Auteur Sujet: Grandes interrogations!  (Lu 2970 fois)

Hors ligne Naïké

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Re : Grandes interrogations!
« Réponse #15 le: 21 janvier 2010 à 02:24:26 »
Pour commencer je dirait que le socialisme est un synonyme du communisme. Le terme communisme a été inventé pour différencier les mutualiste (anarchistes) et les communistes a seins de la première internationale. Les mutualistes disaient qu'il fallait redistribuer toute la valeur créer en fonction de ce que l'on avait produit, les communistes disent qu'il faut mettre la richesse en commun et chacun se sert celon ces besoins.

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un système où les capitalistes existent encore mais où leur est retiré le pouvoir politique

Ceci est une utopie. Un capitaliste c'est quelqun qui accumule du capital. Celui qui possède a le pouvoir de faire ce qu'il veux de ce qu'il possede. Donc si un capitaliste possede une entreprise il a le pouvoir politique sur cette entreprise. Lui retirer la possession de l'entreprise c'est lui retirer sont pouvoir.



Le but finale du communisme c'est de creer une société ou chacun aura les moyens de faire ce qu'il veut de sa vie. Pour que cela soit possible chacun devra travailler pour la société volontairement affin de produire les bien nécessaire a notre confort. Cela implique un certain degré déducation et de sens du devoir. Mais c'est possible, on fait bien le ménage chez soit alors que c'est chiant, mais on sait qu'on doit le faire car c'est dans nos coutumes ou que ca nous permet d'etre en bonne santé.

Mais avant d'arriver la la conscience des prolétaires devra évoluer. Et l'évolution classique d'un travailleur je la résumerais de cette manière. Je précise que dans la réalité les étapes que je met ne se passent pas forcément dans le meme ordre, et toutes les étapes ne sont pas toutes présente. Ce n'est qu'un exemple pour illustrer l'idée principale d'une évolution des mentalités.

1- Le travailleur trouve ses conditions de vie injuste.
2- il cherche a les améliorer.
3- il se rend compte qu'il faut s'organiser pour améliorer ses conditions de vie.
4- il se rend compte de sa force par la lutte collective.
5- il se rend compte que c'est les regles de la société qui font que sa vie est une injustice permanante.
6- il se rend compte que c'est le capitalisme.
7- il se rend compte qu'on ne peut s'en accomoder et qu'il faut passer a autre chose. Le faire tomber.
8 - il se met pour objectif de détruire le capitalisme et de construire le socialisme.
9- lors de la lutte contre le capitalisme, il comprend la nécessité du travail pour le bien de la communauté.
10- Le socialisme entraine de nouvaux rapport a la production et a la propriété.
11- Ces nouveaux rapport entraine une nouvelle conception du travail, cela devient un devoir moral. 
12- deux génération plus tard le socialisme est devenus une coutume, on ne se pose plus de question qui doit ou ne doit pas travailler, tout le monde le fait en fonction de ces possibilité et recoi selon ces besoins.


"chacun selon ses besoins, chacun selon ses capacités" Cela veut dire que tout le monde produit pour tout le monde et que chacun se sert.
Toute la richesse doit etre mis en commun car on ne peut donner a quelqun sa juste part de richesse créé. Par exemple chez PSA un ouvrier découvre un procédé qui fait gagner 4H de production d'une voiture. Comment quantifier ce qu'il apporte a la voiture?  C'est impossible.

Personne ne sait combien de richesse il créé. Seul quelqun qui fabrique du début a la fin un objet peut dire j'ai créé tant de richesse. Et encore c'est une richesse qui se base sur le prix moyen d'un objet aux meme caractéristiques.

Un petit rapel de la théorie de la valeur de marx.

Un objet a deux types valeur. La première c'est la valeur d'usage. Par exemple une chassure peut servir a marcher, ou meme a tuer un cafard.
Le deuxieme type de valeur c'est la valeur d'échange. Cette meme chaussure peut etre vendus contre x Euro par exemple.

Ce qui me fait dire que l'on n'arrtera jamais la création de valeur d'usage, mais pour la valeur d'échange, c'est tres probable que l'argent disparesse.

Fraternellement Naiké.

Hors ligne Christophe-31

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Re : Grandes interrogations!
« Réponse #16 le: 21 janvier 2010 à 11:33:04 »
Merci Naiké d'avoir répondu aux plus grandes questions. Je vais donc me contenter de répondre à J-L, quand à mes "exemples extrêmes".

Juste pour dire que mon exemple n'est pas si extrême, car étant moi-même célibataire, je vis dans 50m² en casi centre ville de Toulouse, et j'ai une (petite) voiture neuve, toute équipée. Et pourtant je ne suis pas le fils de Bill Gates (ou alors bien caché). Je ne suis que technicien... Et je connais des ingénieurs de 30ans qui sont dans la situation que j'ai décrit. Donc ce n'est pas monnaie courante, mais c'est plus répandu que ce que l'on pense. Pour le côté utopique, Naiké a très bien répondu, en disant qu'il ne s'agit pas d'en arriver là immédiatement... Mais vu que vos questions parlent d'un monde qui est totalement à inventer... On est obliger de parler de façon "utopique" et hypothétique.

Le monde décrit par Marx est un idéal, imaginé. Peut-être n'y arriverons nous pas très vite, peut-être y arriverons nous plus rapidement encore. Peut-être sera t'il différent de ce que l'on imagine, peut-être sera t'il mieux ? Mais la tache de nous, communistes, c'est de lutter pour un en finir avec la main mise d'une minorité sur la majorité... Le reste, pourra alors être étudié et décidé. Imaginer la suite, avant même de prendre le pouvoir (et la possession) sur l'économie, alors c'est être idéaliste.

Je terminerais par une analogie en matière de sciences et technologie : qui pouvait imaginer à quoi aller ressembler un avion, avant même que nos connaissances soient assez avancées pour en réaliser un ? PERSONNE. De Vinci, a bien imaginé un modèle, et tiré quelques grands principe, mais celui-ci était bien en dessous des capacités et du design actuel. Et à l'époque, on pouvait le traiter d'utopique. Et aujourd'hui qui oserait remettre en cause le fait qu'un avion vole ? L'approche envers le marxisme, est identique. Chaque chose en son temps donc.

Fraternellement,
Christophe

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Re : Grandes interrogations!
« Réponse #17 le: 21 janvier 2010 à 13:13:28 »
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Citation de Edwin
"un système où les capitalistes existent encore mais où leur est retiré le pouvoir politique"

réponse de Naiké : Ceci est une utopie. Un capitaliste c'est quelqun qui accumule du capital. Celui qui possède a le pouvoir de faire ce qu'il veux de ce qu'il possede. Donc si un capitaliste possede une entreprise il a le pouvoir politique sur cette entreprise. Lui retirer la possession de l'entreprise c'est lui retirer sont pouvoir.

Pour Marx et Engels, puis Kautsky, puis Lénine, l'utopie c'est l'idée anarchiste qu'on peut passer directement du capitalisme au communisme : abolition de l'Etat, plus d'argent...etc

D'où la première tâche de prendre le pouvoir politique, ce qui n'est que le début d'une longue bataille pour arracher le pouvoir économique à la bourgeoisie...
"La question n'est pas de savoir à quelle vitesse il faut marcher mais où il faut aller".

Hors ligne Christophe-31

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Re : Grandes interrogations!
« Réponse #18 le: 21 janvier 2010 à 17:55:39 »
Je ne suis pas d'accord Edwin.

Que signifie prendre le pouvoir politique ? Lénine disait : "la politique, c'est de l'économie concentrée". Donc comment avoir le pouvoir politique si on ne contrôle pas l'économie ?

En fait, on ne peut pas dire que l'un vient avant l'autre. En effet, une entreprise sous le contrôle des salariés, si Sarkozy envoi les CRS... c'est fichu. Mais au contraire, un gouvernement communiste, sans le contrôle par les salariés.... Ça donne l'URSS.

Mais si on suit l'exemple de la révolution russe, les usines étaient occupées, et en grève... Ce qui a permis aux Bolchevik de prendre le pouvoir, pour ensuite nationaliser les entreprises. Au contraire, en 1981, Miterrand au pouvoir a fait fuir les capitaux, et certaines entreprises...

Hors ligne Edwin

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Re : Grandes interrogations!
« Réponse #19 le: 25 janvier 2010 à 09:37:58 »
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Je ne suis pas d'accord Edwin.

Que signifie prendre le pouvoir politique ? Lénine disait : "la politique, c'est de l'économie concentrée". Donc comment avoir le pouvoir politique si on ne contrôle pas l'économie ?

Donc un régime de transition où (paradoxalement) le secteur privé capitaliste prédominerait te semble utopique ? Il n'y a pourtant pas besoin de chercher loin pour voir que « prendre le pouvoir politique, ce n'est que le début d'une longue bataille pour arracher le pouvoir économique à la bourgeoisie... » : http://www.lariposte.com/Venezuela-la-crise-economique-et-la-lutte-pour-le-1317.html
"La question n'est pas de savoir à quelle vitesse il faut marcher mais où il faut aller".

Hors ligne Christophe-31

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Re : Grandes interrogations!
« Réponse #20 le: 25 janvier 2010 à 10:44:07 »
Oui mais justement, Chavez peine à nationaliser. Ce n'est pas parce qu'il a le pouvoir, qu'il nationalise...

Hors ligne Maximilien Robespierre

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Re : Re : Grandes interrogations!
« Réponse #21 le: 25 janvier 2010 à 13:28:27 »
Oui mais justement, Chavez peine à nationaliser. Ce n'est pas parce qu'il a le pouvoir, qu'il nationalise...

Ce n'est pas seulement qu'il peine, c'est qu'il n'a pas de programme global d'expropriation des moyens de production, il agit au coup par coup et de ce fait, il patauge. Si le PSUV ne se dote pas rapidement d'un programme concret de collectivisation générale, le processus révolutionnaire cours vers sa ruine.
"La sensibilité qui gémit presque exclusivement pour les ennemis de la liberté m'est suspecte". Maximilien Robespierre.