Auteur Sujet: l'"oubli" du sigle du PCF  (Lu 7776 fois)

Communard

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l'"oubli" du sigle du PCF
« Réponse #15 le: 26 février 2007 à 15:38:34 »
Cher aneck, je vais devoir te citer plusieurs parties du Manifeste pour pouvoir te répondre car je ne saurais mieux exprimer ce qu'ont exprimé Marx et Engels.

"Ce qui caractérise le communisme, ce n'est pas l'abolition de la propriété en général, mais l'abolition de la propriété bourgeoise.

Or, la propriété privée d'aujourd'hui, la propriété bourgeoise, est la dernière et la plus parfaite expression du mode production et d'appropriation basé sur des antagonismes de classes, sur l'exploitation des uns par les autres.

En ce sens, les communistes peuvent résumer leur théorie dans cette formule unique : abolition de la propriété privée."



"Vous êtes saisis d'horreur parce que nous voulons abolir la propriété privée. Mais, dans votre société, la propriété privée est abolie pour les neuf dixièmes de ses membres. C est précisément parce qu'elle n'existe pas pour ces neuf dixièmes qu'elle existe pour vous. Vous nous reprochez donc de vouloir abolir une forme de propriété qui ne peut exister qu'à la condition que l'immense majorité soit frustrée de toute propriété. En un mot, vous nous accusez de vouloir abolir votre propriété à vous. En vérité, c'est bien ce que nous voulons."

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l'"oubli" du sigle du PCF
« Réponse #16 le: 26 février 2007 à 20:18:28 »
Pour te répondre concrètement Aneck, l'agriculture (en france)n'as pas besoin d'être nationalisé. en effet des que les banques seront nationalisés(socialisés) les entreprise agricoles seront "detenus" par l'etat socialiste. Il faut en revanche nationaliser toute l'industrie agroalimentaire et mettre en place une planification respecteuse leplus possible de l'envirronement et de l'interet des conssomateurs.
Notre théorie n'est pas un dogme, mais un guide pour l'action ! (Marx & Engels)

aneck

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« Réponse #17 le: 01 mars 2007 à 15:16:16 »
bonjour à tous !
encore des questions qui me viennent à l'esprit...
à Communard : quand tu parles de propriétés privées tu désigne quoi exactement ? les habitations ou seulement les entreprises ? les petits commerces ? les petites entreprises et les petites sociétés ou seulement celles qui appartiennent à des grands groupes financiers ? lorsqu'un état socialiste (un vrai) s'accapare les biens privés, qu'en fait-il ? il place un fonctionnaire à la tête de l'entreprise pour continuer à la faire tourner ?
ne suffirait-il pas de transformer le Code du Travail de manière à ce que les salariés des moyennes et grandes entreprises soient systématiquement bénéficiaires d'un pourcentage des bénéfices et qu'ils aient un pouvoir de décision au niveau de la gestion de l'entreprise ?
à Bruno : qu'est-ce que cela signifie pour toi concrètement que l'état socialiste soit détenteur des entreprises agricoles par le biais du système bancaire ? comment seront rémunérés les agriculteurs ? comment seront établis et négociés les prix des productions avec la grande distribution qui appartiendra aussi à l'état ?
et quelle sera la place de l'art ? de la culture ? comment cela fonctionnera-t-il avec un gouvernement socialiste ? l'état sera-t-il un mécenne absolu comme cela était le cas sous Staline ?
le gouvernement lui-même fonctionnera-t-il comme les précédents ou faudra-t-il passer à une nouvelle République pour permettre un réel pouvoir décisionnaire au peuple ?
merci par avance de vos réponses...

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l'"oubli" du sigle du PCF
« Réponse #18 le: 01 mars 2007 à 16:30:07 »
Cher Aneck,
un certain nombre des questions que tu poses sont traitées de façon générale dans l'article suivant de Greg Oxley: "La nationalisation et le programme économique du socialisme"
www.lariposte.com/La-nationalisation-et-le-programme-economique-du-192.html
Patrick Vandeweyer
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l'"oubli" du sigle du PCF
« Réponse #19 le: 01 mars 2007 à 16:44:33 »
J'ajoute que pour avoir une meilleure compréhension de la position des marxistes sur la question de l'Etat, il est nécessaire de lire "L'Etat et la révolution" de Lénine que La Riposte a d'ailleurs publíe recemment.
Voici un lien vers une édition digitale.
http://www.marxists.org/francais/lenin/works/1917/08/er00t.htm
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« Réponse #20 le: 01 mars 2007 à 18:37:34 »
POur répondre a Aneck.

il ne faut pas confondre nationalisation capitaliste (avec la bureaucratie capitaliste a la tête des entreprises) et socialisation, c'est à dire nationalisation sous contrôle ouvrier.
Les capitalistes ne laisseront jamais les travailleurs devenir des "bénéficiaires d'un petit pourcentage des bénéfices", et chercheront toujours a délocaliser là où ils auront moins de contraintes.
Il n'a y a pas d'alternative au controle, la question reste qui possède, car la finalité depend de la posséssion.
A la différence des capitalistes, minorité exploiteuse par excellence, les ouvriers ne peuvent controller l'économie que de façon collective, donc avec une forme de propriété collective.
Une économie collective, démocratiquement dirigés par les salariés et conssomateurs (qui sont a tour de rôle l'un et l'autre), n'est possible que sur le système de la coopération et de la planification, donc sans conccurence.
Il n'y a pas de troisième voie : les capitalistes ne peuvent pas être exploité par les travailleurs puisque la richesse des capitalistes est le fruit de l'exploitation des travailleurs CQFD.

L'art et la culture... Ouverte à tous, revellant de nombreux talents puisque enfin la majorité de la population pourras s'y addonner plutôt que "d'admirer" bettement "les grands hommes".
Le socialisme bannis l'idée même de "regles" ou "d'art prolétarien", la libre expression est la norme, aucun rapport avec le bureaucratisme nationaliste stalinien.

Les agriculteurs comment seront'ils rémunérés.. bin comme aujourd'hui en argent, je comprend pas ta question ?
Quelle sera le prix des marchandises ? lié a la valeur des produits fabriqués et vendus, lié a leur abondances, au temps de travail passé pour les produire. Sans spéculation et sans surprofit.
La valeur des produits aura tendance a baisser avec l'introduction des innovations technologiques.

Le gouvernement ? Fin de la démocratie bourgeoise representative, democratie directe participative, commune, conseils, soviet comme on souhaite le nom. Participation de tous aux affaires qui les concernent.
Fin de l'Etat bourgeois et début de la fin de l'état. (CF l'etat et la révolution)
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l'"oubli" du sigle du PCF
« Réponse #21 le: 01 mars 2007 à 20:03:36 »
« ne suffirait-il pas de transformer le Code du Travail de manière à ce que les salariés des moyennes et grandes entreprises soient systématiquement bénéficiaires d'un pourcentage des bénéfices et qu'ils aient un pouvoir de décision au niveau de la gestion de l'entreprise ? »

Là on ne dépasserait pas le niveau de la co-gestion des entreprises, qui peut exister de façon transitoire, lorsque le rapport de force est favorable aux travailleurs, mais qui n’arrange rien en définitive : les capitalistes restent les propriétaires du tissu productif. Même si l’on peut mettre en pratique ce genre de méthodes et obliger les capitalistes à les accepter, ceux-ci en reviendront aux méthodes d’exploitation ordinaires (augmenter le profit au détriment de la masse des salariés) dès qu’ils en auraient l’occasion. D’ailleurs s’il était possible de mettre en pratique ce genre de réformes (ce qui présuppose un rapport de force favorable aux travailleurs), pourquoi ne pas aller jusqu’au bout et exproprier le capital ?
En admettant qu’il soit possible de réduire le degré d’exploitation des travailleurs de cette façon, le système d’économie de marché reste en place, la concurrence demeure entre entreprises individuelles ainsi que la recherche du profit maximum (indépendamment du fait que les travailleurs participent aux profits ou pas). Non seulement la rétribution des travailleurs serait encore plus soumise aux aléas du marché qu’avec un salaire « fixe », mais en plus cela aurait des effets extrêmement néfastes sur la conscience de classe des travailleurs et sur l’homogénéité du salariat. L’objectif n’est pas de réformer pour la énième fois le capitalisme en changeant tout pour que tout reste pareil, il s’agit de l’émancipation de la classe ouvrière et celle-ci ne peut s’émanciper qu’en renversant le pouvoir des capitalistes, pas en se contentant d’une plus grande part du « gâteau » en échange de laisser le capitaliste continuer à vivre du travail d’autrui.
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Ghibli

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« Réponse #22 le: 11 mars 2007 à 14:47:58 »
Camarades,

Je comprends bien que La Riposte soit une organisation trotskiste, avec ses « blazes entristés » - entrustés (sic) -  au sein du PCF et qui selon l'expression consacrée, est comme l'agnostique qui n'ose s'avouer matérialiste, mais il est quand même assez attristant, pour ne pas dire plus, que l'on continue de porter le postulat de la nationalisation (même sous ses diverses acceptions) comme relevant du marxisme, qui plus est comme actant du processus révolutionnaire.

Et je tombe d'autant plus des nues quand on y oppose la socialisation (d'où la raison de l'emploi de ce terme dans mes messages précédents), car c'est bien une des tâches essentielles du capitalisme que d'étendre sans cesse cette socialisation à grand renfort de méthodisations, celle-ci prenant d'ailleurs un plus grand élan encore avec la révolution informationnelle, point nodal de la contradiction entre formes d'échange/production/appropriation privée, comme n'ont cessé de le faire remarquer Marx et Engels (notamment ce dernier).
Les nationalisations sont du mauvais blanquisme, au mieux du communisme primitif de bas étage.
 
Décidement, le trotskisme n'a rien compris du marxisme (a contrario du stalinisme, quoique), raison sans doute pour laquelle les thuriféraires du « Vieux » ne s'en sont que mieux figés dans la posture de la vestale « réeducatrice » des partis communistes « Themidoriens ».
Belle illustration de la loi de Hegel, belle illustration de l'interpénétration des contraires.

Ghibli

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l'"oubli" du sigle du PCF
« Réponse #23 le: 11 mars 2007 à 19:06:35 »
Bel illustration aussi du pédantisme que ton message.
En effet si nous sommes tous d'illustres ignorants (trotsky lui même pour Ghibli) nous ne demandons qu'a être éclairé par tes lumières.
Si bien sur tu daigne écrire des phrases compréhensibles, a moins qu'étaler ta vulgate intellectuel soit le but in fine de tes messages ?

Pour te répondre, puisqu'illustre intellectuel marxiste tu ne nous donne jamais une seule référence marxiste de tes dires afin que nous soyons infériorisé par ton génie sans bouillir. Je tiens juste a te dire que jamais nous n'opposons Socialisation à Nationalisation sous contrôle ouvrier qui pour nous sont synonymes.

Enfin dans l'espoir d'avoir une discutions profitable loin de tout intellectualisme prétentieux, j'attends avec impatiente les références à tes dires pour que nous puissions nous mettre à la "hauteur" de ton génie.
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l'"oubli" du sigle du PCF
« Réponse #24 le: 13 mars 2007 à 11:45:53 »
« Décidement, le trotskisme n'a rien compris du marxisme »
 Voila une affirmation plutôt gratuite et à l’emporte-pièce, surtout si au détour de tes phrases à tournure plus ou moins recherchée, tu ne nous en expliques pas le pourquoi.
Le seul point de vue que je connaisse qui puisse opposer de façon cohérente la socialisation à la nationalisation « même dans ses différentes acceptions » (donc y compris sous contrôle ouvrier) c’est celui de l’anarchisme, dans la mesure ou les anarchistes (au moins dans la théorie et sur le papier) rejettent le rôle de l’état dans la transition du capitalisme au communisme prônant l’abolition immédiate de l’état. Dans ce sens la nationalisation d’entreprise sous l’une ou l’autre forme n’a rien à voir avec la socialisation, mais tel n’est pas, que je sache, le point de vue du marxisme sur la question.
Aussi qu’entends-tu exactement par « socialisation » ?
S’il s’agit d’exproprier les capitalistes et de transformer leurs entreprises en propriétés de l’état ouvrier, on peut aussi bien parler de « socialisation » (Lénine emploie d’ailleurs ce terme dans l’Etat et la révolution) que de « nationalisation sous contrôle ouvrier » ou d’ « étatisation », la question relevant du caractère de classe de l’état qui « nationalise », « étatise » ou « socialise » et de son caractère d’état ouvrier sain (démocratique) ou d’état ouvrier déformé bureaucratiquement (stalinisme). Ce dernier « nationalise » l’ensemble de l’économie, aboli le capitalisme mais ne « socialise » pas, en fin de compte, l’économie et l’état et ne conclut pas non plus la phase de transition du capitalisme au socialisme.
Il va sans dire que lorsque l’état bourgeois nationalise pour ses propres fins un secteur de l’économie avec le soutien enthousiaste des réformistes (qui pendant longtemps ont fait de leur mieux pour essayer de faire croire aux travailleurs que leurs politiques menaient au socialisme de façon graduelle, une peine qu’ils ne se donnent plus à l’heure actuelle), il ne socialise rien du tout non plus, les travailleurs n’exerçant pas le contrôle.
Il est vrai, et c’est peut-être là que tu ne comprends pas le point de vue des « trotskistes » et que tu en tires la conclusion que nous ne comprenons rien au marxisme, que nous n’attendons pas le grand soir de la révolution socialiste pour réclamer des nationalisations sous contrôle ouvrier, par exemple dans le cas des entreprises qui menacent de fermeture, même lorsqu’il n’y a pas de révolution à l’horizon, pas même de situation prérévolutionnaire : ceci est du à ce que, à la différence des réformistes de l’une ou l’autre tendance (staliniens inclus, pour ce qu’il en reste) qui ne parlent de socialisme (dans la mesure ou ils en parlent encore) que les jours de fête (Trotsky), nous traçons un pont entre le « programme minimum » et le « programme maximum », unissant dans un même programme les réformes partielles dans l’intérêt immédiat des travailleurs avec les objectifs de fond de la révolution socialiste.
Pour mieux cerner l’idée, voici ce que Trotsky écrivait au chapitre 8 du Programme de Transition (1938) :

L'expropriation de certains groupes de capitalistes
Le programme socialiste de l'expropriation, c'est-à-dire du renversement politique de la bourgeoisie et de la liquidation de sa domination économique, ne doit en aucun cas nous empêcher, dans la présente période de transition, de revendiquer, lorsque l'occasion s'en offre, l'expropriation de certaines branches de l'industrie parmi les plus importantes pour l'existence nationale ou de certains groupes de la bourgeoisie parmi les plus parasitaires.
Ainsi, aux prêches geignards de messieurs les démocrates sur la dictature des "60 familles" aux États-Unis ou des "200 familles" en France, nous opposons la revendication de l'expropriation de ces 60 ou 200 féodaux capitalistes.
Exactement de même, nous revendiquons l'expropriation des compagnies monopolistes de l'industrie de guerre, des chemins de fer, des plus importantes sources de matières premières, etc.
La différence entre ces revendications et le mot d'ordre réformiste bien vague de "nationalisation" consiste en ce que :
1) Nous repoussons le rachat;
2) Nous prévenons les masses contre les charlatans du front populaire qui, proposant la nationalisation en paroles, restent en fait les agents du capital;
3) Nous appelons les masses à ne compter que sur leur propre force révolutionnaire;
4) Nous relions le problème de l'expropriation à celui du pouvoir des ouvriers et des paysans.
La nécessité de lancer le mot d'ordre de l'expropriation dans l'agitation quotidienne, par conséquent d'une manière fractionnée, et non pas seulement d'un point de vue propagandiste, sous sa forme générale, découle du fait que les diverses branches de l'industrie se trouvent à divers niveaux de développement, occupent des places différentes dans la vie de la société et passent par divers stades de la lutte des classes. Seule, la montée révolutionnaire générale du prolétariat peut mettre l'expropriation générale de la bourgeoisie à l'ordre du jour. L'objet des revendications transitoires est de préparer le prolétariat à résoudre ce problème.
Patrick Vandeweyer
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« Réponse #25 le: 14 mars 2007 à 19:33:14 »
Pour préciser un peu mieux le sens de mon message précédent, j’ajouterais qu’il est vrai que le marxisme fait bien une distinction entre l’étatisation (et le terme de « nationalisation » en est un synonyme exact) de l’économie et sa socialisation mais n’oppose pas l’une à l’autre, l’étatisation constituant une étape transitoire vers la socialisation.
Voici ce que Trotsky écrivait à ce sujet dans La Révolution Trahie :

« La nouvelle constitution, bâtie tout entière, comme nous le verrons, sur l'identification de la bureaucratie et de l'Etat — comme de l'Etat et du peuple par ailleurs — dit: "La propriété de l'Etat, en d'autres termes celle du peuple tout entier..." Sophisme fondamental de la doctrine officielle. Il est incontestable que les marxistes, à commencer par Marx lui-même, ont employé en ce qui concerne l'Etat ouvrier les termes de propriété "étatique", "nationale" ou "socialiste" comme des synonymes. A une grande échelle historique, cette façon de parler ne présentait pas d'inconvénients. Mais elle devient la source de fautes grossières et de duperies dès qu'il s'agit des premières étapes non encore assurées de l'évolution de la société nouvelle, isolée, et en retard au point de vue économique sur les pays capitalistes.
La propriété privée, pour devenir sociale, doit inéluctablement passer par l'étatisation, de même que la chenille, pour devenir papillon, doit passer par la chrysalide. Mais la chrysalide n'est pas un papillon. Des myriades de chrysalides périssent avant de devenir papillons. La propriété de l'Etat ne devient celle du "peuple entier" que dans la mesure ou disparaissent les privilèges et les distinctions sociales et où, par conséquent, l'Etat perd sa raison d'être. Autrement dit: la propriété de l'Etat devient socialiste au fur et à mesure qu'elle cesse d'être propriété d'Etat. Mais, au contraire, plus l'Etat soviétique s'élève au-dessus du peuple, plus durement il s'oppose comme le gardien de la propriété au peuple qui la dilapide, et plus clairement il témoigne contre le caractère socialiste de la propriété étatique. »
Il n’y a, on le voit, aucune confusion ici entre « étatisation » (nationalisation) de l’économie et « socialisation », de plus dans son analyse sur l’URSS, Trostky dénonce précisément l’attitude des staliniens qui réduisaient la seconde à la première de façon intéressée dans la mesure ou ils prétendaient renforcer l’état, source de leurs privilèges, plutôt que de le mener à l’extinction.
En tout cas il est faux et archifaux de prétendre opposer, d’un point de vue (prétendument !) marxiste la nationalisation des moyens de production à la socialisation parce que la deuxième passe nécessairement par la première ou alors il faut se faire à l’idée que non seulement Trotsky ne comprenait rien au marxisme mais Marx, Engels et Lénine non plus !
D’ailleurs en ce qui concerne l’usage du mot « nationalisation » dans le langage  marxiste, voici un extrait des Thèses d’Avril de Lénine qui, au chapitre du programme agraire, écrivait bien :
« Dans le programme agraire, reporter le centre de gravité sur les Soviets de députés des salariés agricoles.
Confiscation de toutes les terres des grands propriétaire fonciers.
Nationalisation de toutes les terres dans la pays et leur à la disposition des Soviets locaux de députés des salariés agricoles et des paysans. Formation de Soviets de députés des paysans pauvres. Transformation de tout grand domaine (de 100 à 300 hectares environ., en tenant compte des conditions locales et autres et sur la décision des organismes locaux) en une exploitation modèle placée sous le contrôle des députés des salariés agricoles et fonctionnant pour le compte de la collectivité. »
Patrick Vandeweyer
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