Ou la direction du PCF entraine-t-elle ses militants?

[le maure]

Que fait MG Buffet?

Le 29 mai est un héritage collectif : militants associatifs (Attac, Copernic..), gauche du PS, verts, PCF, LCR...

L'extrême gauche dont je fais parti (JCR) est souvent taxé de sectarisme. Aujourd'hui cet argument ne tiens plus à l'encontre de la Ligue.

Après la synthèse du PS autour de la motion Hollande, l'huma et le PCF se félicite de cette situation. La secrétaire du PS appelle au rassemblement de toute la gauche sur un programme anti-libéral.

Hollande, DSK, Delanoe anti-libéraux? Soyons sérieux

Elle ajoute que "l'extrême gauche ne peut se contenter de contester".

Pense-t-elle, pensez-vous sincérement chers camarades qu'il est honnête de faire miroiter un quelconque programme anti-libéral avec le PS?

Alors que les conditions étaient réunis pour enfin faire converger les marxistes, révolutionnaires ou non, l'appareil va une nouvelle fois s'inféoder aux sociaux-libéraux.

La deception des classes laborieuses sera à la hauteur des attentes depuis la victoire du 29 mai.

Et cette fois, on ne pourra pas imputer l'échec à "l'extrême gauche"

Quel gachis !!!!

[Greg Oxley]

Cher Le Maure,

La LCR ne peut rien dire de crédible à ce sujet. En 2002, elle avait annoncé qu'elle ne soutiendrait pas Jospin au deuxième tour des présidentielles. Et elle a fini par appeler à voter Chirac.

Quant à La Riposte, elle appelera à voter PCF au premier tour, et PCF ou PS  (selon les résultats du premier tour), au deuxième tour, indépendamment des programmes de ces deux partis. En même temps, nous avancerons nos propositions pour doter la gauche d'un véritable programme socialiste (ou communiste, c'est la même chose). En aucun cas, nous n'appelerons à voter pour la droite.

La LCR, si elle est vraiment soucieuse de "l'unité", comme elle le prétend, devrait faire de même. Les conditions qu'elle a voulu imposer au PCF (refus de toute alliance électorale avec le PS, candidature présidentielle non communiste) n'avaient aucune chance d'être adoptées par ce dernier.

Fraternellement,

Greg Oxley

[le maure]

Cher Greg,

Très justement tu rappelle que la Ligue n'allait pas soutenir Jospin en 2002. Cette décision fut prise au vue du bilan du gouvernement de la gauche plurielle qui a plus privatisé que ces 2 prédécesseurs de droite !!!

La contribution de la Riposte au 33ème congrès du PCF indique que "l'entrée du PCF dans un gouvernement qui privatise à tour de bras, comme celui de 97-02 est une option totalement exclue."  (source: huma 21/12)

Tu parle de manque de crédibilité de la LCR, il me semble pourtant que vous en arrivez au même constat !!!

De plus ton argument n'est pas recevable car si la LCR n'avait pas appelé à barrer la route à Le Pen, les critiques auraient  également fusées sur le "sectarisme" comme ce fut le cas pour les camarades de LO.

Votre contribution indique que "le PCF devrait expliquer qu'il est parfaitement disposé à participer au gouvernement qvec le PS, mais à condition que ce gouvernement prenne des mesures décisives contre le capitalisme."

C'est justement parce que la Ligue estime qu'il est illusoire d'espérer des mesures anti-libérales du PS qu'elle refuse de gouverner avec eux.

« si l'union de la gauche est le principe pour fonder le retour du PS au pouvoir, elle doit se bâtir autour de son projet, de sa conception de la responsabilité, sans chercher une caution à l'extérieur » François Hollande (libé 02/11).

La LCR n'a rien voulu imposer au PCF. Tu parles d'imposer une candidature non communiste à la présidentielle. Ceci est faux. La LCR a défendu la position suivante : discussion du programme avant des candidats.

Enfin la position vis à vis du PS est le résultat logique des divergences renforcées par le reféendum sur le TCE. Deux gauches sont inconciliables. La 1ère défend l'option social-libérale et considère le capitalisme comme l'horizon indépassable. La 2nde, anti-capitaliste veut mettre un coup d'arrêt aux attaques subies par le monde du travail depuis 30 ans (attaques provenant de gouvernements de gauche comme de droite).

Les partenaires de la Ligue ne se trouvent donc pas au sein du PS synthétisé mais bel et bien au coeur du mouvement social, avec ou sans le PCF, selon votre choix.

Salutations fraternelles,

Le maure

PS: non, socialisme et communisme ne sont pas la même chose!!!!

[Greg Oxley]

Cher Le Maure,

Tu dis : «  Très justement tu rappelle que la Ligue n'allait pas soutenir Jospin en 2002. Cette décision fut prise au vue du bilan du gouvernement de la gauche plurielle qui a plus privatisé que ces 2 prédécesseurs de droite !!! »

Cette position n’est absolument pas correcte, d’un point de vue marxiste. Ce n’est pas parce que la direction d’un parti de gauche privatise quand elle est au gouvernement, qu’il ne faut pas soutenir ce parti — tout en s’opposant à la politique de sa direction — aux élections suivantes.

Je te rappelle que Lénine avait insisté que les communistes soutiennent partout les partis sociaux-démocrates aux élections suivant la Première Guerre Mondiale, malgré le fait que les dirigeants de ces partis avaient été pour la guerre, et avaient, pour beaucoup d’entre eux, activement participé aux gouvernements qui ont organisé le carnage. Pourquoi ? Parce que ces partis étaient — et sont toujours — des partis du salariat.

De toute façon, s’il n’est pas autorisé de soutenir un parti dont la direction privatise, pourquoi avez-vous soutenu l’UMP ? Vous vous attendiez peut-être à ce qu’elle nationalise ?

Aussi, comment refuser tout soutien au PS sous prétexte que sa direction a privatisé, et en même temps vouloir une alliance avec le PCF, puisque sa direction a, elle aussi, privatisé et cautionné des privatisations, entre 1997 et 2002 ?

Ensuite, tu cites notre texte, paru dans L’Humanité du 21 décembre 2005 « l'entrée du PCF dans un gouvernement qui privatise à tour de bras, comme celui de 97-02 est une option totalement exclue. »

Effectivement, nous sommes opposés à la participation du PCF dans un gouvernement qui privatisera. Mais, pour les raisons données ci-dessus, cela ne nous empêchera pas de lutter pour une majorité socialiste et communiste à l’Assemblée Nationale.

Tu dis : « si la LCR n'avait pas appelé à barrer la route à Le Pen, les critiques auraient fusées sur le "sectarisme" comme ce fut le cas pour les camarades de LO. »

Quand on se réclame du marxisme, on ne soutient pas la droite, jamais, « critiques » ou pas.

Tu dis : « Votre contribution indique que "le PCF devrait expliquer qu'il est parfaitement disposé à participer au gouvernement avec le PS, mais à condition que ce gouvernement prenne des mesures décisives contre le capitalisme." C'est justement parce que la Ligue estime qu'il est illusoire d'espérer des mesures anti-libérales du PS qu'elle refuse de gouverner avec eux. »

Mais personne ne demande à la Ligue de gouverner avec le PS. Il faut soutenir le PS électoralement contre la droite, tout en critiquant son programme et en proposant un programme alternatif, mais, bien évidemment, entrer au gouvernement sur la base du programme actuel du PS serait une grave erreur.

Tu dis : « Enfin la position (de la Ligue) vis à vis du PS est le résultat logique des divergences renforcées par le referendum sur le TCE. Deux gauches sont inconciliables. La 1ère défend l'option social-libérale et considère le capitalisme comme l'horizon indépassable. La 2nde, anti-capitaliste veut mettre un coup d'arrêt aux attaques subies par le monde du travail depuis 30 ans (attaques provenant de gouvernements de gauche comme de droite). Les partenaires de la Ligue ne se trouvent donc pas au sein du PS synthétisé mais bel et bien au cœur du mouvement social, avec ou sans le PCF, selon votre choix. »

Eh bien, cette "logique" de la LCR ne correspond à aucune réalité. La gauche du PS, qui était pour le « non », vient de rallier la droite du PS qui étaient pour le « oui ». Pas mal pour des « gauches qui sont inconciliables » ! Au niveau de l’électorat, tous les électeurs qui ont voté « oui » ne sont pas pour autant favorables au capitalisme, tout comme ceux qui ont voté « non » — dont l’électorat de l’extrême droite — ne sont pas contre le capitalisme.

Quant aux « partenaires de la Ligue », tu parles de qui, au juste ? Pour le moment, sauf erreur de ma part, elle n’en a pas. Elle s’est disputée avec LO, et, comme tu l’as dit toi-même, le PCF va conclure une alliance électorale avec le PS. Qu'est-ce qui reste à la LCR ?

Fraternellement,

Greg Oxley

[le maure]

Greg,

Il me semble que tu commets une grosse erreur en évoquant Lénine pour légitimer le soutien au gouvernement Jospin.

Peux-t-on comparer les deux situations? Le marxisme n'est pas un dogme. Marx était le 1er à dire que les hommes faisaient l'histoire. Je te rappelle uniquement qu'à cette époque, les partis sociaux-démocrates avaient pour but de renverser le capitalisme.
Comparer les 2 situations revient implicitement à (laisser) croire que le PS aujourd'hui est pour le renversement du système.

Tu dis "Quand on se réclame du marxisme, on ne soutient pas la droite, jamais, « critiques » ou pas." Dois-je en conclure que le PCF ne se réclame pas (plus?) du marxisme? Car il me semble que MGB (à juste titre!!!) a appelé à battre Le Pen?

Tu dis "Mais personne ne demande à la Ligue de gouverner avec le PS." Je mettrais cette phrase sur le compte de l'erreur. En effet, MGB ne cesse de rappeler que TOUTE la gauche doit se rassembler sur un programme commun pour battre la droite, que la lcr ne peux se contenter de rester dans une position de refus.
Juste un exemple: Rebsamen avait rejetté l'hypothèse d'une présence de la LCR à la discussion prévue en janvier entre les partis de gauche. Suite aux réclamations du PCF, J. Dray a annoncé qu'il n'était pas question d'en exclure la Ligue (huma du 22/12).

Pour toi, 2 gauches inconciliables ne correspond à rien. C'est ton point de vue. Pour l'appuyer tu me cites la synthèse socialiste. Pense tu que les divergences disparaissent dans une synthèse? Je ne le pense pas, au même titre que je ne pense pas que Fabius était soudain devenu anti-libéral. Moi je m'appuie sur les luttes sociales. Meeting de soutien pour EDF 100% public sans le PS, meeting de soutien aux marins de la SNCM avec Mélanchon contre l'avis de la direction du PS, Hollande qui reçoit des tomates aux manif' pour la défense des services publics.
Là, dans les usines et dans la rue, la distinction prend un sens, loin des salles closes ou se négocie les postes "aux responsabilités".

Enfin tu déclare avec ironie  "Quant aux « partenaires de la Ligue », tu parles de qui, au juste ?". Ta question est pertinente uniquement si on se place dans une perspective "electorialiste". Sinon, la réponse je te l'apportais en déclarant que les partenaires étaient "bel et bien au coeur du mouvement social".
As-tu oublier la politique de front unique? Lors des luttes comme celles citées précedemment la ligue n'y est-elle pas à côté de partis, syndicats, associations diverses?

Peut être ne pense tu pas que s'est par les luttes que la classe ouvrière obtiendra des avancées. Dans ce cas, la référence au marxisme-léninisme devient totalement désuète...

Fraternellement,

[Greg Oxley]

Chers camarades,

Il y a tout simplement trop de confusion dans le dernier message de "Le Maure", et je n'ai pas l'impression de pouvoir progresser dans cette "discussion".

Tout l'héritage théorique de Lénine — et, soit dit en passant, de Trotsky, de Marx et d'Engels — concernant l'attitude des marxistes envers les partis de masse est balayé par l'idée que, au lendemain de la Première Guerre Mondiale, "les partis sociaux-démocrates avaient pour but de renverser le capitalisme."

Comme je l'ai déjà dit, indépendamment des objectifs officiels, ces mêmes partis avaient soutenu et encouragé le carnage impérialiste de 1914 à 1918. Alors, en quoi étaient-ils fondamentalement différents des partis sociaux-démocrates de nos jours ? Il s'agissait, à l'époque comme aujourd'hui, de partis du salariat dont les directions soutenaient le capitalisme. Et pourtant, Lénine insistait sur la nécessité de soutenir partout ces mêmes partis contre la droite. Est-ce clair ?

En soutenant le PCF et PS contre la droite, aujourd'hui, — un crime indicible aux yeux de notre jeune gauchiste — La Riposte ne fait pas autre chose. Les "analyses" de ce jeune homme en disent long sur le niveau de réflexion théorique des militants de la LCR. Ils se disent "trotskystes" mais ne savent strictement rien de Trotsky. C'est tout à fait stupéfiant.

Pour plus d'information sur les analyses et les positions de La Riposte sur cette question, ainsi que des positions défendues par Marx, Engels, Lénine et Trotsky, voir les textes "Contre le sectarisme" et "A propos de la nouvelle démarche "unitaire" de la LCR" sur notre site www.lariposte.com

Fraternellement,

Greg Oxley

[Soviet]

Salut camarades

Je crois que nous devrions déenflamer ce débat et ne pas nous écharper mais dialoguer sereinement car seuls les arguments valables (scientifique oserais-je dire en bon marxiste) et correctement expliqués seront à même de convaincre.

Je suis en partie d'accord avec Greg lorsque ce dernier dit qu'au deuxième tour il faut appeller à voter pour le parti de gauche ayant le score le plus fort. Plus exactement il faut soutenir les forces politiques étant liées avec la classe ouvrière, et même si le PS mènne une politique "sociale-libérale", il possède malgrès tout d'important réseaux au sein du salariat, s'exprimme au sein de divers courants syndicaux ce qui n'est pas le cas de l'UMP. Le PS comme le PCF est un parti issu du mouvement ouvrier, bien que sa base a de plus en plus tendance à être composée par une couche de la petite bourgeoisie.

Et bien je suis d'avis qu'il fallait appeller à l'abstention au second tour en 2002 car en tant que militant marxiste révolutionnaire je pense que l'on ne doit jamais appeller à voter pour des partis bourgeois. L'objectif était d'occuper la rue, car les fascistes pour gagner ont besoin de s'emparer de celle-ci. Les manifestations massives ont clairement montré au FN qu'il ne pouvait espérer maitriser la situation.

Alors oui la LCR n'est pas parfaite (mais qui peut se targuer de l'être?) et je suis d'avis pour dire qu'elle a fait des erreurs en 2002 en appellant à "battre Le Pen dans la rue et dans les urnes", la rue ayant suffit. Et aussi lorsque la LCR à laissé le vote au second tour des régionales et européennes de 2004 à la discrétion des électeurs, il s'est aussi agit d'une erreur. D'ailleurs certains militants de la LCR ont lancé en dépis de leur direction un appel à voter à gauche au second tour.

Après je trouve que les positions de rejet de Greg et Bruno envers la LCR me semblent très sectaires. Ce n'est pas parceque la LCR a fait des erreurs (et elle en fera d'autres...) que l'on doit refuser tout travail avec elle. Parcequ'a ce moment on pourrait dire qu'il est impossible de travailler avec le PCF au vu de comportement dans le gouvernement Jospin, et on pourrait remonter jusqu'a Maurice Thorez déclarant "il faut savoir terminer une grève" en 1936. Cela n'a pas beaucoup de sens et me semble assez puéril. surtout qu'aujourd'hui nous avons l'émergence d'une nouvelle génération militante qui n'a connu que les alternances libérales sans lendemains et qui a peu de souvenirs de la guerre froide.

Maintenant il faut tout de même admettre que les tractations de MGB avec le PS, qui ne m'étonnent pas le moins du monde par ailleurs, relève de la liquidation des aquis du 29 mai. Une posture assez simple qui consiste à choisir la voie de la faciliter pour conserver une majorité de postes d'élus permettant au PCF d'avoir un financement confortable et de faire tourner une importante bureaucratie. Alors les militants révolutionaires doivent applaudir à l'annonce de cela?? Il me semble que non. Un front électoral n'est pas la même chose qu'un Front Unique qui concerne les luttes concrètes sur le terrain.

Aujourd'hui la classe ouvrière, les travailleurs, ont besoin d'une organisation de masse de lutte qui s'opose au système. C'est pourquoi il est nécessaire de travailler à la convergence antilibérale. Et il est vrai qu'il y a des différences fondamentales entre la gauche antilibérale et la gauche "sociale-libérale". Il suffit de militer un peu et de se trouver avec la base pour se rendre compte que beaucoup souhaitent cette convergence et l'unité que ce soit aux procahines élections et dans la lutte. Les révolutionnaires ont aussi un rôle de convergences afin d'assurer l'unité de la classe de manière large sur une base de rejet du système. C'est pourquoi il nécessaire d'organiser des candidatures unitaires aux prochaines élections (présidentielles et législatives) sur la base d'un programme antilibéral. Celui ci pourrai s'inspirer de la charte que les collectifs du 29 mai vont produire. Alors peut importe le candidat, le programme avant tout. Il est aussi logique que la LCR affirme qu'elle refusera de gouverner en collaboration avec les sociaux-libéraux. Ce n'est le rôle des révolutionnaires que d'être les gestionnaires de la bourgeoisie. Et il va dans l'intérêt des travailleurs de pouvoir enfin bénéficier d'une alternative crédible au social-libéralisme. La base du PCF n'es pas majoritairement favorable à un nouvel accord avec le PS. Et oui aujourd'hui il est temps de rompre avec le PS. Cela déterminera par ailleurs l'avenir du PCF. Se dirige t-il vers une mutation sociale-libérale l'amenant à devenir une branche de gauche du PS. Ou bien le PCF va t-il se diriger vers le choix de la lutte anticapitaliste? La situation ne va pas rester indéfiniment ainsi. Des évolutions sont inévitables. Un rabibochage avec le PS va inévitablement amener une chute des effectifs militants. Cela ne veut pas pour autant dire que ces déçus du PCF vont aller à la LCR ou dans une autre structure. Il y a des risques que beaucoup arrêtent de militer. Et en tantq ue militant marxiste je ne peux aller dans un sens qui amène des travailleurs à cesser de militer pour une autre société. je préfère des travailleurs qui sont militants réformistes sincères que des travailleurs qui ne militent pas et n'ont pas de conscience.

Des expériences de recompositions de la gauche ont lieu partout en Europe et même au delà. On peut prendre RESPECT en Angleterre. Cette expérience est plutôt positive, c'est la première fois qu'un député à gauche du Labour Party a été élu. Il s'agit de George Galloway dans East London un quartier très populaire avec beaucoup de travailleurs issus de l'immigration. Le Socialist Workers Party (SWP), principale organisation marxiste révolutionnaire, participe activement à RESPECT. On y trouve des militants de la gauche du Labour qui on rompu avec leur parti, des syndicats, des organisations antiguerres, des organisations altermondialistes, des orgas antiracistes... Il y a même un des Parti Communiste (le PC a connu plusieurs scissions en grande bretagne) qui soutient RESPECT. En Allemagne la création du Linkspartei, avec la prochaine fusion de la WASG et du PDS, permet aussi une recomposition face à un SPD qui n'hésite pas à gouverner avec la CDU. On peut aussi citer le Scottish Socialist Party (SSP) en Ecosse, le Bloc des Gauches au Portugal, l'Alliance Rouge-Verte au danemark, l'Union des Forces Progressistes (UFP) au Québec...

Je pense qu'il est du devoir des révolutionnaires conséquent de participer à l'emergence d'une nouvelle force anticapitaliste. Sans quoi les travailleurs ne pourront espérer avoir des victoires dans l'avenir proche. Cela n'est bien entendu pas une fin en soi, car l'objectif sur le long étant de construire un parti révolutionnaire de masse. Mais pour cela il faut s'en donner les moyens. J'ai l'impression que les grantistes (puisque la référence de La Risposte est le grantisme, venant de Ted Grant) ne saisissent pas le rôle historique de la social-démocratie. Celui-ci est justement d'empêcher que n'aboutissent les révolutions. D'ou le keynesianisme, c'est à dire plutôt lacher des miettes que les travailleurs s'emparent de l'ensemble du gateau (cad qu'ils prennent le pouvoir). L'échec de la Révolution allemande, qui a couté la vie à Rosa Luxemburg, est du à la trahison de la social-démocratie et à l'absence de direction révolutionnaire. C'est pour cela qu'a un tel moment historique les travailleurs ont besoin d'une direction alternative à la bureaucratie, une direction révolutionnaire.

C'est dans cette optique générale que j'ai fait le choix d'être signataire et de promouvoir l'appel pour des candidatures unitaires en 2007 et 2008. On peut le lire et signer sur le site suivant: http://www.alternativeunitaire2007.org/

Cordialement
_____________________________________________________________
PS:Une dernière remarque. Sur le fait que la LCR a de jeunes militants qui ne connaissent rien au trotskysme. Ce genre de remarque m'éffraient quelques peu. Cela signifie t-il que pour rejoindre une organisation révolutionnaire il faut avoir lu tout Marx, tout Engels, tout Lénine et tout Trotsky? On croirait entendre un discours à la Lutte Ouvrière qui fait "progresser" ses militants par stades. Et ne serait-ce que pour voter au congrès il faut déjà avoir atteint un certain stade. Je suis désolé mais je suis contre un tel fonctionnement de secte. On ne nait pas marxiste on le devient. Cela tout simplement car le marxisme est une science appliqué au mouvelment social, à la lutte de classe et que la science s'apprend. De plus il m'est arrivé de discuter avec de jeunes militants de La Riposte et ceux n'avaient que peux de connaissance du marxisme?

[le maure]

Salut Soviet,

Entièrement d'accord pour désenflammer ce débat qu'il ne l'est pas devenu de mon fait.

Je ne me suis jamais permis de railler le manque de "théorie" de notre camarade Greg Oxley lorsque celui-ci déclara que "socialisme et communisme, c'est la même chose!!!"

De plus je ne lui ai jamais fait de procès d'intention comme c'est le cas pour lui : "Les "analyses" de ce jeune homme en disent long sur le niveau de réflexion théorique des militants de la LCR. Ils se disent "trotskystes" mais ne savent strictement rien de Trotsky. C'est tout à fait stupéfiant."

Que sais-tu cher Greg de mon niveau théorique au travers de 3 posts? Pourquoi te permets tu de généraliser à l'ensemble des militants de la ligue? Il y a des tendances à la ligue car nous avons une culture démocratique qui vous fait peut être défaut avec vos structures hérités du stalinisme???

Quand tu déclares: "Il y a tout simplement trop de confusion dans le dernier message de "Le Maure", et je n'ai pas l'impression de pouvoir progresser dans cette "discussion". Pourquoi parler de confusion(s) sans les citer. Il est forcément plus difficile d'argumenter face à un contradicteur que face à une personne acquise à ta cause. Cette phrase n'est-elle pas l'aveu d'un échec, dans l'argumentation et dans le shéma de pensé? Il est étonnant que ces confusions et ce sentiment de non-progression dans la discussion apparaissent au moment ou je parle de votre contribution au congrès.  :?:

Bruno ce que tu appelle "bavardage", j'appelle cela une discussion respectueuse des différences d'opinions. Mais tu me semble plus enclin à la pensée unique qu'au débat d'idées. Merci cependant de me réabiliter en mettant en avant notre culture politique.

Pourquoi "pseudo-trotskyste"? Jamais je n'ai fais référence à lui. T'ais-je défini de stalinien? Pour ta culture, lors de la création de la Ligue communsite en 69, il y eu un débat pour savoir si la LC rejoignait la 4 ou pas, de nombreux camarades alors se définissaient comme "guévaristes" et non comme trotskystes.

[bruno]

Pour te répondre Le Maure, je te remercie de me confirmer que la référence de la LCR au troskysme n'est qu'un concours de circonstance, puisque que l'hésitation entre troskysme et guévarisme marquais déjà à l'époque, le flou (pour ne pas dire plus) de leurs compréhension théorique.

Flou pour ainsi dire perpetuelle à la ligue (théoriquement, politiquement, et stratégiquement) son histoire en est le meilleur exemple.
Concernant ta pauvreté théorique je suis désolé de te dire qu'un un seul de tes post nous le démontre sans détour. Mais il est vrai que ta position est celle officile de la LCR qui de façon non dogmatique à décidé d'etre "Troskyste" (comme si il s'agissait d'une théorie autre que le marxisme) sans lire Trosky. Votre position si libérale est juste le rfelet de votre pauvreté théorique !


Concernant ton bavardage je fait juste appel a ta sublime phrase :
 

Code: [Sélectionner]

Il me semble que tu commets une grosse erreur en évoquant Lénine pour légitimer le soutien au gouvernement Jospin.
Mais où donc as tu lus cela ?, Greg ne défend en rien la participation au gouvernement de jospin du PCF, au contraire, mais dis que comme Lenine le disait en son temps il est nécessaire de soutenir aux élections et faute de choix le parti politique de gauche le mieux placé.
IL ne suffit pas de déformer les propos de tes condradicteurs pour nous prendre pour des imbecilles quand tu parle de "confrontation des idées"

Code: [Sélectionner]

Le marxisme n'est pas un dogme. Marx était le 1er à dire que les hommes faisaient l'histoire. Je te rappelle uniquement qu'à cette époque, les partis sociaux-démocrates avaient pour but de renverser le capitalisme.
Là je dois rigoler ou pleurer ? Je pense que les millions d'ouvriers morts sur les champs de batailles sont content de savoir qu'il faisaient la guerre dans l'objectif de detruire le capitalisme puisqu'avec l'appuie des sociaux-démocrates.

franchement oui c'est un bavardage insipide....


Soviet, je vois qu'au fil de nos dicussion ta position a un peu évolué et que comme nous tu comprend notre démarche de soutiens électorale au second tour au parti de gauche le mieux placé.
Je te rassure qu'il n'y a pas de sectarisme dans cette démarche, car si c'etais le cas de la LCR nous appelerions a voter pour eux dans cette configuration électoral.


Maintenant sur la question de la création d'un parti anticapitaliste, je ne crois pas a cette éventualité en france, en tous cas pas dans les prochaines années.
Les positions de chacuns sont trops éparses et emprunte de réformisme pour crée une réelle alternative. La position de la gauche du PS de s'auto-dissoudre dans le programme de compromis de la direction, le sectarisme électorale de la LCR qui pronne l'abstention a gauche devant la droite, les théories fumeuses et archaïque d'un josé Bauvais, et le keynesianisme d'ATTAC, la position reformiste et pro partcicipation gouvernemental de MGB n'augure en rien la création d'un parti anticapitaliste en france.

Le cas de l'allemagne n'est en rien exportable actuellement en france et ce  n'est pas parceque tu imagine un "parti idéal" que celui ci peux et va se former.
Une candidature unitaire oui mais pour quoi faire ?
Franchement tu mélange moyen et objectif.
L'un viens apres l'autre, contruisons déjà une base marxiste forte, ce que nous essayons de faire au sein du PCF et battons nous ensuite sur des objectifs marxistes, une plateforme réellement socialiste, plutôt que sur un anti libéralisme (car c'est le dicours officiel du PCF, de la LCR et autres ATTAC) qui ne signifie en rien une volonté de detruire la capitalisme. Le libéralisme n'étant qu'une variante du capitalisme qui pronnent un monde sans entrave pour l'echange des produits et services.

Les questions de stratégies sont importantes mais celle du programme plus crutiales encore, en ce moment la riposte fait sa contribution au 33eme congres du PCF afin que les questions centrales du socialisme (nationalisation des outils de productions, de distributions et controle ouvrier) deviennent des points d'appuis du parti communiste.
Nous invitons tous les communistes sincère a s'atteller a cette tache car c'est dans le parti communiste que nous pouvons construire ce parti anti capitaliste que tu appel de tes voeux Soviet.
La démarche puriste (sans compromis) de la LCR de LO et PT n'est en rien  une démarche constructive mais plutôt destructive malgré des appels creux a l'unité.
Une démrche déjà stigmatisé par Lenine dans "la maladie infantile du communisme"

[Greg Oxley]

Chers camarades,

Quelques remarques pour clarifier ma position. Je ne demande pas à ce que tous les intervenants dans ce forum, ni même que tous les adhérents de La Riposte, soient des experts en matière de théorie marxiste. Cependant, ce qui est difficilement supportable, en effet, c'est ce que les Anglais appellent le bluff, c'est-à-dire d'en parler comme si on en sait beaucoup, sans s'être donné la peine de l'étudier.

"Le Maure" se demande comment je peux affirmer qu'il n'a strictement rien compris au marxisme, à partir de ses quelques messages seulement. Ceci est tout à fait facile. Si je me mets à parler du rap ou du football, on verra dans 5 secondes que je n'y connais rien. Et quand Le Maure parle de Lénine, c'est pareil.

Enfin, à vrai dire, je ne voulais pas tellement viser "Le Maure" directement et personnellement, mais les gens de la LCR en général. C'est un fait qu'il n'y plus aucune formation politique sérieuse dans la LCR et la JCR depuis très longtemps. Ces gens-là se moquent complètement de la théorie. Bescancenot lui-même a dit publiquement qu'il désapprouve Lénine, qu'il ne sait pas grand chose de Trotsky, et se sent plutôt proche des idées de l'anarchiste Bakhounine et de  ... NTM !

Ceux qui me trouvent un peu dur avec la LCR-JCR sur ce point devraient contempler le fait suivant — juste pour vous donner un exemple parmi beaucoup d'autres du "niveau" dont je parlais. Lors d'une rencontre internationale de "formation" organisée par ces soi-disant "trotskistes" qui a eu lieu récemment — en 2004, je crois — les JCR et leurs semblables à l'étranger ont demandé aux garçons de s'habiller en filles et aux filles de s'habiller en garçons, pendant toute une journée, afin qu'ils puissent mieux comprendre "le regard de l'autre" tel que que peuvent le ressentir les travestis etc. Il y a de nombreux exemples de ce genre d'activité, qui est censé "former" ... des révolutionnaires !

Je ne sais pas si "Le Maure"était présent à cet événement. Sinon, il a manqué une merveilleuse occasion de se former politiquement en passant la journée en mini-jupe !

Maintenant, sur un tout autre sujet. Le mouvement "Respect" en Angleterre a été cité en bon exemple par "Soviet". J'ai le regret de vous dire que ce mouvement ne vaut pas un clou, et n'ira strictement nulle part. Le SWP britannique a trouvé un "créneau" qu'il pense être porteur, à savoir l'Islam. J'ai vu de mes propres yeux de grandes affiches de cette organisation faisant appel à la population de soutenir l'Islam "contre l'impérialisme", lequel "attaque Islam" etc. Le SWP insiste, par exemple, que des Imams puissent venir s'adresser aux manifestations du mouvement ouvrier, puisque les musulmans sont des victimes de l'impérialisme, compte tenu de la guerre en Irak etc. Décidemment, Trotsky retournerait dans sa tombe s'il pouvait connaître les idées et les méthodes de ceux qui se réclament de lui !

Quant à cet horrible stalinien et "playboy" politique, Georges Galloway, il a effectivement reçu le soutien de "Respect", qui cherchait une "tête d'affiche", mais pas à n'importe quel prix. Traditionnellement, le SWP (qui constitue la force principale derrière "Respect") exigait que des élus de gauche ne touchent que le même salaire que les travailleurs qu'ils sont censés représenter. Mais Galloway leur a dit très clairment qu'il ne pouvait vivre avec moins de 300 000 euros par an, et qu'il aura donc besoin de chaque centime qu'il pourrait ramasser en tant que figure politique. Le SWP a aussitôt rayé cette revendication de son programme.

Tout cela pour dire qu'il ne faut pas se fier aux étiquettes.

Fraternellement,

Greg Oxley

[Soviet]

salut camarades

Soviet, je vois qu'au fil de nos dicussion ta position a un peu évolué et que comme nous tu comprend notre démarche de soutiens électorale au second tour au parti de gauche le mieux placé.
Je te rassure qu'il n'y a pas de sectarisme dans cette démarche, car si c'etais le cas de la LCR nous appelerions a voter pour eux dans cette configuration électoral.

J'ai toujours affirmé le fait qu'il fallait soutenir les partis issus du mouvment ouvrier au deuxième tour des élections. Je me suis rapidement posé la question un temps s'il fallait faire de même pour d'anciens partisants du OUI et j'en suis arrivé à la conclusion que oui. On va difficilement faire le tris dans un PS synthétisé

Pour ce qui est du Parti Anticapitaliste, je pense qu'il faut aussi être capable de s'en donner les moyens si l'on souhaite le construire. On ne peut être dans une posture attentiste et dire que s'il doit arriver il arrivera, de même pour les candidatures unitaires aux prochaines échéances électorales. Je pense qu'il est possible d'y arriver et je crois que le rôle des révolutionnaires est d'y pousser au maximum, ce qui mettra aussi la bureaucratie dos au mur...

[bruno]

Quel dos au mur ?
Soviet pose toi la question du programme avant celle de la candidature, et concernant la position attentiste, excuse nous de lutter chaque jour pour imposer au seins du PCF les idées du marxisme.
Il n'y a aucune position attentiste a ce sujet.

Dans ta "lutte" intellectuel contre le "bureaucratisme" tu essaye toutes les stratégies, mais sans en preciser le contenu, ni le projet.

Quand au revolutionnaires, leurs rôle n'est pas de diviser la classe ouvrière dans la création d'un énième parti "anticapitaliste" mais plutôt de la guider dans le processus revolutionnaire et de lui offrir une perspective claire et consciente de "dépassement" du capitalisme.

[Greg Oxley]

Chers camarades,

Il faut reconnaître que les messages postés dans ce fil de discussion ont quitté le sujet d'origine, qui était celui de la politique du PCF.

Mais je voudrais tout de même répondre à une remarque faite par "Soviet", qui voit dans nos observations concernant la LCR une preuve de "sectarisme".

Il dit que la LCR a commis des erreurs, et rajoute ensuite, "mais qui n'en a pas commis?" Ceci est tout à fait exact. N'importe quelle organisation peut se tromper. Mais des erreurs peuvent généralement être corrigées, à partir du moment où elles sont reconnues et que l'on en tire les leçons.

On pourrait davantage accepter l'argument de "Soviet" si la direction de la LCR disait : "Il est vrai que nous avons soutenu, aux élections présidentielles, le parti de notre ennemi de classe, l'UMP. Ceci était une erreur que nous ne répéterons pas." Mais la LCR, jusqu'à présent, n'a rien fait de la sorte. On ne peut pas exclure, en conséquence, la perspective d'un appel à voter Sarkozy de sa part aux prochaines élections présidentielles, si jamais la gauche était éliminée au premier tour.

Personellement, je pense que le PS sera présent au deuxième tour, cette fois-ci, ce qui évitera à la LCR à se poser la question de s'il faut appeler à voter pour Sarkozy ou pas.

Il n'y a pas pas que cette erreur là, bien sûr. Il est arrivé, dans le passé, que la LCR se mobilise en faveur de mouvements contre-révolutionnaires  sanguinaires, et là encore, sans la moindre remise en cause par la suite. Ce fut le cas, par exemple, en Afghanistan. Au début de la guerre contre le régime pro-soviétique, dans les années 80, la LCR avait pris position contre les majahadins fondamentalistes, en expliquant, à juste titre, que ceux-ci étaient soutenus par la CIA, par les services secrets pakistanais, et la monarchie saoudienne.

Et puis, au beau milieu de la guerre (vers 1985, si je me souviens correctement), et sans explication, la LCR a subitement changé de camp pour soutenir ces mêmes forces contre-révolutionnaires, rebaptisés "combattants de la liberté" pour l'occasion.

Aujourd'hui, si on aborde cette question avec les militants de la LCR, ils répondent que ceci est "du passé", et donc sans intérêt. Quand on les aborde sur les consignes de vote aux prochaines élections, la réponse est qu'on "n'en est pas encore là". Ceci n'est pas du marxisme, mais du "pragmatisme" opportuniste de la pire sorte.

C'est à dire que la direction de la LCR inculque aux membres de cette organisation une attitude extrêmement superficielle et désinvolte envers la théorie, envers des questions de programme, de perspectives etc. Les erreurs ne sont pas corrigées, et deviennent une source d'autres erreurs. "Ne vous occupez ni de notre passé, ni de notre avenir. Seul le présent compte."

Mettre en évidence la réalité de cette attitude anti-marxiste n'a rien à voir avec le "sectarisme". Il s'agit tout simplement de défendre la théorie, le programme et les perspectives du marxisme authentique.

Fraternellement,

Greg Oxley

[Soviet]

salut camarades

Bruno tu as dit: "Quand au revolutionnaires, leurs rôle n'est pas de diviser la classe ouvrière dans la création d'un énième parti "anticapitaliste" mais plutôt de la guider dans le processus revolutionnaire et de lui offrir une perspective claire et consciente de "dépassement" du capitalisme."

Je suis tout à fait d'ccord que le rôle des révolutionnaires n'est pas de diviser la clase mais bel et bein de l'unir. D'ou le fait par exemple que je défende le fait que les révolutionnaires doivent militer aux sein des syndicats de masse et avancer vers l'unification pour à terme arriver à l'unification syndicale globale. Une classe, un syndicat. Les syndicat sont bien entendu des structures bien plus larges que les partis car étant les organes de base des travailleurs et donc bien moins restreint que des partis (à moins de syndicats gauchistes comme la CNT, de tradition anarcho-syndicaliste, qui en fait est un parti avec une direction mais qui refuse de se l'avouer).

Aujourd'hui je pense que si l'on tient justement à unir la classe, plutôt qu'a la diviser il est nécessaire de défendre les canadidatures unitaires avec l'objectif de la fondation d'une nouvelle organisation avec notament le PCF et la LCR (et si possible dans leur entier). Etant moi même un militant investi activement sur le terrain, j'ai pu constater qu'une partie large des travailleurs veulent cette unité. Beaucoup demandent au PCF ou à la LCR, "mais pourquoi ne vous unissez vous pas?". Les débats autour de la charte des collectifs montrent clairement qu'une majorité de la base souhaite cette unité. Donc il me semble que c'est argumenter pour des candidatures séparées et à fortiori pour une marche séparée qui est divise la classe. Les travailleurs ressortiraient plus fort si cette unité venait à être réalisée.

Vouloir construire une alternative à gauche du PS "social-libéral" n'est pas diviser la classe, car de toute façon le PS se présentera aux élections coute que coute. Vouloir cette unité et pousser vers la constitution d'un nouveau Parti Anticapitaliste (peut-être une Refondation à la française en tenant compte des échecs qui ont d'ailleurs pu se produire en Italie) me semble au contraire converger dans une droite ligne d'une unité large des travailleurs. Une unité permettrait d'avoir quelque chose de crédible au sein de la gauche face au PS et cela sur une base de rejet (au moins) du libéralisme. Il est évident que je préfererai que ce soit un authentique Parti Communiste Révolutionnaire, mais la conscience de la classe n'en est pas encore et il me semble qu'il faille partir de son niveau de conscience afin de le tirer en avant. Une telle réalisation constitue d'ailleurs un pas vers la construction du Parti Révolutionnaire. Autrefois les révolutionnaires se était au sein des mêmes organisations que les réformistes. D'ailleurs le Manifeste du PC est assez clair à ce sujet en déclarant:

"Quelle est la position des communistes par rapport à l'ensemble des prolétaires ?

Les communistes ne forment pas un parti distinct opposé aux autres partis ouvriers.

Ils n'ont point d'intérêts qui les séparent de l'ensemble du prolétariat.

Ils n'établissent pas de principes particuliers sur lesquels ils voudraient modeler le mouvement ouvrier.

Les communistes ne se distinguent des autres partis ouvriers que sur deux points : 1. Dans les différentes luttes nationales des prolétaires, ils mettent en avant et font valoir les intérêts indépendants de la nationalité et communs à tout le prolétariat. 2. Dans les différentes phases que traverse la lutte entre prolétaires et bourgeois, ils représentent toujours les intérêts du mouvement dans sa totalité.

Pratiquement, les communistes sont donc la fraction la plus résolue des partis ouvriers de tous les pays, la fraction qui stimule toutes les autres; théoriquement, ils ont sur le reste du prolétariat l'avantage d'une intelligence claire des conditions, de la marche et des fins générales du mouvement prolétarien. "

De même on pourrait parler de la II éme Internationale où les bolcheviks étaient présent avec des Kautsky et autres Bernstein. La question fondamentale qui se pose à mon avis est la suivante: "Les révolutionnaires doivent-il  se constituer en organisation distinctes des réformistes ou non?" Je pense que la réponse est que cela dépend de la période. Lors de période de reflux des luttes, de recul tant pratique qu'idéologique de la classe ouvrière, les révolutionnaires doivent absolument être séparé car ils doivent serrer les rangs et défendre la théorie au maximum. Le parti révolutionnaire est aussi la mémoire des luttes, la mémoire du mouvement ouvrier. Or depuis 1995 un nouveau cycle s'est ouvert. La classe ouvrière est en train de se réorganiser même si cela est difficile. La voie est ouverte à la constitue d'une nouvelle organisation de masse, qui n'est pas là pour concurencer les organisation déjà présentes, mais fédérer tout ceux qui sont porteur au moins d'opposition au sytème. Dans une période de remontée des luttes le rôle des révolutionnaires doit être de s'élargir. Cela ne signifie pas mettre de côté la théorie bien sur, cela ne serait que de l'opportunisme et nous perdrait, car celle-ci est un guide pour l'action. Théorie et pratique étant intimement liées. La pratique provenant de la théorie et vice-versa. C'est ainsi que Marx a pu théoriser la dictature du prolétariat avec la commune de Paris en 1871.

Il ne faut pas oublier que le Parti doit être au service de la classe et non l'inverse. Il me semble qu'actuellement ce qui servirait le plus la classe est la réalisation de l'unité notament aux élections. Mais cela n'est qu'une partie de la tache. Il faut bien sur pour cette unité se réalise qu'il soit question d'un programme. Et bien justement les travailleurs ont envie de discuter politique. Je reprendrai encore en partie les discussions autour de la charte des collectifs qui témoigne d'une volonté d'élaborer en commun. On peut aussi voir les premières propositions de Lutte Ouvrière qui ne propose rien de plus radical que ce que propose les collectifs, donc LO n'a pas de raison valables à sa candidature si ce n'est du sectarisme et des véléités boutiquières. Et les propositions qui émannent de la base sont bien plus en avance que les 27 propositions du PCF et bien largement au de la de la synthèse du PS.

Il serait catastrophique d'avoir un éparpillement des forces qui ont assurer la victoire du 29 mai. A La Riposte, d'après ce que j'ai pu voir, vous dites qu'un tel programme serait forcément réformiste et qu'il servirait donc à rien. Mais les 27 propositions du PCF sont belles et bien réformistes et d'ailleurs vous les critiquez vous même à ce sujet. Donc vaut-il mieux des candidatures séparées et un programme réformistes moins bon ou des candidatures unitaires avec un programme plus revendicatif (nous devons pousser à des revendications dites "transitoires", le débat entre maximalistes et minimalistes me semble être un non sens en termes marxistes et nous avons besoin de revendications transitoires permettant à la fois de tirer la classe en avant et de remettre en cause le système).

Bien entendu une telle organisation anticapitaliste n'est pas une fin soi et celle-ci revet un caractère centriste (mais c'est logique la classe ouvrière n'est pas marxiste de manière innée, Engels lui même disait que le socialisme est un apport extérieur). Cela doit être une occasion de s'atteller à la construction du Parti Révolutionnaire. C'est pourquoi à mon avis que les révolutionnaires doivent y être constitués en courant. Les bolcheviks ne sont pas restés indéfiniment au sein du même parti (le POSDR) avec les mancheviks et ont scissionné lors du congrès de 1903.

Donc en bref, les révolutionnaires doivent tout faire pour éviter l'éparpillement de la classe et agir dans le sens de son unité politique, d'o{u a nécessité de candidatures communes mais aussi plus que cela...

[Greg Oxley]

Chers camarades,

S'agissant des partis du salariat (le PS et le PCF), le problème fondamental est celui de la lutte contre le réformisme — c'est à dire contre la pression idéologique du capitalisme telle qu'elle s'exprime dans ces partis. Ce problème se pose de la même façon dans le PCF que dans le PS. Il n'y a aucune différence fondamentale entre ces deux partis de ce point de vue. Quand on regarde les programmes des deux partis de près, on s'aperçoit qu'ils sont pratiquement identiques, sur toutes les questions fondamentales.

Une organisation "indépendante" des marxistes est absolument indispensable. La Riposte, par exemple, est totalement indépendante. Mais trop souvent, cette "indépendance" politique, sur laquelle Lénine et Trotsky insistaient, à juste titre, est interpretée comme la séparation physique des révolutionnaires par rapport aux organisations de masse. Il faut s'organiser en tant que marxistes, et ensuite savoir s'orienter vers le mouvement de masse — syndicats, PCF, PS — afin de lier les idées du marxisme à celui-ci.

Il se trouve que, actuellement, les idées de La Riposte gagnent du terrain principalement — et plus rapidement que nous avions nous-mêmes imaginé —  dans le PCF et le MJC. Mais elles auront de plus de plus de succès, à l'avenir, dans le PS. Au mois de février prochain, par exemple, nous envisageons d'organiser des réunions publiques à Toulon, avec l'aide et la participation des Jeunes Socialistes, qui sont venus à notre dernière réunion publique sur le Venezuela. C'est une erreur que de cataloguer la base socialiste comme étant "pro-libérale". Nous devons adopter la même attitude fraternelle, ouverte, et constructive envers les militants du PS que nous avons envers ceux du PCF. Encore une fois, il n'y a aucune différence fondamentale entre ces deux partis, ni dans leur assise sociale, ni dans leurs programmes respectifs.

Quant à la LCR, elle est doublement handicapée, par sa position extérieure et "concurrentielle" par rapport aux partis traditionnels du salariat, d'une part, et, d'autre part, par son programme, qui n'a rien de révolutionnaire ou de marxiste. Besancenot passe régulièrement à la télévision, mais n'évoque jamais la question du socialisme. Son programme se limite à des revendications défensives (défendre le service public, le pouvoir d'achat, l'emploi etc.) sans la moindre tentative de lier ces objectifs à celui de la réalisation du socialisme. Dans le journal "Rouge", également, la question du socialisme n'est pratiqement jamais évoquée, pas plus que dans "Lutte Ouvrière".

Tout ce baratin de la LCR sur la nécessité d'un rapprochement entre la LCR et le PCF est la conséquence de l'incapacité de la LCR de s'en sortir autrement, sur le plan financier et sur le plan politique. Ce baratin est très différent de l'attitude de la LCR jusqu'en 2004. Et en 2002, comme nous avons déjà dit, la LCR excluait catégoriquement, par sectarisme, un vote PCF ou PS, ce qui ne l'a pas empêché d'appeler à voter UMP.

Le terme "anti-capitaliste" ne veut pas dire grand chose. C'est pour cette raison qu'il figure parmi les termes préférés de toutes les tendences opportunistes. N'importe quelle réforme, aussi minime soit-elle, est "anti-capitaliste", en ce sens qu'elle va à l'encontre des intérêts des capitalistes. Mais ceci n'est pas encore le socialisme, qui pose la nécessité de renverser le capitalisme et explique comment le faire.

Fraternellement,


Greg Oxley