Marxisme et pratique

[maiszeus]

Tu peux militer sans être adérent au parti mais tu risque de te retrouver avec de "vrai" travailleur qui sont plus toucher par la "vrai" vie et donc ils ne parleront pas de l'idéologie

[Delapaille]

La théorie n'est jamais, ou ne devrait jamais, être déconnecter de la vraie vie.

C'est vrai que la majorité des travailleurs ne s'intéressent pas particulièrement à la théorie mais tu en trouveras toujours quelques-uns avec qui discuter de cela, et même ceux qui ne s'y intéresse pas sont souvent des illustrations vivantes de cette théorie, donc on a tout a gagner à discuter avec eux et étudier le monde du travail.

[maiszeus]

tu dis vrai

mais c'est par la aussi (théorie déconnecter de la vrai vie) que le Marxisme est lacunaire

En effet Marx a super bien développer la révolution et son processus, la dictature du prolétariat car ils se croyaient à l'aube d'une révolution et aussi par analogie au révolution bourgeoise. Mais aprés, on ne sais pas vrai quoi faire. Ou plus exactement ont sais quoi faire mais on sais pas comment

Résultat, on n'a jamais eut un pas communiste que est dépasser le stade de dictature

[Delapaille]

Marx a développé sa théorie en se basant sur des évènements tout à fait concrets : Commune de Paris, révolution française entre autre !

Les marxistes qui ont suivit ont tenté de créer des mouvements révolutionnaire qui devaient par définition faire ce qui n'avait jamais été complètement fait (par définition sinon on serait déjà au paradis ...).

Mais il y a toute sorte de nuance entre la dictature et le socialisme, je en suis pas d'accord avec toi pour dire que toutes les expériences en sont resté au stade de la dictature, c'est faut au moins pour certaine périodes de l'histoire : révolution de 1917, Cuba, Vénézuela actuellement etc.

Il faut étudier l'histoire dans son détail pour s'en convaincre, tous ces évènements sont riches d"'enseignement pour les futurs révolutions.

[Christophe-31]

Lénine avait parfaitement décrit les étapes de la révolution, notamment dans son oeuvre "L'état et la révolution". Il n'y a rien d'abstrait, bien au contraire. S'il avait pu mettre en application tout ce qu'il avait écrit, on aurait évité la dégénérescence stalinienne. Malheureusement, ce sont des évènements extérieurs qui en ont décidé autrement.

De même Trosky a rédigé son programme de transition. Il s'agit d'un superbe programme trop peu connu des dirigeants communistes qui permet de mettre en application toutes les théories de Marx de façon concrète et immédiatement connectés à la réalité.

[maiszeus]

Il y a 3 étapes dans le communiste

La révolution (les révolution de 48)
La dictature du prolétariat  ( Le 18 brumaire de Bonaparte, la commune...)
L'état sans état

La derniére étape, nous ne l'avons jamais vu! Donc soit ils sont rester à la dictature du prolétariat, soit ils ont fait autres choses

bref dans un soucit d'être au plus prés de la pratique, Marx nous n'a jamais dit comment on fait pour parvenir à cette évolution. Il y a un vide philosophique. Et tout cela car il n'a jamais réussi a dépasser dans la pratique la révolution.

Pour moi l'URSS a subit des dégénérescence historique comme le dit cristophe.
Cuba ne pouvait rien lacher de la dictature sous peine de se faire manger par l'impérialisme Américain
L'amérique du sud (Vénézuela, bolivie, ...) font sensiblement autre chose que du marxisme (car c'est une démocratie)

[Christophe-31]

Certe nous n'avons jamais connu de pays qui soit arrivé à un état sans état. Mais il faut de dire que les révolution n'aient pas abouties.

Et je le répète, Marx explique, suivi de Lénine, comment abolir l'état une fois celui ci prit de contrôle par les travailleurs. En fait, il n'y a pas de méthode, ou de décret pour l'abolir. Mais en donnant le pouvoir aux salariés des entreprises, en mettant en place toute la structure qui permet de faire remonter toutes leurs décisions, alors l'état tel qu'on le connait, n'existe plus, car il ne dirige plus comme avant. Il faut également fare tourner les taches administratives, afin que chacun les fasse au moins une fois dans sa vie.
Ainsi, Lénine disait : "Quand tout le monde est un bureaucrate, il n'y a pas de bureaucratie", et enfin, "l'administration des hommes, fait place à l'administration des choses".

Tout est là.

Fraternellement,
Christophe

[Rapha-El]

Nous ne sommes pas les premiers qui aurons essayer de "sauver le monde"... Malheureusement tout le monde se plante contre le mur parce que ca n'est pas possible. Bien que toute les théorie de Marx me semble intéressante...

Mais bon je doute que même en donnant une légitimité à l'ouvrier une crédibilité ou un pouvoir de décision, cela change quoi que se soit... Les ouvriers sont en quelques sorte comme les gens d'en haut... Il sont fourbe pour certains, avide pour d'autre, gentil pour quelque un, arrogant pour une poignée de salarié... etc etc... Menteur, bon, mauvais, imparfait...

Trés important cette notion d'imperfection... L'être humain fait des erreurs et il n'aime pas les reconnaitre en général... Il n'y a pas d'essence particulière qui rendrais l'ouvrier supérieur ou plus intelligent que les dirigeant si ce n'est qu'il subisse les névrose du système et qu'il en sont les constructeur de base... Mais bon c'est un dynamique qui implique autant les uns que les autres...

Ça serais comme dire "Je voudrais qu'il y ai plus d'arabe dans les flics pour être mieux représenté dans les cité" Ça n'a aucun sens et ca serais pas forcement mieux... ni pire surement...

Bon voila le peut de gens qui m'ont déjà vu posté savent ce que je pense du passage de la théorie à la pratique mais bon... D'ailleurs vous vivez cette démonstration de séparation des buts... Au début il y a le PCF, ensuite le PCF on est déçu on forme un autre mouvement... Ici c'est "La riposte, renouer avec le Marxisme" Mais plus tard ca sera autre chose car il est impossible de marié toute les idées de chacun...

Bien à vous camarade.

[victor]

Si changer le monde n'était pas possible, il aurait fallu en avertir les premiers hommes, cela leur aurait évité de perdre du temps à travailler. Si on prend une échelle de temps un peu plus courte, on pourra constater que les grands empires antiques qui réglaient la vie sociale dans de vastes régions ont pu se maintenir plusieurs centaines d'années dans une relative stabilité, il en est de même pour les monarchies du moyen-âge. En revanche le capitalisme n'est le système en vigueur que depuis deux siècles et il est le théâtre de crises à répétition (économiques, militaires, révolutionnaires) comme cela n'avait jamais été le cas auparavant. De quoi douter de l'assertion selon laquelle le capitalisme est la fin de l'histoire.

Les ouvriers sont en quelque sorte comme les "gens d'en haut", d'un autre côté, il sont en quelques sorte différents des gens d'en haut. Et comme le principe de fonctionnement du capitalisme, c'est de faire fonctionner la société par les gens d'en haut pour les gens d'en haut en s'assurant de la passivité des salariés (d'autant plus sûre que ceux-ci pensent qu'il n'y a pas d'autre solution), celui du socialisme est de faire fonctionner la société par les salariés pour les salariés sans "gens d'en haut".

Si les ouvriers n'ont pas d'essence particulière, leur situation comme tu le note, leur permet de mieux comprendre les problème de la société, donc plus ils interviendront démocratiquement dans l'élaboration des règles de la société, plus les erreurs seront reconnues et les "imperfections" caractéristiques des individus en poste de direction ne devraient plus avoir autant d'impact dans l'objectif de servir les intérêts de tous.

 

Au début il y a le PCF, ensuite le PCF on est déçu on forme un autre mouvement... Ici c'est "La riposte, renouer avec le Marxisme" Mais plus tard ca sera autre chose car il est impossible de marié toute les idées de chacun...

Le PCF a été créé pour renversé le capitalisme. Je pense que la dérive réformiste du PCF justifie que La Riposte soit constituée pour la combattre, en se donnant pour objectif également la construction d'une société socialiste. Pour ma part je pense que c'est le principal problème d'actualité. Mais deux ou trois générations après la révolution, je pense que le fait de renouer avec le marxisme sera un acquis non seulement pour le PCF mais pour toute la société... c'est la raison pour laquelle je pense que dans la pratique actuelle, l'action de La Riposte est pertinente.

Effectivement, si l'on devait convaincre chaque personne individuellement du bienfondé du marxisme avant de pouvoir renverser le capitalisme, on concluerait que la nature humaine nous en empêche. Les événements actuels sont d'ailleurs beaucoup plus efficaces à cette fin que la propagande qui les analyse.     

[Rapha-El]

Je suis partiellement d'accord! Effectivement on a eu de grand changement de société, donc forcement on peut se dire qu'on change le monde d'une manière ou d'une autre (technologiquement par exemple) Mais je parle moralement... Moralement les gens n'ont pas évoluer... Il suffi de lire un bouquin sur le moyen âge ou l'antiquité pour se rendre compte que les gens ont les même comportement qu'aujourd'hui...

Ensuite tu parle de se maintenir dans une certaines stabilité, je ne suis pas d'accord... Certes économiquement on a pu éventuellement atteindre un degrés de stabilité supérieur à aujourd'hui... Peut importe la période donnée, tu a toujours des gens à la rue, des guerres, des gens qui meurs de faim, conflit spirituelle, conflit économique... Quand c'est pas l'un c'est l'autre etc... (On en a eu certes, par exemple au temps de Salomon il y avais une stabilité spirituelle et matériel pendant 40 ans donc c'est possible) Même si je sais ce que les marxiste pense de la religion lol mais bref passons ce sujet!!

Tu fait référence au moyen âge... Mais le rapport de force au moyen âge existait aussi, ce n'était pas le même qu'aujourd'hui mais il existait! Nous avions le pouvoir royale qui avais également un pouvoir de décision sur ses sujets, des gens plus pauvres que d'autres... Des révolutions, organisée par les nantis, "comme aujourd'hui" lol... etc etc... Je ne vois pas vraiment de régression ou de progression socialement parlant... Les impôts augmentent en temps de crise comme avant et j'en passe...

Tu dis :

Si les ouvriers n'ont pas d'essence particulière, leur situation comme tu le note, leur permet de mieux comprendre les problème de la société, donc plus ils interviendront démocratiquement dans l'élaboration des règles de la société, plus les erreurs seront reconnues et les "imperfections" caractéristiques des individus en poste de direction ne devraient plus avoir autant d'impact dans l'objectif de servir les intérêts de tous.

Bien au contraire je pense que non, même si j'aimerais franchement que se soit le cas... Il suffi de travailler en usine pour s'en rendre compte... Je vais te dire quel type de personne je rencontre en usine (sans classé les gens non plus mais pour te donner un aperçu)

- Les gens conscient de ce qui se passe, il sont exploités, il en ont marre de se péter le fion pour des patrons etc... (mais qui par ailleurs ne connaisse rien au rapport de force théorique de Marx)

- Les gens qui s'en foute qui font leur travail et qui ne demande rien d'autre que de rentrer chez eux pour rejoindre leur famille ceux qui aiment et leur activité ^^ (D'ailleurs souvent quand tu leur parle de politique ou de sociologie, ils se vexent car il pensent que tu te place au dessus d'eux, sa les frustres et du coup ils ne t'écoutent pas, réaction typiquement humaine que même nous autres avons eu un jour ou l'autre)

- Les gens qui ont envie de percé dans leur travail, gravir les échelons... devenir patrons à leur tour et exploité une main d'œuvre :p

Ya bien évidement d'autre type de personnes mais parmi ces 3 catégories, ca me parait dur de passer à la pratique des théories de Marx... Bref voila pour mon avis!!

Bonne journée!

[ulrich savary]

Camarades,

Rapha el a raison sur un point: la majorité des travailleurs est marque par leur inertie politique en temps normal.

La différence entre une période normale et une période revolutionaire est precisement quand ces meme travailleurs commencent a s'occuper de politique.

La grande différence entre le capitalisme et la période d'avant est que les esclaves d'hier sont devenus des salaries aujourd'hui et en soit ceci est un grand changement pour toute l'histoire de l’humanité.

La grande majorité des hommes sur terre et ce surtout dans les pays industrialises ne vivent du travail de la terre mais vendent leur force de travail au propriétaire de l’économie a savoir le patronat.

Rien que ce fait a enormement changé le monde. En effet l’humanité d'aujourd'hui n'est plus la même qu'il y a 200 ans au début de la 1ere révolution industrielle. Les hommes vivent la ou sont les industries, c'est a dire en ville. Les hommes n'ont plus de lien avec la terre et ont évolué dans leur conception du monde.

Les mentalités ont également évolué avec l'avancé du capitalisme. La création du Chartisme au Royaume Uni au debut du 19eme siècle avait été la première tentative de créer un parti ou une ligue ouvrière dans toute l'histoire de l’humanité et ce a l’échelon nationale. A suivi peu après les syndicats puis les grands partis ouvriers etc. Ceci temoigne bien que les mentalités ont changé avec le changement du type d’économie.

Donc non les hommes d'aujourd'hui ne sont pas les hommes d'hier. Certes, l'inertie de la classe ouvrière semble nous faire croire que rien ne change ou ne changera au fond. Ce raisonnement est complètement faux. Les travailleurs finissent toujours a un moment ou un autre a s’intéresser a la politique car ils y sont forcés. Ce sont les évènements qui enseignent plus les travailleurs que les discours. Ceci est vrai, peu d'ouvriers ont lu Le Manifeste ou encore Le Capital. Néanmoins, la doctrine éclaire les actions des hommes.
Sans doctrine les travailleurs ne peuvent pas se battre efficacement d'ou l'importance du marxisme pour expliquer les évènements qui secouent le monde.

Cordialement,

Ulrich

[victor]

Peut importe la période donnée, tu a toujours des gens à la rue, des guerres, des gens qui meurs de faim, conflit spirituelle, conflit économique...

Le fait qu'il n'y en ait jamais eut autant qu'aujourd'hui met un petit bémol à ton relativisme historique.
Je suis convaincu que dans l'avenir le système capitaliste va continuer à pourrir s'il n'est pas renversé.

Je pense que les traits psychologiques d'indifférence, et d'idéalisation du grand capital ne sont pas immuable, les gens peuvent changer d'avis et il me semble que c'est le cas en ce moment.

Après on peut pointer des difficultés pour essayer de les résoudre, de les contourner etc... appliquer une stratégie en conséquence. Ou bien comme les historiens bourgeois se tordent dans tous les sens pour y parvenir (sans aucune chance de succès), on peut expliquer que toute tentative de renverser le système se soldera par quelque chose de pire et donc qu'il faut que les travailleurs continuent à être passif.

Au début il y a le PCF, ensuite le PCF on est déçu on forme un autre mouvement... Ici c'est "La riposte, renouer avec le Marxisme" Mais plus tard ca sera autre chose car il est impossible de marié toute les idées de chacun... 

Pour que l'on puisse discuter sur des bases plus concrètes, je te serai reconnaissant d'expliciter quelques pistes d'activités pratique, permettant de mener au socialisme (si c'est ton but) dans des propos moins elliptiques et impersonnels. 

Sans doctrine les travailleurs ne peuvent pas se battre efficacement d'ou l'importance du marxisme pour expliquer les évènements qui secouent le monde.

Pour que les travailleurs se battent efficacement, il faut une analyse correcte, des perspectives correctes, selon un objectif clair et une propagande conséquente. 

(D'ailleurs souvent quand tu leur parle de politique ou de sociologie, ils se vexent car il pensent que tu te place au dessus d'eux, sa les frustres et du coup ils ne t'écoutent pas, réaction typiquement humaine que même nous autres avons eu un jour ou l'autre)
...
Il suffi de lire un bouquin sur le moyen âge ou l'antiquité pour se rendre compte que les gens ont les même comportement qu'aujourd'hui...
...
Il suffi de travailler en usine pour s'en rendre compte...

Qui est ce "nous autres" qui marque sa distance avec suffisance?

[Rapha-El]

"Nous autre" désigne tout le monde et personne c'est juste un terme pour dire que nous aussi nous avons pu réagir de cette manière...

Non je ne veux pas emmener qui que se soit sur un raisonnement socialiste...

Sinon je suis moi aussi tout à fait d'accord pour que ce système capitaliste soit renversé... Mon questionnement est plutôt de dire "Quoi d'autre à la place de concrètement solide humainement?"

[maiszeus]

"Nous autre" désigne tout le monde et personne c'est juste un terme pour dire que nous aussi nous avons pu réagir de cette manière...

Non je ne veux pas emmener qui que se soit sur un raisonnement socialiste...

Sinon je suis moi aussi tout à fait d'accord pour que ce système capitaliste soit renversé... Mon questionnement est plutôt de dire "Quoi d'autre à la place de concrètement solide humainement?"

Le marxisme!


Depuis 120ans, aucune critique importante n'a était apporté contre Marx. Et ceci que ce soit de la part des philosophes, des scientifiques, des économistes, des psychologues, des sociologues... Et pourtant en 120 ans nous avons eu de nombreux intellectuelles et nous avons eut aussi la moitier de monde qui était anti communiste. Pourtant, toute leur critique ne repose pas sur la théorie, ni même sur la pratique dont les marxiste se réclame. Mais sur la seul chose que tous les communistes ont répugner: staline.
Alors je pense que même sans comprendre tous à Marx, nous pouvons fortement supposer qu'il est plutôt dans le vrai....


Alors concrètement ce qu'il faut faire?

Nous sommes arrivés à un point si bas dans le PCF que la seule chose à faire, bien avant d'essayer vainement de rassembler les masses, il faut construire ce qu'on appel "une avant garde". C'est-à-dire des "cadres" de la révolution qui seront capables d'expliquer inlassablement (et en fonction des besoin des travailleurs) la théorie Marxiste. Chose qui n'y a plus au PCF (ou presque)

La théorie marxiste ce n'est rien d'autre que répondre à ces questions:
Pourquoi c'est la merde
pourquoi ce sera encore la merde
pourquoi ce sont toujours les même qui paye
pourquoi la lutte des classe existe
pourquoi la révolution
pourquoi le communisme


concretement nous devons rassembler des "intellectuel" qui ont fuit le parti, puis rassembler les masses

ils sont ou les louis aragon, les Jean paul sartre, et multiple personnalité intellectuel du demi siécle dernier? ils sont partis du pcf en même que Marx les a quitté et que les masses l'ont quitté aussi

[W catharos]

Salut camarades,

Camarade Maiszeus tu dis :

"concrètement nous devons rassembler des "intellectuels" qui ont fuit le parti, puis rassembler les masses.
ils sont où les louis Aragon, les Jean Paul Sartre, et multiples personnalités intellectuelles du demi siècle dernier ? Ils sont partis du pcf en même que Marx les a quitté et que les masses l'ont quitté aussi"

Pour moi, la pratique du Marxisme, reste l'affaire des militants politiques marxistes, pas une affaire de discussions intellectuelles de salon, ce que nous n'avons pas ici  ...

Je ne suis pas sûr que rassembler quelques intellectuels, nous ralliera les masses, mais plutôt que si nous gagnons les masses ceux - là reviendront...

Cependant sans répondre à tes questions, petites précisions, Louis Aragon est mort, membre du PCF, Elsa Triolet aussi, Sartre a été si on peut dire, un fils de Mai 1968 et compagnon du Maoïsme et de la Gauche Prolétarienne, enfin Marx, n'a jamais été adhérent du PCF...

Quant aux masses qui ont déserté le PCF, le Parti en porte une part de responsabilités, mais rien n'est inscrit dans la pierre, cela n'est pas une tendance lourde de l'Histoire, ni inéluctable d'ailleurs, tout reviendra s'il le veut le Parti, s'il renoue avec ce qu'il devrait être un Parti clairement au service des prolétaires, avec un programme communiste à défendre, Révolutionnaire, renouer avec son héritage Marxiste qui l'appelle.

Devant les choix politiques à faire, devant le péril Nationaliste que reste le Front National, qui nous guette et ramassera demain les billes, car ces gens là, sont tout, sauf idiot.

Si nous ne sommes pas justes, si tout ne dépend pas de nous, on peut beaucoup, ce qui dépend de nous, c'est le combat politique et la question du programme des communistes et des militants qui le porte, là où ils travaillent, luttent et vivent...

Fraternellement,
W catharos