes que tu rapportes d'Engels ont quelque chose d'idéalisant justement, et je veux bien croire à la fascination d'Engels pour Marx. Au contraire, reconnaître et assumer que le corpus d'énoncés philosophico-politiques du marxisme est une production de l'homme Marx - production à laquelle les marxistes ont donné par la suite consistance - et est donc pleinement déterminé par les conditions de production de ses idées est la position la plus matérialiste et la plus marxiste.

Engels serait un idéaliste, c'est une conséquence de la vision, centrée de manière absolue sur la seule personne de Marx, qui voit en Engels, son collaborateur pendant 40 ans, un falsificateur de sa pensée unique qui ne sort pas de son cerveau etc...

Les lignes que je rapporte d'Engels... il y a 3 citations et encore plus de lignes. La première concerne l'importance de la personne de Marx dans la théorie, la troisième montre de manière ironique qu'un individu de génie n'est pas l'élément déterminant, qu'une théorie ne peut être élaborée que dans des conditions historiques qui permettent son émergence. La mention de Joseph Dietzgen (découvrant le matérialisme dialectique indépendamment de Hegel et de Marx) dans la deuxième citation offre un critère pratique de ce fait.

Le marxisme n'est pas un "corpus d'énoncés" philosophico-politiques, c'est une conception du monde qui s'applique à tous les domaines de la connaissance sans exception. D'où le travail d'Engels dans "quelques branches spéciales", travail qu'il minimise mais qui est fondamental pour asseoir la théorie marxiste sur des bases solides.

Marx a agit (de concert avec Engels notamment) pour organiser les travailleurs et les conduire à la prise de pouvoir, pour aider leurs partis à adopter des perspectives correctes. Je ne vois pas pourquoi tu dis que les marxistes n'ont "donné consistance" aux idées de Marx que "par la suite".   

Souligner le pluriel des personnes se revendiquant du marxisme est un moyen de diluer le marxisme, de lui faire perdre toute consistance. En effet on peut mettre les idées de Lénine et celles de Staline sur le même plan en disant qu'ils font partie "des" marxistes, vaste ensemble hétéroclites où l'on peut piocher tout et son contraire. Personnellement je n'accorde pas, par exemple, le statut de marxiste à Staline.

D'un autre côté les marxistes les plus connus s'accordaient de manière assez claire pour savoir ce qui en relevait ou pas comme la trahison des chefs de la 2ème internationale lors de la première guerre mondiale. 

Les lois du système capitaliste mises en évidence par Marx, n'ont besoin de personne pour leur "donner consistance", même si on peut les confirmer par des observations empiriques.

Mais si je me réfère à ce que tu dis plus haut:

Charge à ceux qui viennent après lui de le lire, de le traduire, de le trahir (traduttore, tradittore!)... Au fond, toutes les lectures possibles de Marx sont présentes dans ses écrits, comme entre les lignes ; alors, le seul qui ne puisse véritablement pas être marxiste (c'est-à-dire lecteur, traducteur, traître, commentateur... de Marx), c'est Marx lui-même.

On ne peut donner aucun crédit au marxisme car premièrement tous ceux qui se revendiquent du marxisme trahissent le marxisme (à mon avis surtout si ils lisent entre les lignes), et deuxièmement ils sont tous différents et inconciliables en plus du fait qu'ils se trompent. Sans compter qu'il y aurait plus d'interprétation possible dans l'oeuvre de Marx que dans la Bible, argument classique des adversaires de mauvaise foi du marxisme .

Lorsque l'on argumente de cette manière contre le marxisme (volontairement ou pas) je demande, par exemple la différence concrète entre Marx et Lénine.


Maintenant voici ce que dit "l'homme Marx" de ce que "l'homme Marx" a apporté

Maintenant, en ce qui me concerne, ce n'est pas à moi que revient le mérite d'avoir découvert l'existence des classes dans la société moderne, pas plus que la lutte qu'elles s'y livrent. Des historiens bourgeois avaient exposé bien avant moi l'évolution historique de cette lutte des classes et des économistes bourgeois en avaient décrit l'anatomie économique. Ce que j'ai apporté de nouveau, c'est :

   1. de démontrer que l'existence des classes n'est liée qu'à des phases historiques déterminées du développement de la production ;
   2. que la lutte des classes mène nécessairement à la dictature du prolétariat ;
   3. que cette dictature elle-­même ne représente qu'une transition vers l'abolition de toutes les classes et vers une société sans classes.

Cet extrait de correspondance montre que Marx n'est pas un extraterrestre et aussi qu'on ne peut pas dire n'importe quoi pour être marxiste.

[fireball]

alors, dire que la philosophie "se donne pour mission" de transformer le monde est faux car il s'agirait d'une "abstraction du monde des idées". Je voudrais bien savoir où Marx indique que la philosophie doit transformer le monde.

Je suppose qu'il s'agit d'une interpretation des thèses sur Feuerbach:

"Les philosophes n'ont fait qu'interpréter le monde de différentes manières, ce qui importe  c'est de le transformer." (K. Marx, F. Engels)

De là à en déduire que telle est la mission des philosophes, et seulement d'eux...

Salutations communistes
PV