Grandes interrogations!

[J-L]

Salut à tous!
Alors voila, je suis un jeune qui se pose des questions sur le communisme!

Je voulais savoir, est-ce que l'argent existerait encore dans un système communiste?

Par exemple, imaginons que je sois un ingénieur dans le génie civil : Que reçois-je en échange du travail que je fournis? Si je n'ai pas de salaire, comme j'exerce mes loisirs? Par exemple pour me rendre à un mach de football, c'est gratuit? Pour m'acheter des films? Et si la France devient communiste, pourrais-je acheter et voir des films provenant des USA?

Voila voila! Merci d'avance 

[Christophe-31]

Fireball, un peu d'indulgence !

J-L nous demande juste, si son mode de vie de jeune actuel sera impacté. Il subit juste les idées reçues et inculquées par les capitalistes. C'est tout à fait son droit de se poser de telles questions.

En effet, n'importe qui, vivant dans un pays développé économiquement est en droit de se demander si son confort de vie doit être supprimé en échange de l'émancipation du tier monde.

Donc pour répondre sérieusement, J-L, ce n'est pas évidant de te répondre, car ce sont les travailleurs de demain qui feront le monde communiste. Mais on peut tenter d'imaginer, selon les imaginaires et théories de tous :

L'argent existera toujours un minimum, pour des détails, non existentiels. Mais l'argent en tant que moyen d'échange principal devrait disparaitre au profit, par exemple, de certificat de travail. L'adage de Marx est : "a chacun selon ces besoins, de chacun selon ces moyens".

Donc si un handicapé ne peut pas travailler, il aura droit à autant de qualité de vie qu'un cadre dirigent, qui dirige, car il a envie de diriger. C'est tout.

Quand aux films américains, je pense que le niveau culturel aura tellement évolué, que les films de grosses productions américaines paraitront d'un niveau trop pauvre intellectuellement... Toutefois, il faut reconnaitre qu'actuellement, les USA produisent également des très bon films. Pourquoi donc s'en priver ? Mais la culture sera gratuite dans un monde communiste, tu devrais donc avoir des fims bien meilleurs, gratuitement dans une France (voire Europe) socialiste.

Quand au foot, le sport n'étant plus soumis aux exigences de rentabilités. Et populaire qu'il est, il sera forcément gratuit. Les stades payés par la collectivité, et les joueurs, étant payé pour jouer, et non pour gagner à tout prix sous peine de chômage.

Chacun fera ce qu'il désirera de sa vie, à condition de fournir un quota minimum de travail utile à la société s'il en a les capacités. Mais nous parlons d'un avenir, que je ne suis pas sur de connaitre moi-même, car il faudra une à deux générations pour en arriver à ce stade suprême du communisme

En attendant, si un pays comme la France en arrive là, il y a de fortes chance que la révolution est était mondiale. Car le socialisme dans un seul pays a déjà fait les preuves de son incapacité à épanouir les hommes

[Christophe-31]

J-L retiens pour ajouter et résumer, que sous le "socialisme", a moins que tu sois actuellement fils d'un grand dirigeant d'entreprise, ou actionnaire toi-même d'un gros groupe, tu n'auras qu'un confort de vie supérieur à actuellement, avec encore plus de libertés. Voila pour la partie égoïste.

Mais n'oublie pas que le socialisme, c'est avant tout l'émancipation de l'homme en général, et donc, des africains qui n'ont pas la chance de voir le moindre film au cinéma... Et qui ne savent même pas ce qu'est un DVD.... Leurs préoccupations sont plutôt de manger ce soir, comment avoir les médicaments pour leurs maladies curables, et avoir un peu d'eau pour leur jardin... Mais comme on dit, chacun à le droit d'avoir ces problèmes !

[J-L]

Il est vrai que je bloque sur certaines choses, n'arrive pas à les comprendre :

Par exemple, tu dis que l'on pourra chacun selon nos capacités, faire ce que l'on veut de notre vie :
Mais, moi qui ne suis pas très travailleur, il suffirait donc que je fasse un boulot dans l'administration où l'on ne fait pas grand chose et j'aurais le même train de vie qu'un dirigeant d'entreprise qui fait 7 heure 19 heure et qui lui est soumit à beaucoup de stresse? Dans ce cas là, les trois quarts de la population auraient un boulot "facile" et pas stressant et il y aurait pénurie d'ingénieurs et d'ouvriers qui font le "salle boulot" : pourquoi je ferais 5 ans d'études difficiles pour faire un métier dur et stressant alors que j'aurais le même train de vie que quelqu'un ayant fait 2 ans d'études faciles et exerçant un métier simple?
Doit-on faire confiance à la bonne volonté de 6 milliards d'individus ou faire confiance à un régime totalitaire qui marcherait grâce à la peur? Ou alors une autre alternative?

Je précise que ce n'est pas une critique du communisme mais bien de réels questions auxquels je ne trouve pas de réponses.

Merci d'avance 

[fireball]

Fireball, un peu d'indulgence !

Oui, j'ai peut être les nerfs un peu à vif pour le moment, en fait je me proposais d'éditer ce message un peu empoisoné qui n'apportait rien...

[Christophe-31]

J-L, je travaille, et je pense avoir trouvé ma voie.

Je ne suis pas un gros travailleur, mais quand j'aime ce que je fais, je ne compte plus. Bien sur, pas envie de faire 10 heures par jours. Mais tu apprendras que diriger peut être une passion par exemple, car c'est un peu comme enseigner. Faire du travail manuel, également. Donc toi tu es peut être "faignant", mais je pense que tu es doué pour quelque chose. Et au pire, on te fera bosser 4h par jours pour faire du ménage par exemple, et tu auras fais ce que tu dois à la société. Ceux qui, comme moi, ont envie de créer, de développer la haute technologie, alors prendront plus de responsabilités. Quand tu vois également l'ardeur dépensée par un militant pour faire vivre son organisation, souvent gratuitement... Quand tu vois tous ces jeunes qui font des missions pour aider les africains à mieux vivre... Moi je crois en l'humanité et à son potentiel créateur ! Si chacun d'entre nous trouve sa voie, et sa passion, alors travailler ne sera plus une tache pénible, mais bien quelque chose de normal.

Tu verras, quand tu vivras seul, tu devras faire le ménage chez toi, la vaisselle etc... Te poses tu la question de savoir si c'est payant ? Tu DOIS le faire, c'est tout. quand tu seras en couple, vous vous partagerez les taches selon vos affinités. Peut être ta femme adoreras faire à manger à tous les repas, et toi tu feras le reste, ou tu bricoleras simplement. Au final qui bosse le plus ? qui souffre le plus ? Personne, car chacun fais ce qu'il sait le mieux faire, et ce qu'il aime, et il sait qu'il le fait pour le bien de son "chez soi". Et bien c'est pareil dans un monde communiste. Chacun nettoiera son immeuble, son bas de porte... Et s'occupera du ramassage des ordures, pour éviter que ça pue...

Et pour les réfractaires, ils devront s'expliquer à leurs "concitoyens", et justifier du pourquoi ils ne le font pas... Je t'assure, que si tu n'as pas de bons arguments tu seras obliger de faire ce travail On appelle ça de la coercition sociale. (tout comme t'habiller pour ne pas être nu devant les autres, et te faire dévisager).

Donc ce sera un mélange d'autoritarisme collectif, et de liberté individuelle... Je ne sais pas si c'est très clair ? Et surtout, il ne faut pas penser comme un jeune issue du monde capitaliste, mais comme quelqu'un qui vivra dans un autre monde, débarrassé des inégalités... La vision du "faignant" sera donc bien différente, car au lieu de bosser pour un patron et des bénéfices, tu bosseras pour toi et la société dans son ensemble : Quoi de plus noble ?

[Delapaille]

J-L.

Il n'est nul part question que tous gagnent exactement le même train de vie.
Si sous le socialisme les besoins de base doivent être assurée à tous le monde (nourriture, habitat, éducation et loisirs de bases) le reste dépends de la motivation de chacun;

Si je désire faire un travail facile, nécessitant peu d'études alors j'aurai le salaire minimum qui correspond à un mode de vie décent (sachant que les besoins de bases sont déjà garanties).

Si je fais un travail pénible, chronophage, dangereux ou nécessitant beaucoup d'études alors je gagnerai plus en fonction de ces critères.

La principale différence réside dans l'ECHELLE de ces salaires.

A l'heure actuelle il y a un facteur 1000 ou plus entre la rémunération d'un smicard et celle d'un gros PDG (et je parle même pas des revenus du capital);
Sous le socialisme cette abération doit disparaitre, pour donner un ordre d'idée disons que les meilleurs salaires ne doivent pas excéder 2 ou 3 fois les plus petits.

[J-L]

Si je suis ce que tu dis "Delapaille", l'argent existerait donc encore? J'entend souvent dire par les communistes qu'une fois le communisme instauré, il n'y aurait plus d'argent.

Le fait de travailler plus afin de gagner beaucoup plus d'argent et ainsi être plus aisé (juste 2 ou 3 fois plus que ceux qui ne font pas grand chose) ce n'est pas un peu du capitalisme amélioré? Amélioré dans le sens où chacun auraient quand même une "base" pour vivre (nourriture, habitat et éducation comme tu le dis).
L'entrepreneuriat serait donc supprimé car on ne peut pas fixer le salaire d'une entreprise. Mais nous travailleront donc tous à la solde de l'état (le mot solde n'est pas ici péjoratif). Ce n'est pas un peu "dangereux" qu'une seule entité contrôle tous les rouages de la société?

Pour finir, que pensez vous des régimes communistes d'hier et d'aujourd'hui? Comme l'URSS, la Chine populaire ou encore la Corée du nord? Car pour l'instant, ce sont ces régimes qui "représentent" le communisme à la surface du globe. Pourtant ces régimes sont totalitaires, renfermés sur eux mêmes sauf quand il s'agit de profiter de ces stupides investisseurs américains qui investissent en Chine (qui se retournera contre le monde Occidental un jour ou l'autre), et qui polluent bien plus que les pays occidentaux (sauf les USA, ce qui j'ose espérer va se terminer, non pas par l'abolition de la voiture mais par son changement, en utilisant des énergies renouvelables par exemple).

Merci d'avance et j'espère que vous pourrez répondre à mes questions le mieux possible 

[Delapaille]

Concernant tes question sur l'URSS et compagnie je te propose de consulter notre site et les nombreux textes qui en parlent.
Ensuite si tu as des questions ouvre un post adéquate.

Ici restons en à la question première.

Pour ce qui est de l'argent, c'est sa disparition en tant qu'outil capitaliste qui est visée, spéculation, usure etc.
Mais dans un premier temps, il est difficile d'imaginer la supprimer alors que c'est un outil bien pratique pour échanger des biens et des services, rétribuer le travail etc.
A terme bien sur, les marxistes imaginent une société débarrassé de toute notion d'argent, mais c'est une autre histoire ...

Ça n'a rien a voir avec un "capitalisme améliorer"
Le capitalisme c'est le fait de prendre une grande partie de la valeur du travail d'un être humain pour la conserver dans des poches privées où elle ne bénéficiera qu'au capitaliste qui l'a empochée.
Le socialisme vise à supprimer ce phénomène, toute valeur crée par le travail humain sera d'une manière ou d'une autre contrôlée par l'ensemble de la société, et son usage devra donc bénéficier à l'ensemble de la société.
L'argent peut être un simple outils dans ce mécanisme.

Il n'est pas question non plus qu'un État contrôle l'ensemble de la société, c'est même le contraire.
Si certains organes centraux semblent nécessaire, toute une partie de la démocratie doit se jouer à l'échelon local, conseil d'usines, de quartier ... des soviets quoi !
C'est cela la véritable démocratie, pas le fait de voter tous les 4 ans pour un abruti à peine moins dégoutant que ceux de la gauche "républicaine".

[Naïké]

Le but du communisme c'est la disparition de l'exploitation de l'homme par l'homme.

Donc a therme l'argent disparaitra peut etre,  en tout cas il disparaitra dans sa forme actuelle.

Mais avant de disparaitre, il faudra changer les coutumes, cultures et mentalités en général. Mais pour cela on doit changer les conditions matériel d'existance. Donc comme on ne peut abolir l'argent d'un coup je pense que la premiere mesure concernant le travail dans un régime communiste, ca sera de réduire le temps de travail. Comme cela chacun pourra en plus de son travail consacrer du temps a la politique, a la gestion de son quartier.

Ensuite on pourra investir des ressources dans l'automatisation des métier les plus pénibles, en réduisant au maximum les métiers les plus pénible et dangereux au stricte minimum nécéssaire. Ce stricte minimum sera ensuite partagé volontairement par l'ensemble de la communauté.

A partir de la l'argent aura certainement disparus, en tous cas sous la forme sous laquelle on la connait.

Tout ces changement radicaux peuvent te sembler sur-humain, mais il faut se dire que c'est un changement qui se fait dans la lutte pour une vie plus digne et arriver a un certain stade de la lutte les gens seront pres aux plus grands changement dans leur vie pour garder les acquis de cette lutte.


Pour ce qui est des point sur la culture, elle sera bien evidement libre et gratuite. Tout les films étranger seront surement distribué contre l'avis des propriétaire étrangé, mais qu'importe. Le plus important c'est l'acces a la culture pour tous.

J'espere avoir répondus a certaines de tes questions.

Fraternellement Naïké.

[J-L]

Je ne suis pas passé depuis un moment, et je n'ai pas pris la peine de vous remercier pour vos réponses, donc je le fait maintenant  .

Et en passant, j'aurais une autre petite question, peut être un peu plus "pointue":

Je m'interroge depuis quelques jours sur une phrase que les communistes utilisent ainsi que mon professeur de philosophie lorsqu'il étale (à tord) ses opinions politiques (il est marxiste): "chacun selon ses besoins, chacun selon ses capacités".
Pouvez-vous m'expliquer cette phrase, car en apparence elle a l'air simple, mais quand on y réfléchit (ce que j'ai fait) on se demande ce que peut être le "besoins" ou la "capacité" de chacun : comment quantifier les besoins et la capacité de quelqu'un?

Merci d'avance  .

[Christophe-31]

On va dire que les besoin minimums sont :
- manger
- dormir au chaud
- se déplacer.

Partant de là, une mère célibataire, de 6 enfants, pourra se passer de travailler, tout en ayant son break pour les amener à l'école, de quoi nourrir ces enfants, et loger tout le monde décemment dans une grande maison.

Pendant ce temps, un jeune célibataire, se contentera de travailler (pas trop longtemps non plus) dans ce qu'il aime. Se nourrir pour une personne, se loger dans un "petit" appartement, et se déplacer en transport en commun.

Alors qu'actuellement, on assiste à des mère seules, qui doivent travailler, en mobilette, et élever leurs enfants dans 40m², pendant qu'un jeune célibataire peut vivre dans un loft de 70m², seul, et jeter la nourriture non consommée. Et roulant en Audi A6 flambant neuve... Et encore, quand il a besoin de travailler...

Après on peut imaginer que le confort supplémentaire sera acquis pour tous, ou dépendant d'une quantité de surtravail, je ne peux dire.

[J-L]

Merci de ta réponse!

Ne trouvez vous pas dans un sens que cette société dont vous parlez est utopique?

Je m'explique juste en partant de la réponse de Christopher-31 :
   
   Tout d'abord, je ne comprend pas trop la démesure des arguments dans ta réponses, je me demande bien comment un jeune célibataire peut se payer une Audi A6 et un appartement de 70 m², à moins d'être le fils de Bill Gates. Je tiens ainsi a rappeler, même si c'est ce que vous faites déjà lorsque vous parlez de l'exploitation du plus grand nombre par une minorité, que des fils de Bill Gates il n'y en a pas des masses.
   
   Enfin bref, là n'est pas le sujet. Prenez vous en compte les inégalités dans la population d'un pays? Il n'y aura pas forcément autant de gens qui ne feront rien et seront "payés" (entre guillemets car l'argent n'existera peut être plus) à ne rien faire ( comme les mères, les personnes à capacités réduites, les personnes trop vieilles etc...) que de personnes actives. Ainsi, les personnes actives devront se "tuer à la tache" pour "payer" les personnes qui ne feront pas grand chose.
   
   De plus, comment quantifier, comme je le disais, les capacités et besoins des uns et des autres? Prendre des extrêmes comme tu le fais, christophe, est très simple, mais comment faire pour les personnes "normales" (dans le sens plus répandues)? Y aura t-il un nombre d'enfant a partir duquel on n'aura le droit de ne plus travailler? Comment connaitre la capacité de quelqu'un a faire quelque chose? Il y a des personnes ne pouvant plus travailler a partir de 50 ans car plus en état physique, et d'autres qui peuvent travailler jusqu'à 70 ans, mais comment le savoir, suffit-il d'aller voir je ne sais qui et de dire : "j'ai 50 ans mais j'en peut plus de travailler, j'arrête, faite travailler quelqu'un d'autre a ma place"?
 
Je vais m'arrêter là car je pense que vous m'avez compris. J'espère avoir une réponse 

[Edwin]

Pour ma part, je partage avec J-L l'opinion que passer du capitalisme que nous connaissons au communisme est parfaitement utopique. On n'abolira pas l'argent ni même la loi de la valeur du jour au lendemain. Et je pense qu'il est également utopique de penser réaliser même les premières étapes de cette transformation nécessaire dans un seul pays à la fois, la France par exemple.
Je vais peut-être passer ici pour un « réformiste »  mais oui, il faudra avant d'arriver au communisme (où chacun aura droit à ce qu'il a besoin pour bien vivre) commencer par une transition qui sera dans un sens du « capitalisme amélioré » comme le dit J-L qui -à mon avis « fait du marxisme sans le savoir ».
Cette société de transition, appelons là « socialisme », un système où les capitalistes existent encore mais où leur est retiré le pouvoir politique. Les exploiteurs ne peuvent plus exercer leur dictature (c'est à dire leur contrôle absolu) sur la vie publique.
Par contre le prolétariat -c'est à dire la majorité des gens!- exercera ce pouvoir, ce contrôle. Ce qui permettra également à cette classe majoritaire de rogner le pouvoir économique des capitalistes et de prendre en main la transition.
Un tel système une fois en route dans les pays les plus riches deviendra vite mondial et on pourra alors songer à passer au communisme.
Le problème de l'URSS ou d'autres de ces pays, c'est d'avoir tenté la transition dans des pays pauvres et peu développés et d'être restés isolés, d'où toutes les dérives. Ils ont eu raison d'essayer mais ils comptaient bien que l'Allemagne puis la France et d'autres suivraient. Et donc, oui tu pourras te procurer un DVD de film américain car l'Amérique sera elle aussi en train de passer au socialisme!

[J-L]

Je voudrais, "Edwin", approfondir quelque peu ce que tu viens de dire.

Tout d'abord, je tiens a expliquer ce que je veux dire par "capitalisme amélioré" :
   - Tout d'abord, le minimum pour vivre à tous, c'est à dire, un logement avec un chauffage et un lit. De plus, j'ajouterai que chacun doit avoir le droit à une aide fournissant le minimum de nourriture pour vivre, mais ce qui voudront bénéficier de cette aide devront obligatoirement travailler gratuitement (en échange de la nourriture) pour des petits boulots d'intérêt public (comme par exemple le nettoyage des rues). Ainsi, il y aurait une grosse diminution des sans abris. Malheureusement, le problème de cette mesure serait l'immigration, on ne peut pas assurer cela à tous les étrangers qui débarquent en France il faudrait donc posséder la nationalité française.
   - Puis, la limitation du capital qu'une personne seul peut posséder afin de mettre fin aux revenus astronomiques des sportifs, grands dirigeants de multinationales etc... Mais attention, je ne parle pas de le limiter a 5000 ou 10000 euro par mois, qui sont des gros salaires, mais en général "mérités". L'argent que ces dirigeants auraient gagnés seraient réinvestis dans l'entreprise, ce qui augmenterai son capital et ainsi, il y aurait moins de faillites et donc moins de licenciement.
   - Et enfin, l'intervention de l'Etat dans le domaine de l'écologie notamment, dans le but d'empêcher des aberrations tels que le rejet de déchets toxiques dans la mer ou les fleuves, et un seuil très limités de rejets de gaz à effets de serre (bien sûr, ces mesures doivent être prévenus 5 à 10 ans à l'avance afin de préparer les entreprises à les appliquer).
   
Voila, ces mesures sont le minimum pour moi. Je précise et me rend bien compte que tout ce que je vient d'énoncer, je le fait du haut de mes 17 ans, c'est pourquoi je peux très bien avoir dit n'importe quoi et changer d'avis dans 2 jours ou même 10 ans.

J'attend tout de même toujours des réponses à mon précédent post. Merci d'avance