Auteur Sujet: Résistance des langues régionales  (Lu 829 fois)

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Résistance des langues régionales
« le: 14 juillet 2011 à 18:47:38 »
J'ouvre ce fil et reprends ton adresse web sur Jaurès défenseur des langues régionales , Nicolas.

http://gardaremlaterra.free.fr/article.php3?id_article=29

15 août 1911 - C'est le bon texte de Jaurès que tu nous as mis ( Il en existe aussi des versions trafiquées ) .

En hors d'oeuvre quelques citations pas piquées des hannetons .

« Êtes-vous Bretons ? Les Français commandent! » (Mirabeau, adresse aux députés bretons)

«Créons, pour l'amélioration de la race bretonne, quelques-unes de ces primes que nous réservons aux chevaux et faisons que le clergé nous seconde en n'accordant la première communion qu'aux seuls enfants parlant le français » (Auguste Romieu, sous-préfet à Quimperlé, 1831)

« Les bretons parlent une langue morte, ce qui est faire habiter une tombe à sa pensée » Victor Hugo.

« La seule réponse à faire aux revendications linguistiques bretonnes, c'est d'emprisonner tous ceux qui les formulent. » (Albert Dalimier, ministre du Travail et de la Prévoyance sociale (et futur ministre de la Justice), discours à Tréboul, 11 septembre 1932)

«Il n'y a pas de place pour la langue bretonne dans une Europe que la France est appelée à marquer de son sceau . » (Georges Pompidou, président de la République, Discours à Sarre-Union, 1972).

«Ce n'est pas rendre service à des enfants que de les enseigner dans une langue qui n'a pas d'avenir » (Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'Éducation Nationale, 1985)

«Monsieur Lang ayant créé un Capes de patois breton, pourquoi ne pas créer un Capes de mendicité ? Il y a une culture à préserver , comme on dit de nos jours. » (Jean Dutourd, France-Soir Magazine, Novembre 1985)

«Non aux identités factices ! » (Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'Intérieur, 1999)

«Les annonces faites dans les trains, c'est fait pour que ce soit compris et utile. C'est un service. Est-ce que ça apporte quelque chose de le faire en breton ? » (Adrien Jégo, chargé de la communication de la SNCF à Rennes, mai 2000)
Déclaration du porte-parole de la SNCF au sujet du licenciement d'un contrôleur coupable d'avoir osé anoncer les gares en allemand, anglais, francais et surtout breton.

«la France à besoin de fabriquer des informaticiens parlant anglais et on va fabriquer des bergers parlant breton ou occitan » (Claude Allègre, avril ou mai 2001).

Mélenchon et le POÏ c'est pire . Ils combattent les langues bretonnes de manière militante .
Sur la base de malveillances délibérées , assaisonnées de haineux sous-entendus qui se résument ainsi : langues de nazis et de calotins.

Je dis "les" , mais vu de Paris il n'est jamais question que d'une seule , la langue celtique , jamais de la langue gallèse qui est une langue romane d'oïl.

 En Vannetais et Nantais la langue d'oil fut initialement d'oc et il en reste une toponymie en -ac comme à Cognac et Bergerac . La langue gallèse est dans l'histoire récente celle des campagnes de Haute-Bretagne , c'est-à-dire de la moitié est de la Bretagne. Plus loin dans le passé , vers l'an mille , il n'y avait pas encore de zone linguistique mais une mosaïque des deux langues celtique et romane . En guise d'explication , les celtomaniaques racontent encore que les Bretons insulaires auraient parcouru la Bretagne en tous sens , laissant à leurs lecteurs le soin de conclure que leur langue celtique les suivait à la trace. En pratique , les archéologues qui trouvent sans problèmes les traces laissées par les Saxons ne repèrent pas le moindre débarquement de Bretons insulaires. Mais nous nous doutions déjà qu'il n'y eut pas beaucoup de Bretons insulaires à rejoindre la péninsule armoricaine au VIème siècle . Des membres des familles aristocratiques celto-romaines sont venus fonder des monastères en se repliant sur leurs bases armoricaines.
Le passage de la langue celtique à la langue gallèse résulte d'évidence du choix local des aristocrates de conserver ou non leur bilinguisme latin-celtique. Là où ils abandonnent l'usage de leur langue celtique , la messe est désormais dite en latin à l'église . Cà oblige les paysans de langue celtique à inventer la langue romane en s'initiant à leur manière au latin de sacristie pour communiquer avec leurs aristos et leurs écclésiastiques.

A cette époque lointaine le grand nombre des paysans quittait si rarement sa localité habituelle que la pratique de langues différentes dans des patelins voisins sans frontière , ne posait pas de problèmes d'adaptation linguistique aux écclésiastiques et aristos bilingues

La péninsule armoricaine résistant aux Francs de Clovis et de sa succession n'a pas adopté le nom de Bretagne mais celui de Romanie , tout simplement parce que c'est en tant qu'irréductibles Romains d'occident qu'Armoricains et Bretons insulaires résistèrent aux Francs , Saxons , Frisons et autres Germains. Ce sont les évêques Francs qui par la suite ont imposé à la péninsule armoricaine le renoncement à son nom de Romanie et lui ont donné l'appellation Bretagne sur critère linguistique puisqu'on y pratiquait encore la langue celtique comme outre-Manche.

A l'époque où la Bretagne fut envahie de vikings , la plupart des aristos ont mis les bouts et lorsque leurs descendants sont rentrés au bercail soixante dix ans plus tard , ils avaient bien souvent perdu leur celtique.

Quelques siècles plus tard , les aristos et bourgeois des principales villes commencèrent à s'initier à une nouvelle langue , le français , lorsque la Bretagne fut conquise militairement par le roi d'Angleterre Henri II Plantagenet , c'est-à-dire par le comte d'Anjou. Ce redoutable ferailleur moyenâgeux s'exprimait en français partout , en Bretagne comme à sa cour de Londres.


L'accent est une différence essentielle entre langue d'oc et langues d'oïl . Elles sont toutes romanes mais contrairement à celui de la langue ( ou des langues ) d'oc qui est d'origine latine , celui des langues d'oïl est d'origine celtique . En Bretagne on peut constater que les deux langues régionales fort différentes ont quand même en profondeur la même rythmique , la même musique .

Le français qui nous est présenté comme tel , n'est pas réellement une langue d'oïl . A l'origine c'est de l' italien voyellisé par des Germains , tout simplement parce que les rois francs faisaient venir de Rôme leurs instructeurs pour la langue profane comme pour le latin .Certes , par massification de son usage , le français a subi ensuite l'influence des langues d'oïl , influence qui a complètement raboté l'accent italien et adouci la voyellisation germanique . Cela donne comme résultante le français académique , une langue latine très particulière par sa génèse et son histoire , mais en dépit d'un  apparentement important avec les langues d'oïl par son vocabulaire , ce n'est pas une langue d'oïl . Il n'en a ni la structure ni la rythmique .


















































« Modifié: 15 juillet 2011 à 13:57:16 par Conan »

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Re : Résistance des langues régionales
« Réponse #1 le: 15 juillet 2011 à 12:52:57 »
Peut-être en la matière devons-nous nous concentrer sur ces deux points essentiels : que Lénine insistait pour que le principe du droit des peuples à disposer d'eux-mêmes fût appliqué dans toute sa rigueur aux peuples coloniaux.
Qu'il y a des mouvements nationalistes comme celui de la NVA, de la Ligue Lombarde qui n'ont rien à voir avec celà car ces partis sont fascisants (pour ne pas dire néo-nazis en ce qui concerne la NVA).
La Flandre et l'Italie du Nord ne sont en effet pas du tout des colonies...
Soyons prudents, donc...

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Re : Résistance des langues régionales
« Réponse #2 le: 16 juillet 2011 à 17:55:53 »
Jean-Adolphe Fouéré dit Yann Fouéré , né le 26 juillet 1910 à Aignan dans le Gers , est un vieux collabo nationaliste breton et centenaire qui ne vaut pas mieux que ses amis de la ligue lombarde. Son POBL était d'ailleurs allié de la ligue lombarde avant d'être flingué par ses nazillons les plus radicaux qui ont fondé ADSAV , verrue brune nazie sur la Bretagne ,  alliée du NPD Allemand et du Vlaams Belang , mais fort heureusement toujours groupusculaire.

Depuis une nouvelle scission a décidé de lâcher les nazis antisémites au profit des féroces racistes anti-arabes de l'extrême droite israelienne .
Voici cette nouvelle équipe de bruns:
http://israelsionisme.aceboard.fr/218056-1732-1021-0-BREIZH-ISRAEL.htm#id5756

L'antisémitisme ayant décidément la peau dure , cette nouvelle race de racistes  ne marche pas très fort. C'est dommage ! S' il tapaient vraiment  sur leur frères nazis , pendant ce temps là ils n'iraient pas chercher noise aux Bretons originaire d'Afrique.

Cà indique qu'en Bretagne non plus , les nationalistes ne sont pas forcément fréquentables.

Ceux qui militent au Parti Breton ainsi qu'au Modem sont bien sûr nettement plus sociables , c'est la bourgeoisie nationaliste bretonne modérée.

Ceux d'Emgann-MGI marchent en tandem avec le NPA , mais ils sont très allumés ceux-là et si le NPA les lâchait il y en aurait sûrement à virer nazis comme d'autres ont virés nazis avant eux quand le PCF et son apparachik breton Marcel Cachin les ont lâché en 1935.

Chez les personnalités du nationalisme breton , Pêr Denez est une horreur qui hélas dispose d'énormément de pouvoirs . C'est un vieux nazillon qui depuis 68 masque son fascisme derrière des apparences gauchistes.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre_Denis

Mais ne critiquons pas tout . Il existe quand même des nationalistes bretons intelligents , comme celui-là , par exemple : ( Ronan Le Coadic)
http://www.breizh.net/identity/galleg.htm

La Bretagne est certes une vieille nation , mais c'est vieux , régressif , violent , destructeur , le nationalisme . L'autonomie , comme en Catalogne ou au Pays de Galles , çà nous irait bien.


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Re : Résistance des langues régionales
« Réponse #3 le: 19 juillet 2011 à 19:26:10 »
Salut Conan,

En fait pour parler des langues dites régionales, il y a une grande différence entre l'époque de Jaurès et aujourd'hui, la plupart étaient encore la langue vernaculaire dans la population, dans les villes et la campagne bien sûr, car à part les élites et encore, tous le monde parlait occitan au début du XXème siècle dans les zones linguistitiques traditionnelles occitanes, le vrai déclin a un siècle, accéléré depuis les années 1970...

Maintenant va trouver dans les rues de Toulouse, deux occitanofòns, qui se rencontrent, c'est assez rare, cependant des ilôts résistent, mais la moyenne d'âge des locuteurs devient devient canonique, c'est un constat...

C'est pas les écoles monolingues ou bilingues, calandretas occitanes, diwan bretonnes, des ikastolak basques (les 3 autour de 3000 élèves) ou des bressoles catalanes (autour de 600 scolarisés), qui inverseront la tendance, mais on assiste en ce moment à un renouveau réel dans bien des domaines, et ces langues s'apprennent aussi dans des structures classiques et associatives...

En fait à la base, le nombre de locuteurs reste important, pour l'occitan entre 2 et 3 millions, le créole 850000, l'alsacien 700000, breton autour de 200000, le basque 60000 (Euskadi nord), la langue corse 40000... Mais certaines langues ont presque disparu le flamand dans l'extrême nord, où en train, comme le Franco - Provençal 50000 seulement sur un vaste territoire, sans parler des dialectes de langue d'oil...

Tout ça pour dire, que Jaurès a raison sur l'apprentissage des langues et leur intérêt, mais la situation a changé quant à la langue vernaculaire qui est le français, mais on a vu des langues mortes ou presque renaître, l'exemple typique est l'hébreux qui n'était plus parlé que pour la liturgie, à la fin du XIXème siècle et aujourd'hui redevenu une langue vernaculaire réelle...

En fait le problème est politique, sans statuts légaux et officialisations, il n' y a que très peu de chances et mêmes aucunes que les choses s'inversent, et cela peut durer encore quelques générations, la société actuelle, le capitalisme, ne soucie pas des cultures qui n'ont rien de rentable économiquement, la diversité c'est pas le problème des gouvernants, je ne pense pas seulement aux jacobins obtus et stupides, mais comme ils se fichent de la biodiversité de la forêt amazonienne et de ses indiens, les tenants du pouvoir économique, le breton ou l'occitan, c'est le cadet de leurs soucis, même si éventuellement ils pourraient le connaître...

En tout cas, le problème à l'echelle héxagonale et généralement en Europe et dans le monde n'est pas réglé, et il est vrai que l'idéal cela serait de planifier les besoins à cette échelle, sans faire des réserves linguistiques comme pour les ours ou les lynx, pour touristes, une société non basée sur le profit, où les habitants auraient le loisir réél d'avoir le temps de se cultiver, et d'apprendre tout au long de la vie, une société qui mettrait en partage des structures, des enseignants, pas que pour les langues minoritaires...

Enfin, il y a des choses que chaques langues expriment à leur manière, et l'humour est bien cela, je place ce stekch en occitan sous titré, qui répondrait à la question, mais où est donc la littérature occitane ?

Et bien dans le bénard ! De se moquer de nous - même, sur le fond et la forme, et les clichés véhiculés ! ;D

http://vimeo.com/26339337

Je dois avouer que cela m'explose de rire, rire a se crebar la pèl del ventre, mais comme on dit en Bretagne, "strourm a ran war bep tachenn", je me bats sur tous les terrains, tu préciserais Conan...

Salutations communistes,
W catharos
« Modifié: 21 juillet 2011 à 17:06:15 par W catharos »
"Ceux qui font des révolutions à moitié n'ont fait que se creuser un tombeau."
Saint Just

"Il n y a pas cinquante manières de combattre, il n' en y a qu'une c'est d"être vainqueur"
Malraux

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Re : Résistance des langues régionales
« Réponse #4 le: 20 juillet 2011 à 00:36:36 »
En Bretagne çà fait des siècles que les villes parlent français . A contrario , l'usage du français était encore très minoritaire dans les campagnes , il y a seulement un siècle.

Mais actuellement , les derniers usagers des langues régionales au quotidien , par transmission orale , sont très âgés


Diwan ( écoles laïques en immersion ) que l'état refuse d'intégrer dans l'enseignement public : 3361 élèves en 2010

Il y a aussi Div Yezh ( filière bilingue dans l'enseignement public ) et Dihun Breizh (filière bilingue de l'enseignement catholique.

.....Plus les filières bilingues en gallo.

Il y a une demande de plus en plus forte et non satisfaite des parents , parce que l'état fait feu de tout bois pour empêcher le développement et saboter l'enseignement des langues régionales .

Le problème est bien sûr politique . En raison des carences volontaires de l'état , le Conseil Régional de Bretagne a bien tenté d'apporter une aide à l'enseignement des langues régionales mais l'état lui a aussitôt imposé de faire machine arrière . En effet , la constitution ne permet pas aux conseils régionaux d'aider les langues régionales . Plus de 90 % de la population bretonne tient à la sauvegarde de ses langues . Néanmoins , faute de moyens , ce n' est pas possible de conserver les langues de tradition orale et leurs dialectes . Mais il y a déjà une élite instruite des versions écrites et unifiées des langues régionales , qui elle , va se perpétuer . Dans ce sens là , les deux langues régionales bretonnes sont sauvées . Elles ont leurs pratiquants et s' apprennent avec des livres , des dictionnaires et des DVD. Au delà le bagage linguistique des personnes est plus ou moins réduit ou plus ou moins large. Presque tout le monde sait dire "yec'hmad " ( A votre santé) , en trinquant avec des ami(e)s , en Bretagne.

Côté rire , je ris aussi en écoutant les conteurs gallos . Mais les jeunes qui apprennent le gallo dans des livres parce que leurs parents ne leur ont pas transmis la langue de leurs grands-parents , ne rient pas . Il y a de jeunes citadins sérieux comme des papes , lorsqu'ils apprennent les vieilles langues rigolotes des campagnes.

. Les langues , çà s'apprend . Par exemple , Ahmed Malki qui enseigne en troyen berzhoneg au collège Diwan de Plésidy , près de Guingamp , est un Algérien venu de Kabylie . Finalement , il a décidé de devenir breton comme sa femme.

C'est un peu comme Monsieur et Madame Bled qui après avoir appris du côté de Quimper le français qui n'était pas leur langue maternelle , sont allés l'enseigner à des générations de petits Parisiens .

Les langues minoritaires et minorisées ne sont pas des vieilleries à jeter à la poubelle. Ce sont des richesses du patrimoine de l'humanité à conserver précieusement . Suffit de voir les 30 000  celtomaniaques  qui viennent chaque année de Lutèce pour voir la tombe d'Obélix à Paimpont .
On ne leur dit pas que c'est en Bertaeyn Galleizz , parce c'est toujours de la langue de Vercingétorix qu'ils veulent s'instruire.

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Re : Re : Résistance des langues régionales
« Réponse #5 le: 20 juillet 2011 à 01:21:00 »
Les langues minoritaires et minorisées ne sont pas des vieilleries à jeter à la poubelle. Ce sont des richesses du patrimoine de l'humanité à conserver précieusement .

Alors cher Conan, on sera d'accord au moins sur ce simple point de vu !   :)
« Modifié: 20 juillet 2011 à 01:23:07 par W catharos »
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Re : Résistance des langues régionales
« Réponse #6 le: 20 juillet 2011 à 03:05:41 »
Bien vu Nicolas , pour les Tibétains , Bretons et Lithuaniens .
Autrement j 'connais pas bien Vincent Peillon , un ancien proche de Ségolène me semble-t-il.

Benoît Hamon dit qu'il est très attaché à la Bretagne quand il y vient mais dès qu'on lui parle revendications politiques bretonnes , il met le rideau et dit qu'il a choisi de faire de la politique  ailleurs . C'est vrai , il  était à peine connu au PS quand il était encore à Brest et il a été copté directement par le sérail parisien du PS . Le problème avec ce Brestois c'est que sa manière
de protéger sa carrière politique française est d' être délibérément fermé à tout ce qui est politiquement breton . Mieux vaut avoir affaire à des non Bretons disposés  nous écouter qu'à ce Breton qui dans le domaine bien précis de la politique a choisi d'ignorer tout ce vient de Bretagne , son propre pays. Ceci dit , on le comprend . Avec son profil de carrière à Paris , les jacobins l'enverraient vite fait en touche s'il se mettait politiquement à écouter ce que disent les Bretons

Actuellement c'est surtout François Hollande qui a les faveurs des socialistes bretons parce qu'il écoute plus . Ceci dit , Chirac a toujours bien écouté chaque fois qu'il est venu en Bretagne et une fois de retour à Paris , il n'en avait plus rien à talquer.

Mon chel Wilhelm , nous avons effectivement un bon point d'accord.

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Re : Résistance des langues régionales
« Réponse #7 le: 01 novembre 2011 à 11:16:09 »
Salut Conan,

Vu mon cher Conan, que tu es attaché comme moi aux langues dites régionales et leur enseignement, cette petite étude, suite à un article du Figaro, (bien excusez - moi de prendre cette source et ce qui va avec), appelait à des commentaires et une réponse... Le site L'AGAÇA - libertat d'expression en Occitània, qu'on pourrait traduire par Regard sur la liberté d'expression en Occitanie, nous montre bien les difficultés de résistance.

Article du Figaro en source...

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2011/10/31/01016-20111031ARTFIG00605-l-enseignement-des-langues-regionales-en-question.php

(Avec la carte ci - dessous non commentée)


Enseignement des langues dite régionales en fonction du nombre d'élèves apprenant

En réponse

Le Figaro publie un article sur les langues dites régionales et leur enseignement  

1 / Positivons ! La proposition d’une carte de France continentale européenne pour illustrer les enseignements des langues de France est une bonne chose. On notera que comme pour les sites UNESCO de la Réunion, on oubliera les autres langues des colonies d’outre-mer… on oublie surtout d’en faire un tableau plus important que les langues européennes ; car, concrètement, le maorais, langue parlée par 99% de la population, est en danger depuis la départementalisation de Mayotte, par exemple ; preuve que la colonisation est nommée ‘départementalisation française’ dans la France entre Madagascar et le reste du continent africain.

2 / Peut-on résumer le statut des langues de France à leur vision par le système politique français et de l'enseignement ?

3 / Peut-on résumer les langues régionales, à un gros paragraphe sur le breton ? Je ne doute pas que la journaliste n’ait pas de connaissance sur le sujet. Pourquoi le lobby breton pose alors de plus en plus un problème pour mieux comprendre les autres langues de France ? Il est très efficace, c'est un bien, mais au niveau communication du ‘problème français’ sur les langues ça trouble le message pour les autres langues en danger ; cela maquille, involontairement, la situation réelle pour les autres langues ; ce breton fait rêver la droite et ses fameuses racines 'gauloises'... Ainsi, vaut-il mieux parler de ‘langues régionales’ pour éviter de parler de l’enseignement de l’arabe classique (l’arabe du Coran, ce qui doit un peu favoriser quelques intégrismes, en contradiction complète avec l’emploi linguistique des populations concernées et de la laïcité ou neutralité de l’enseignement) au lieu des arabes réellement parlés par les populations immigrées ou supposées ainsi, ou les populations qui méritent aussi une valorisation linguistique (arabes dialectaux, hébreu, arménien ou amazigh) ? Lorsque l’emploi de la sémantique ‘langues régionales’ sera éliminée des textes des technocraties enseignantes, peut-être que les langues, toutes les langues, seront alors un outil de développement des activités économiques ? On parle bien d’enseignement, mais il faut aller au delà ; c’est alors que l’on peut parler de ‘langues régionales’, territorialisées et historiques, migrantes, la France plurielle (fameuse) ; mais alors se pose le problème de quelle histoire parle-t-on ? De toute façon ce n’est pas l’histoire enseignée dans les écoles du national-expansionnisme parisien.

4 / L'occitan n'est pas une langue régionale, d'un espace administratif français, il est officiel dans un État européen et quasiment officiel dans trois autres de la planète (Aran, La Guardia Piemontesa, Valada Occitana de Piemont, Pugüé en Argentine, Monaco/Mónegue), il est parlé dans plus de 8 régions administratives françaises ( Limousin, Auvergne, Poitou-Charente, Rhône-Alpes, PACA, Languedoc-Roussillon, Aquitaine et Midi-Pyrénées), mais aussi par un fort groupe linguistique en région parisienne, londonienne et même barcelonine. Il n’y a pas de Langue plus menacée au niveau européen que l’occitan ; j’espère un jour que l’État français prendra conscience –comme pour la Palestine a l’UNESCO- de l’intérêt de l’occitan. L’occitan, la langue des Troubadours, politiques et des sciences humaines, pose un réel problème à la pensée nationaliste française, national-expansionniste ; c’est pour cela que certains groupuscules veulent la morceler pour qu’elle convienne au mieux à la notion de ‘langue régionale’ si aimée par les médias papiers, Le Figaro par exemple, et par l’administration centraliste, celle de Luc Chatel, ou celle de la partidocratie jacobine aussi.

5 / La différence linguistique entre l'occitan enseigné et l'occitan naturel s'estompe dés que les locuteurs naturels apprennent l'écrit occitan. L'écrit occitan date des années 950/1050, et il fut modernisé depuis les années 1950 jusqu'à présent. Il fut modernisé avec grand sérieux, par des professeurs de toutes formations et ces professeurs mériteraient une grande valorisation par les institutions politiques occitanes, et par l’État, mais aussi par l’UNESCO. L’intercompréhension dialectale s’estompe aussi dès qu’un média radiophonique prend en charge un emploi en continue. Or, Radio France n’a aucun programme en langue occitane, aucun ; la BBC en a de quatre ou cinq types, pour les langues territorialisées, et quelques autres pour les langues non-terriorialisées: irlandais, Foyle, Gallois de Wales, Scot en Écosse, et gaélique d’Écosse, mais aussi sûrement en Manxois, en FM et numérique [DAB] ; l’hurdu par exemple [BBC Asia en numérique sur tout l’État royal britannique]. On peut aussi prendre l’exemple de la RTBF aves l’allemand, la radio néerlandaise avec le frison, etc. Toutes les chartes du dit service public de radiodiffusion parisienne indiquent qu’ils doivent faire un effort, mais aucune institution n’a pu mettre les pieds dans le plat et réprimandé Radio France pour son absence de politique réelle pour l’emploi de l’occitan dans toutes ses antennes décentralisées, ni en FM, ni en RNT-DAB ; le recrutement se fait toujours au nord de France pour des animateurs au sud, ou France Bleu s’installe à Toulouse mais aucune politique n’est prévue pour l’occitan sauf la suppression d’un programme en OM, par exemples. L’État français est bien membre de l’UNESCO mais l’UNESCO ne lui demande aucun compte sur le thème de son patrimoine linguistique.

6 / L’intercompréhension générationnelle est une difficulté à chaque fois que la langue a eu une modernisation non linéaire, un vide historique, le vide historique est systématiquement une répression politique ; tout linguiste pourra en donner des exemples, Gallois, Breton, Basque, par exemple européen, mais on pourra aussi voir les langues dites amérindiennes ; Ces langues ont toutes subi des répressions linguistiques, et au moment de l’établissement d’une norme écrite, le choc linguistique fut le même que pour l’alsacien ou l’occitan. Il est bien évident que si les locuteurs du français du XIVième siècle venaient entendre et lire le français d’aujourd’hui, ils auraient aussi quelques problèmes, et sûrement plus grands. Il est bien évident que l’enseignement des langues pose un problème en France, mais aussi l’enseignement du français (ce n’est pas une simple question d’orthographe ou de dictée télévisuelle)…

7 / L'occitan enseigné dans les écoles (Calandreta par immersion linguistique et écoles type E.N. par dites par équités linguistiques) est l'occitan local, c'est à dire le provençal en Provence, le gascon en Gascogne, le limousin en Limousin, l'auvergnat en Auvergne, le languedocien en Languedoc). L'inter-compréhension est totale, elle est même le lien qui fait que l'occitan est un pont linguistique entre toutes les langues latines, un vrai pont entre les différences linguistiques.

8 / L'enseignement des langues dites régionales n'ont jamais fait qu'aider à la meilleure compréhension de la merdique écriture du français académique (langue éloignée des locuteurs véritables, aussi). L'occitan aide pour écrire mieux le français ! Malgré tout ce que peuvent penser les nationaux-expansionnistes française. Mais il faut aussi noter que l’enseignement des langues en France est aussi un autre problème technique ; on enseigne les langue comme on enseigne les mathématiques ; pourquoi ? Parce qu’on les enseigne trop tard. Les écoles en langues de France ont ainsi prouvé que l’enseignement des langues avant 7 années aide à la connaissance de tout système linguistique, et élimine la tare française sur l’enseignement des langues, la médiocrité française sur l’enseignement des langues (pour être clair).

9 / Cet article est légitimiste ; il accepte comme réalité les statistiques de l’Éducation Nationale ; or, ces statistiques sont faussées, de la même manière que parler du nucléaire par AREVA est faussé. est-il possible d’avoir une réalité de la demande en langue régionale sans passer par ceux qui en font l’emploi, la rémunération, le secrétariat ? Et on peut les comprendre, ils sont dans un système qui ne veut pas –jusqu’à présent de ces langues- et donc leurs postes sont liés aux chiffres importantes à propos du nombre d’élèves qui suivent des cours d’occitan ; mais concrètement, il manque de professeurs et de poste de CAPES ; il manque de ressources pour répondre à la demande, et la demande devrait recevoir une réponse non pas en fonction du système d’enseignement (privé, public ou associatif en leur laissant le rôle de proposition), mais devrait être pris en charge par une administration différente qui chargerait la meilleur solution pour répondre à la demande et trouver une efficacité en faisant coopérer les systèmes ; car pour l’Éducation Nationale: est-on sûr qu’ils ne s’agissent pas seulement des cours de chant ou de danse ? De ce fait la carte proposée peut sembler importante pour l’occitan et l’alsacien, or, l’alsacien (allemand d’Alsace) est enseigné sur deux départements, l’occitan est enseigné (avec les données que l’on peut considérer comme douteuses) 32 départements, mal enseigné en général, donc. L’occitan est la deuxième langue de France ; elle devrait avoir une politique d’État, une politique consensuelle et dynamique, après celle du français et ses parlers locaux, pour le nord de l’État. S’il y avait eu une prise en compte réelle de l’occitan enseigné dans le système français, il y aurait plus d’un millions d’élèves, et les postes de professeurs seraient donc le second type de poste en France après le français.

10 / Du fait de la ligne 6/, on peut donc écrire qu’il n’y a pas de politique pour l’enseignement de l’occitan, ni au niveau régional (décentralisation, car ils n’en ont pas les moyens financiers, les budgets, ni même une vision globale car une absence inter-régionalité, elle arrive cependant, aucune mention dans l’article du Figaro), ni au niveau de l’État. Il semble que l’article oublie grandement la politique menée par les Conseillers Régionaux ; mais, faut-il l’oublier dans la rédaction parisienne ou dans le ministère de l’Éducation Nationale ? Faut-il mentionner que l’étude de Luc Chatel n’est là que pour combler un vide, et pouvoir répondre, toujours aussi maladroitement, à la demande de RDV des élus sur ce sujet ? Les retours administratifs ne sont que AREVA qui explique que le nucléaire n’est pas dangereux, peut-on leur faire confiance ?

11 / L’enseignement des langues de France n’est pas la seule politique qu’il faille proposer pour sauver ces langues. On pourra alors informer le ministre que le gaélique d’Irlande est officiel au niveau européen, et enseigné dans toutes les écoles irlandaise, un peu comme le corse, mais il n’a trouvé une emploi croissant que lorsque l’État irlandais l’a médiatisé, l’a employé, l’a véhiculé, l’a modernisé ! Faut-il un État en Corse pour avoir des élus qui emploient le corse dans leurs campagne électorale ? On ne pourra pas dire qu’en corse la langue n’est pas connue, elle est enseignée par toutes les écoles primaires, c’est à dire au bon moment de la vie humaine.

L’article du Figaro est orienté (on le prendra ainsi – j’aime bien les guillemets dans les volontés de Luc Chatel, que signifient-ils dans ce cas ?), mais il est un signal venu d’en haut pour expliquer qu’ils travaillent sur le sujet, il se veut l’illustration du travail de la majorité en place… peu avant les élections, ou peu après une demande de RDV des présidents de Conseils Régionaux. Mais l’article bien veillant indique aussi qu’ils ne semblent pas avoir compris complètement le sujet ; ‘ils’ sont ici, l’auteur de l’article et les acteurs en haut des directives pour cet enseignement.

En résumé, l’étude pour Luc Chatel sera alors incomplète car le système pense les langues et leur enseignement de façon … mal biaçuda. Et le système ne décrit pas ce qu’il ne fait pas, et n’a jamais voulu faire ; or, une politique d’enseignement des langues doit passer au delà de l’Éducation Nationale, malheureusement peut-être mais c’est ontologiquement ainsi, si nous voulons les sauver, comme l’UNESCO nous l’indique qu’il faudrait.

Puis Le Figaro pourra faire un feuilleton, il a tellement l’habitude d’écrire des légendes sur ce thème : il y a plus que pour un petit article publié tard dans la nuit, en pensant aux gaulois.
« Modifié: 01 novembre 2011 à 11:24:02 par W catharos »
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Re : Résistance des langues régionales
« Réponse #8 le: 01 novembre 2011 à 16:24:27 »
Wilhelm

C'est intéressant , toutefois je fais des bonds en lisant à plusieurs reprise "le lobby breton" à propos de la défense de nos langues de nazis et de calotins ( "amabilité" de Mélenchon , des Lambertistes et de leur Libre Pensée ) . Nos revendications linguistiques ne sont pas une affaire de lobby mais de plus de 90 % de la population , en Bretagne.

L'occitan est certes le plus menacé mais c'est relatif puisque les études des chances de survie des langues minorisées de l'hexagone concluent qu'elles vont disparaître à brève échéance . Toutefois ce sont des conclusions sur la base de ce qui s'est produit jusque là pour bien d'autres langues . En Bretagne , les experts disent que c'est foutu mais la population pense néanmoins que nos langues survivront . Certains constatent qu'Israel a ressucité l'hebreu et misent sur la tenacité bretonne pour en faire autant avec nos langues.
                   
                             ----------------------------------------------------------------------

J'en profite pour rappeler quelques mauvais coup et bétises lancés par d'importants personnages contre nos langues:

« Il faut, par tous les moyens possibles, favoriser l'appauvrissement, la corruption du breton jusqu'au point où, d'une commune à l'autre, on ne puisse pas s'entendre (...). Car alors la nécessité de communication obligera le paysan d'apprendre le français. Il faut absolument détruire le langage breton! » (Extraits des lettres du Comité d'Instruction Publique de Quimperlé et des préfets de côtes du Nord et du Finistère aux instituteurs et à de Montalivet, ministre de l'Instruction Publique., 1831)

«Surtout rappelez-vous, messieurs, que vous n'êtes établis que pour tuer la langue bretonne! » (le sous-préfet de Morlaix, Discours aux instituteurs du Finistère, 1845)

«Lorsque les mères de famille parleront français à leurs enfants, l'idiome breton sera vaincu! (...) Nous combattront sans répit. La goutte d'eau tombera sans intermittence sur le granit breton et finira par l'entamer. » (l'inspecteur académique du Finistère, 1863)

«Je vois citoyen. Vous voulez revenir au temps des Gaulois? » (Daladier, ministre)
réponse à une personne réclamant pour la Bretagne des responsabilités gestionnaires et culturelles au cours d'une réunion électorale à Callac)

« La seule réponse à faire aux revendications linguistiques bretonnes, c'est d'emprisonner tous ceux qui les formulent. » (Albert Dalimier, ministre du Travail et de la Prévoyance sociale (et futur ministre de la Justice), discours à Tréboul, 11 septembre 1932.

« Pour être comprise par tout le monde, l'émission en langue bretonne sera désormais en Français. » (Lorient Roger, ministre de l'Information , avril 1969)

«Il n'y a pas de place pour la langue bretonne dans une Europe que la France est appelée à marquer de son sceau . » (Georges Pompidou, président de la République, Discours à Sarre-Union, 1972)

Les Lambertistes :

«Nous faisons le serment solennel de manifester en toutes circonstances et en tous lieux notre irréductible opposition à la signature de la Charte européenne des langues régionales, contraire à l'évolution historique de la nation. De lutter sans trêve et sans défaillance jusqu'à son retrait et d'obtenir que l'effort de la République soit uniquement réservé à assurer l'égalité des citoyens. » (Serment prété par le groupuscule La libre pensée lors d'une manifestation, 11 décembre 1999)

«Les annonces faites dans les trains, c'est fait pour que ce soit compris et utile. C'est un service. Est-ce que ça apporte quelque chose de le faire en breton ? » (Adrien Jégo, chargé de la communication de la SNCF à Rennes, mai 2000)

   (Déclaration du porte-parole de la SNCF au sujet du licenciement d'un contrôleur coupable
     d'avoir osé annoncer les gares en brezhoneg du côté de Quimper.)

«la France a besoin de fabriquer des informaticiens parlant anglais et on va fabriquer des bergers parlant breton ou occitan » (Claude Allègre, avril ou mai 2001).


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Re : Résistance des langues régionales
« Réponse #9 le: 15 novembre 2011 à 08:11:34 »
Salut Conan,

Tiens, j'ai pensé à toi en relisant La vie quotidienne en France au temps de la Révolution 1789 - 1795, de Jean - Paul Bertaud, un passage dans le paragraphe "Révolutionner les langues", ça va te plaire comme à moi si j'ose dire, enfin c'était dans l'air du temps et toute une politique républicaine qu'ils disaient...

Avec la guerre, la révolte vendéenne et l'insurrection fédéraliste, l'attitude des révolutionnaires à l'égard des "patois" se modifie du tout au tout. Dans son rapport du 24 janvier 1794, Barère s'écrit : " Le fédéralisme et la superstition parlent bas breton, l'émigration et la haine de la République parlent allemand, la contre révolution parle italien (en fait l'occitan, mais pour ce Barère, c'est du chinois) et le fanatisme parle basque. Cassons ces instruments de dommage et d'erreur."

Il faut quand même dire que la politique antérieure de la Révolution de traduire dans les langues parlées en France, et faire appliquer les lois, les décrets, cette politique poursuivie par le Comité de Salut Public jusqu'en juillet 1793 est abandonnée et condamnée...

En fait pour ces révolutionnaires et sans culottes jacobins et conventionnels, fervent de l'Unité de la République, le français était la langue verniculaire de leur cause, le reste un héritage de l'Ancien Régime qui avait été incapable d'ailleurs, d'imposer dans le Royaume le modèle de l'Ile de France et de l'Académie...

Sauf que dans les bataillons des soldats de l'an II et ceux de plus tard, ceux qui ont gagné la Révolution aux frontières et à l'intérieur on parlait la langue verniculaire qui souvent n'était pas le français et généraliser comme le faisait Barère ou l'Abbé Grégoire, c'était bien méconnaitre la situation linguistique...

Certains de nos néo - jacobins du jour qui ont les mêmes réflexes ont oublié que la Révolution vendue à un jacobin botté qui était corse et avait un accent si terrible, que l'Histoire parfois n'apprend rien, les camps politiques ne se définissent pas du tout par la pratique d'une langue particulière.

Fraternellement,
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« Modifié: 26 novembre 2011 à 22:35:56 par W catharos »
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Re : Résistance des langues régionales
« Réponse #10 le: 15 novembre 2011 à 19:37:53 »
Salut camarades,

Ne me jetez pas de pierres, mais a quoi ca sert de faire vivre sous perfusion ces langues. Je pose sincèrement cette question. Peut être par ce que les seuls langues parlées dans ma familles sont les langues dominante et que je n'ai pas un tres grand talant pour manier les mots. De mon points de vue aucune langue n'est immuable et elle disparaîtront toutes un jour. Alors serte on doit s'opposer aux discriminations par les langues, les oppressions tel qu'on les a connus de part le passé. Et puis il est vrais que la connaissance d'autres langue ouvre l'esprit avec les nuances qui existe dans certaines langue et pas dans d'autres.

Malgres cela je trouve que les langues différentes restent un obstacle à la rencontre des gens. Déja aprendre l'anglais l'espagnol l'italien ca demande un certain effort, mais en plus il faudrais aprendre aussi le chinoi, japonais et l'arabe, et peut etre aussi le portugais. A partir de la on a de quoi converser, mais si en plus pour chaque pays je dois en plus parler 2 ou trois langue... Ca devient compliqué.

Personellement je serait plutot contre tout obstacle matériel à l'apprentissage de ces langues. Leur disparition est peut etre dut a un crime, mais ca ne peut etre réparé, c'est comme israel. Un peuple chasser de ses terre il y a des centaines d'année, il est trop tard pour les dédommagé, on leur donn une terre et ca créé de gros problemes. (je ne dis pas que c'est le probleme principal en israel). Encore en israel. Maintenant qu'il y a des colonie partout. Les détruire pour rétablir une injustice en créerait d'autres, que faire de ses israeliens qui y vivent depuis des années. Et bien pour les langues régionales je vois ca d'une facon similaire. Pourquoi promouvoir des langue qui sont sur le point de mourir. Une langue ne survie que par son utilisation au quotidien. Alors la survie d'une langue se fait par la nécessité et le nombre. Les deux sont liés, si une langue ne sert pas au commerce, dans l'administration, en gros pour tout les rapport humain non personnel elle fini par être délaissé au profit de l'autre langue à moins d'avoir une telle communauté de la langue personnelle que c'est la langue "administrative" qui disparaît comme aux USA ou dans certaines villes on ne parle qu'espagnol.   

Alors pour que nos langues régionales ne meurent pas il faudrait qu'on en face la promotion et demander aux administrations d'en faire des langue officiels. Car a part une des plans pour facilité l'embauche de ceux qui parlent la langue régionale je ne voie pas se qui pousserait des jeunes a l'apprendre.  Il y a tellement de gens qui ne connaissent aucune de ces langues qu'on ne les pratiquent pas entre nous. Sinon il y aurait discrimination. Imaginer la résurgence des langue régionales me pose probleme, cela voudrait dire soit que le francais deviendrais une langue elle aussi régionale dans les endroits ou il n'y a pas d'autres langue. Ou alors le francais ne servirait plus qu'a converser avec d'autres français hors de la région, et si tel est le cas autant parler une langue comme l'anglais. Ce qui mene a la disparition du français. Disparition qui m'importe peut soit dit en passant. A moins d'une discrimination positive je ne voie pas comment les faire revivre ces langues.

Apres elle peuvent tres bien etre enseigné comme langue étrangère. Une langue étrangère te permet de parler avec d'autre personne avec qui tu ne pouvait converser. Or a part quelque vieux la population qui parle une langue régional est la meme que ceux qui parle la langue national. Bon la j'exclus pas mal de langues régionale comme l'occitant, le basque, qui sont des langues transfrontalières. Mais ca ne change pas grand chose. Car apprendre l'espagnol te permet non seulement de parler avec les basques mais aussi avec les autres espagnols. 

Tout ca pour dire que je ne voie pas l'interet de les deffendre si ce n'est le droit de chacun de parler la langue qu'il souhaite. Mais ne serait possible qu'en sortant la culture, le savoir des contraintes des lois du profit. Car pour cela il faudrait décentraliser le pouvoir, et on ne peut le décentraliser plus qu'en le donnant aux travailleurs. Et puis il faudrait une langue commune au monde entier que tous on apprenne pour éviter qu'il n'y ait de discrimination pour nommer les prolétaires responsables au niveau mondial sur des sujets comme les matières premières et l'énergie. L'espérento me parait très bien a ce sujet.

Excusez moi si j'ai dis de grosses connerie. Je voudrais juste avoir votre point de vue car a ce sujet je ne m'y connait vraiment pas.

Fraternellement.
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Re : Résistance des langues régionales
« Réponse #11 le: 15 novembre 2011 à 20:21:30 »
Salut Naïké,

Tu n'a pas tord sur beaucoup de points, les langues sont vivantes, et on apprend aussi des langues mortes. Les langues sont en perpétuelles évolutions, elles sont comme les civilisations dont elles peuvent être le support, elle peuvent être détruites, rien ne stagne, tout bouge, nait, vit et meurt.

Certaines langues sont mortes et ont eu parfois des héritages (Latin, Slavon...), d'autres sont retrouvées par la recherche archéologique ou philologique, certaines, au moins une, a ressucité, l'Hébreux, mais c'est un cas à part, qui montre au moins que le problème est aussi politique. Tant qu'une langue n'est pas reconnu officiellement, administrativement, elle est vouée à disparaitre...

Le problème dans les revendications liguistiques des langues, c'est que cela ne peut pas être qu'une revendication politique, l'aspect culturel, économique et social est déterminant, qu'ils disparaissent et ne pas prouver leur pertinence, et c'est la mort, et puis une langue pour qui dans certains cas ? Une élite ? Des initiés ? Une intelligentzia ? Qui n'a pas rêvé de déchiffrer des hiéroglyphes, ou comprendre l'étrusque, lire dans le texte Aristote et Tacite ?

Il n'y a pas que le nombre de locuteurs qui compte aussi, sur ce qui doit être conservé, mais la richesse grammaticale, les tournures, les façons de penser, les productions écrites ou orales, c'est aussi, une construction mentale, et les locuteurs d'une langue en difficulté, ont du mal à faire le deuil...

L'idée d'une langue universelle comme l'esperanto ou le Volapük est séduisante, mais c'est aussi, un appauvrissement (simplification, vocabulaire basique...), et sur quel critère choisir une langue universelle ?

Les Hommes sont capable de parler, lire et penser en plusieurs langues, cela est même, lorsque c'est possible, le meilleur moyen de s'ouvrir au monde, aux sciences, à la culture...

Il serait souhaitable, qu'à côté de cette langue universelle coexiste la diversité existente, cela serait presque naturel, la nature est gérée par des lois universelle soit, mais elle explose et reste belle dans son infinie diversité...

Je suis pas sûr d'avoir été clair, mais cette question de langue universelle, est très importante, c'est aussi une espérance révolutionnaire du siècle dernier et la société socialiste pour la réaliser en n'oubliant pas tous les ressorts du génie du genre humain...

Fraternellement,
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« Modifié: 15 novembre 2011 à 20:36:24 par W catharos »
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Re : Résistance des langues régionales
« Réponse #12 le: 16 novembre 2011 à 02:27:12 »
En ce temps là , la cour de Londres parlait français comme ses rois Plantagenet . Alors l'anglais ancien devint une langue de paysans qui se dialectisait . Et puis elle a eu la chance d' être relevée par un certain William Shakespeare et d'autres . Bien sûr , les quelques siècles de francisation ont modifié la langue et fait de l'anglais la plus latine des langues germaniques .

Il n'est pas inutile de rappeler que cette langue dominante fut en péril il y a quelques siècles . C'était à l'époque où la novlangue française encore méconnue des paysans d' Isle de France se répandait très loin de ses bases chez les rouais Capet et les comtes francs d'Anjou préfêts de Touraine , par la filière aristocratique.

 Pour faire court faute de temps avant d'aller dormir , les langues sont un trésor de l'humanité qui hélas est dilapidé à grande vitesse à notre époque , encore plus vite que le pétrole.

Comme disait Victor Hugo : " Les Bretons parlent une langue morte , ce qui fait habiter une tombe à leur esprit " .  Bien sûr , l'homme avait certains talents d'écriture , mais çà n'excuse pas l'homme politique ultra-nationaliste qui fut le soutien le plus déterminé de Déroulède à la ligue des patriotes et l'un des pères revanchards propagandistes  de la future grande boucherie de 14-18.

Merci Wilhelm pour ton rappel des propos du très sanguinaire  Barère de Vieuzac contre les langues régionales .  Ce boucher écrivait parfois des poèmes en occitan , mais n'avait que mépris pour les autres langues minoritaires de l'hexagone . Il était aux antipodes d'un Jaurès défenseurs de ces langues et pas seulement de la sienne . Louis Philippe reconnaissant  fit attribuer une rente rondelette à ce tueur , sûrement parce qu'il avait instruit à charge le procès de Louis le raccourci .

A propos de la jacobinière . Sous couvert de faux semblants de suppléments révolutionnaires , elle fut dès l'origine une réaction masquée contre 89 qui en balayant l'absolutisme avait mis un terme provisoire à la domination centraliste de Paris .

Plus de monarque absolu , plus de centralisme dominateur . La bourgeoisie parisienne décida d'imposer par la terreur un néo-centralisme à son profit. Tout ce qui contrariait un tant soit peu cette domination centrale fut désigné comme affameur par les hébertistes et autres démagogues populistes ,  à la vindicte du sans culotte parisien manipulé .

Derrière la reprise en main centraliste des jacobins , il y a les siècles d'oppression déjà exercée par les Capet sur leurs conquêtes territoriales et le contrôle de l'armée . Ceux qui la contrôlent y était déjà avant la révolution . La différence c'est seulement qu'ils la dirigent alors qu'antérieument , sous l'absolutisme des monarques , ils n'y dépassaient pas le grade de capitaine , parce que roturiers. Par contre , ils ont tout autant l'esprit centraliste , conquérant  et dominateur que les monarchistes qui les ont précédé à l'état major . Le fédéralisme né de la révolution et de ses idéaux Liberté , Egalité , Fraternité , ils vont l'assassiner.

Plus près de nous , quelque chose de semblable s'est produit au sud de la méditerranée depuis que l'Algérie s'est libérée du joug colonial français . Pour mémoire , les Kabyles ont joué un rôle moteur dans la lutte contre le colonialisme , mais depuis les généraux d'Alger s'emploient à faire oublier cela pour soumettre la Kabylie à la domination des généraux d'Alger qui y ont remplacé le pouvoir colonial. Le centralisme dominant des généraux d'Alger est un héritage du colonialisme français qu'ils reproduisent , bien qu'ils aient pris part au combat anticolonial au sein du FLN.

Ce qu'écrit Naïké ( enfin au début , je n'ai pas encore lu la suite de son message ) procède d'un curieux raisonnement qui peut se résumer ainsi : Puisque la victime est mal en point , achevons là pour faire l'économie d'une perfusion . Un tel raisonnement est toutefois caractéristique d'une éducation jacobine tout comme l'idée complètement fausse qu'étudier sa propre langue ou celle de ses ainés serait un handicap pour l'étude d'autres langues . La réalité , c'est le contraire . La cause majeure du faible niveau en France dans l'étude des langues réside dans l'écrasement des langues indigènes . Les personnes déjà bilingues dans l'enfance sont également celles qui réussisent le mieux dans l'étude d'autres langues , du moins lorsque le bilinguisme de l'enfance n'a pas été combattu mais assumé convenablement sans mépris et avec des traductions entre les langues.
J'ai parlé un peu vite , puiqu'en fait  Naïké réfléchit à la question linguistique.
A propos des juifs chassés de leurs terres , c'est souvent arrivé en Europe , dans l'histoire . Par contre lorsqu'il est question  de l'israel antique en Palestine , cela relève pour l'essentiel de la fable religieuse . La  religion juive "moderne" est née à Babylone où la tribu de Juda ( Les Judéens ) furent  exilés entre 597 av. JC et 538 av. JC , année de leur retour à Jérusalem . Depuis ces temps lointains il y eu des massacre de juifs à Jérusalem . En 70 après JC , les massacreurs furent les Romains et les juifs chrétiens ont fait parti des victimes .
 Ils s'opposaient à l'évangélisation des "gentils" ( les non juifs ) par Saül alias Saint-Paul , lequel fut le véritable fondateur du christianisme qui a réussi . Beaucoup plus tard , les croisés ont fait de nouveaux massacre de juifs à Jérusalem , toutefois l'ensemble de la population de Judée n'a ni été chassé ni exterminé . Et à travers l'histoire , des juifs orientaux sont toujours demeurés en Palestine avant l'arrivée massive des juifs occidentaux sionistes au XXème siècle .

Les Arabes étaient toutefois très largement majoritaires en Palestine parce qu'en Palestine , les pratiquants du christiannisme et de l'islam sont considérés arabes . Mais arabes et juifs palestiniens ( avant l'arrivée des juifs occidentaux sionistes ) avaient les uns et les autres autant d'ancêtres parmi les peuples antiques de la Palestine :
- Les Philistins qui ont donné le nom de Palestine au pays étaient d'origine grecque
- Les Cananéens , peuple de Sodome et Gomorhe ( entres autres ) . Ils étaient plus anciens que les autres dans ce quartier .
- Les Hébreux des douze tribues d' Israel . Certaines tribues hébraïques se sont converties à l'islam , toutefois elles n'ont pas toutes disparu. Les Samaritains n'étaient plus que 702 en 2007 . Ce sont des Hebreux de religion hébraîque mais pas juive parce que les Samaritains n'ont pas été exilés à Babylone ou s'est concocté le Talmud juif des Judéens . De nos jours les Samaritains connaissent au moins 4 langues , l'hébreu samaritain , l'araméen samaritain , l' hébreu( juudéen ) et l'arabe .

A Sépharad ( l'Espagne alias Hispaniya ) , au Maghreb et plus récemment chez une partie des Turcs d'Asie centrale , tout particulièrement chez ceux qui fondèrent l'empire Khazar depuis longtemps disparu , il y eu essentiellement conversion d'une partie de la population à la religion juive . On oublie souvent qu'il y a pas mal de Turcs chrétiens , en Europe . Si les Bulgares se sont slavisés , d'autres ont conservé leur langue turque .
Les Seljoukides , les Ottomans et bien d'autres optèrent pour l'islam . Les Khazars , eux , décidèrent de se convertir carrément à la religion mère , le judaîsme. Nous ne savons pas très bien ce que sont devenus les Khazars depuis la fin de leur empire , toutefois  les juifs ashkénazes ont très probablement beaucoup d'ancêtres Khazars .



Au XIXème siècle , le blocus continental de Napoléon Ier a ruiné la Bretagne . Paradoxalement , la Bretagne du XIXème siècle fut bonapartiste et il y a une raison à cela .
Alors que les rois puis les jacobins étaient habités par un souverain mépris culturel et linguistique , il n'y eu que deux exceptions différentes chez les chefs d'états français . Les deux Napoléons et eux seuls firent preuve d'acceptation et de respect des différences culturelles et linguistiques bretonnes .

« Modifié: 17 novembre 2011 à 01:53:31 par Conan »

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Re : Résistance des langues régionales
« Réponse #13 le: 18 novembre 2011 à 09:50:55 »
Bonjour,

Désolé pour ma longue absence sur ce forum.
Wilhelm et Conan le savent déjà, mais je suis assez d'accord avec Naïké sur cette question des langues régionales. Une langue existe quand elle est utile, si personne ne l'utilise au quotidien, elle disparait. Ce qui ne fait pas forcement disparaitre la culture qui l'accompagne, le latin n'est plus parlé que par les curés depuis très longtemps et pourtant la culture romaine est encore accessible (dans la mesure ou les moyens de conservation limités de l'époque l'ont permis). Cela serait encore plus vrai aujourd'hui, vu tous les moyens de conservation dont nous disposons.

Plus généralement, je pense qu'il s'agit d'une évolution naturelle vers la fin de l'utilisation courante des langues régionales (ou peu usitées, le Français pourrait ne plus être parlé, pourquoi pas?). Une langue universelle serait à mon sens une bonne solution, peut-être l'espéranto... .  Quand Wilhelm  souligne le caractère pauvre que cette langue pourrait avoir, je lui répond: au début seulement. Les langues vivent et une notion qui existait dans une langue ancienne passe dans une langue nouvelle si elle est utile. C'est la vie et l'usage qui donnera à une possible langue universelle sa richesse et sa variété. Et pourquoi pas, des argots différents selon les endroits qui transmettraient des mots ou des styles de langage issues des langues anciennes?

De toute façon, cela n'empêcherait personne d'apprendre une ancienne langue régionale (le français ou le gallo, par exemple) pour son enrichissement culturel ou par simple plaisir.

Fraternellement,
Jules

PS: Conan, si tu veux dire tout le mal que tu pense des Jacobins, selon toi continuateurs des capétiens, ouvre un fil spécifique. Comme ça, les gens qui ne sont pas d'accord pourront te répondre sans trop faire dévier les fils existants. Merci d'avance.
"L'ennemi principal est dans notre pays!"
Karl Liebknecht, 1915

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Re : Résistance des langues régionales
« Réponse #14 le: 20 novembre 2011 à 17:12:29 »
N'en doutons pas , si Jules décide de promouvoir l'esperanto , il va devenir vraiment la langue internationale.

Toutefois , comme Jules n'est pas encore fixé sur son choix , les petits fascicules d'espérento sont rarement ouverts par les personnes qui en disposent . Parmi ces personnes , même celles qui sont motivées pour l'apprendre y renoncent assez vite pour la plupart parce que l'apprentissage d'une langue est astreignant et que d'autres priorités s'imposent à elles en rentrant du travail , etc...etc...

La motivation beaucoup plus forte des populations concernées pour maintenir vivantes les langues minorisées ne suffit pas non plus face à l'état jacobin qui poursuit aussi sournoisement qu'obstinément , son objectif d'éradication de ces langues de l'hexagone.

Notons au passage que l'abjecte répression linguistique jacobine est appelée par Jules "évolution naturelle" . Ben voyons !  Et les têtes coupées par l' immonde guillotine , elles avaient également tendance à tomber "naturellement" dans le panier . Hein , Jules !


Même en Bretagne où 92 % de la population exprime sa volonté de défendre les langues régionales , cette aspiration se heurte à l'indigence et au sabotage des moyens accordés à ces langues à l'école. Le Conseil Régional de Bretagne qui voulait apporter sa contribution avec ses petits sous , a aussitôt été sommé d'y renoncer parce que la constitution française interdit aux Conseil Régionaux d'agir en faveur des langues de leur région autres que le français. Hé oui ! C'est dingue , çà !   Interdiction de s'occuper de ce qui les regarde !

En 1992 , moins d'une cinquantaine de députés de droite ont introduit dans l'article 2 de la constitution française la petite phrase " Le français est la langue de la république ". Au préalable ils avaient promis juré qu'il était totalement hors de question d'utiliser cette phrase contre les langues régionales et que son unique objectif était de lutter contre le franglais  comme le demandait Toubon. L'affaire fut rondement menée en catimini de nuit , alors qu'il n'y avait plus que trois pelés dans l'hémicycle après un marathon législatif.

Depuis , la petite phrase entrée en loucedé dans la constitution n'a jamais servi contre le franglais . Par contre , elle a exclusivement et systématiquement été invoquée pour combattre l'enseignement des langues régionales et minoritaires en dépit des assurances du contraire données au départ par ses très tartuffes promoteurs ainsi que par le conseil constitutionnel qui a fait usage de ce rajout en loucedé pour s'opposer à la ratification de la charte européenne des langues régionales et minoritaires.

 Chirac en visite en Bretagne y avait bien sûr fait promesse de ratifier la charte européenne des langues régionales et minoritaires . Mais de retour à Paris , sous l'influence de la jacobinière , il n'a pas tardé à girouetter et à se prononcer finalement contre la charte.
Les lambertistes sont allés voir les élus jacobins (essentiellement des députés et sénateurs UMP) en leur racontant que la France allait éclater comme la Yougoslavie si la charte était votée . Alors toute la jacobinière et le F-Haine  s'est opposée à la charte européenne des langues régionales  . Dès qu'il s'agit de langues minoritaires , la jacobinière se conforme toujours aux aboiements de ses chiens de garde lambertistes . Le conseil constitutionnel lui-même est à l'écoute des lambertistes qui comme chacun sait sont plébiscités à chaque élection présidentielle , grâce aux 500 signatures qui leurs sont accordées sans soucis par les élus jacobins. Il y a du vrai mais aussi de l'ironie dans ce que je viens d'écrire là.

 Qu'il soit royco , facho ou jacobin  , le discours différenciateur selon lequel l'ultra-réaction monarchiste aurait davantage que les jacobins respecté les langues et les cultures , n'est qu'une mystification .

Les monarques Capet avaient coutume de s'asseoir sur les traités qu'ils avaient signés et ils avaient aussi  un mépris culturel et linguistique souverain pour les peuples sous leur botte.Sous cet angle , la jacobinière est une copie conforme des roycos .

 D' ailleurs d'où est-elle sortie , la jacobinière néo-centraliste , sinon des poches d'un Capet concurrent de l'autre et prêt à tout pour lui piquer le manche , y compris à voter sa mort . Ce Capet là qui se faisait appeler Citoyen Egalité , était l'homme le plus riche de France . Avec son pognon , il graissait les pattes des démagogues populistes parisiens , Danton et Hébert bien sûr , mais aussi beaucoup d'autres et avec beaucoup de fric . Le  raccourcissement du principal financeur de la jacobinière ne lui a pas permis d'en profiter personnellement ,mais son fils Louis-Philippe en a quand même profité un peu plus tard en grimpant sur le trône . Ce roi tricolore au service de la grande bourgeoisie jacobine fut un ennemi radical des langues et des cultures régionales . Ses représentants en Bretagne ne cachaient d'ailleurs pas que c'était une colonie à laquelle il fallait appliquer les mêmes méthodes administratives qu'en Algérie.

Je parle bien sûr des jacobins au sens du pouvoir néo-centraliste qu'à pris ce qualificatif à partir du moment ou Robespierre a cessé d'être député d'Arras pour devenir député de Paris.


A notre époque , le refus de la charte européenne des langues régionales par le pouvoir jacobin , n'est rien d'autre qu'une atteinte à la démocratie et au droit des peuples , un diktat de république bananière. En 2001 , monsieur Fillon , l'actuel sous-fifre de Sarkozy , paniqué par un vote nantais avait déclaré au journal Ouest-France : " Sans l'état , la France n'existe plus ! ". Quelle fragilité !  La Bretagne qui n'a plus d'état depuis l'an 1532 , existe toujours.

J'ouvrirai peut-être un fil roycos et jacobins , mais pas comme le voudrait Jules ,  pas pour autocensurer ici que les jacobins sont les assassins obstinés des langues minorisées de l'hexagone .

Contrairement à ce que nous dit Jules , il n'y a rien de naturel dans l'acharnement des jacobins à détruire ces langues . Et , à notre époque , comme le souligne Wilhelm : " Tant qu'une langue n'est pas reconnue officiellement, administrativement, elle est vouée à disparaitre..."

C'est la clé institutionnelle , la clé politique . Cà facilite énormément la défense de la langue et çà permettrait par exemple qu'un contrôleur de la SNCF ne soit pas  licencié par ses patrons jacobins parce qu'il a annoncé des gares pas seulement en français , mais aussi dans la langue locale , du côté de Quimper . La réthorique de l'utile et de l'inutile que nous sert Jules est précisément ce dont s'est servie la SNCF pour tenter de "justifier" ce détestable licenciement . Les annonces du même contrôleur en anglais n'ont pas suscité le moindre problème avec sa hiérarchie qui les trouve utiles en raison de l'éventuelle présence de touristes non initiés à la langue française . Seules ses annonces en brezhoneg ont motivé son licenciement parce que la SNCF considère que toute la population du finistère parle ou devrait parler français et que l' usage de la langue locale n'est par conséquent pas utile .  Admettez à la rigueur que dans le train , tout le monde avait déjà compris l'annonce en français , ce qui n'est pas prouvé , il en découle pour la SNCF que vous reconnaissez l'inutilité de l'annonce en brezhoneg et le bien fondé du licenciement pour faute professionnelle grave. Non ?
 Si comme les Bretons vous pensez que les chefs qui ont licencié ce sympathique contrôleur sont des faux-culs très hostiles aux langues indigènes des Bretons , c'est sans doute parce que contrairement à Jules , vous êtes hermétiques à la réthorique de l'utilité linguistique pratiquée , entre autres , par la direction de la SNCF.

La clé pratique , c'est bien sûr l'enseignement de la langue . Et pour l'enseigner il faut bien sûr former des enseignants . Très récemment , Martine Aubry est venue en Bretagne et elle a promis de rendre obligatoire l'enseignement du brezhoneg à l'école excepté pour les enfants des familles qui s'y opposerait  ( en oubliant complètement la langue gallèse qui concerne quand même une bonne moitié de la Bretagne ) . Cette promesse d'évidence ultra-démagogique à finalité électoraliste , n'a évidemment pas permis à Martine d'obtenir la poussée électorale qu'elle en espérait pour les primaires . A droite , ils se sont aussitôt marrés comme des baleines en demandant perfidement où elle allait trouver les profs . La gauche attristé qui ne connaît que trop ce frein perpétuel de l'état jacobin au développement de l'enseignement des langues de la péninsule , a préféré garder le silence.

Le Conseil économique et social des Nations unies a, en 2008, « suggéré » et « recommandé » à la France d'« envisager » la ratification de cette Charte . Il a une immense patience , le CES de l'ONU avec les cas difficiles comme la France et la  Russie.

 En 1789 , la  Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen , disait déjà que chaque citoyen peut parler, écrire et imprimer librement.
« Modifié: 20 novembre 2011 à 20:28:42 par Conan »