Auteur Sujet: Message censuré  (Lu 3270 fois)

Hors ligne Auclat

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Message censuré
« le: 31 octobre 2008 à 10:50:27 »
Ce message a été censuré sur ce forum.
Vous agissez bien comme une petite bureaucratie ; aucune méthode stalinienne ne vous fait peur...

Pour ceux qui préfèrent le débat plutôt que les méthodes anti-démocratiques, voilà ce texte (si vous étiez au pouvoir, diffuser ce texte = aller au goulag ???) :


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Congrès du PCF : où est le communisme ?

Lors du précédent congrès du PCF, en mars 2006, il y avait 99.000 adhérents reconnus par la direction comme ayant le droit de vote. Il y en a moins de 70.000 deux ans plus tard.
En 2006 plus de la moitié des adhérents n'avaient voté pour aucun des textes soumis au vote. Nous, majorité des adhérents du PCF, nous avions eu raison : aucun des textes ne méritait un vote en sa faveur.

Cette année, les trois textes soumis au vote des adhérents ne valent pas mieux. Non seulement aucun des textes ne met en avant de contenu communiste, mais on y glane l'inverse du communisme : du réformisme dans l'un, du nationalisme dans l'autre, du capitalisme d'Etat dans le dernier. De même qu'aucun des textes présentés pour le congrès du PS n'est socialiste, aucun des textes présentés pour le congrès du PCF n'est communiste.

Marx écrivait que "Les communistes ne forment pas un parti distinct opposé aux autres partis ouvriers. Ils n'ont point d'intérêts qui les séparent de l'ensemble du prolétariat." (Manifeste Communiste, 1848). Les auteurs de ces 3 textes renient ce principe de base, et se positionnent sur un repli identitaire.
Un congrès doit être un lieu de débat démocratique et de libre prise de décision, pas une réunion d'appareil, où l'appareil dirigeant est "opposé" à deux micros-appareils ! Aucun des textes ne propose de réelle perspective communiste, alors qu'elle est à l'ordre du jour du fait de la crise du capitalisme. Aucun ne propose en fait une vraie démocratie, dans une nouvelle organisation ouverte à tous les partisans du communisme.

Contre les arrangements d'appareil, contre le réformisme et le néo-stalinisme, pour la perspective du Communisme venant des masses elles-mêmes, votons avec un bulletin - qui sera comptabilisé comme "blanc" - où sera écrit : "Pour un rassemblement des Communistes démocratiques et révolutionnaires".

Hors ligne Delapaille

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Re : Message censuré
« Réponse #1 le: 31 octobre 2008 à 11:46:32 »
Salut Auclat,

J'ai censuré ton message car après y avoir répondu tu n'as pas donné signes de vie.
Je recommencerais si tu ne développes pas ton propos, je ne compte pas défendre les autre textes mais tes critiques à l'emporte pièce sur le notre ne me semblent pas justifiées et tu ne te donnes pas la peine de le faire.

Nous avons autre chose à faire que d'avoir un forum pollué par ce genre de messages creux.

Donc soit tu argumentes un minimum ... soit je supprimes encore ce fil que je jugerai inutile.

Quant à tes petites insultes sur la bureaucratie stalinienne, garde les pour toi, tu te couvres de ridicule ...
Fraternellement,

PASCAL C.

Hors ligne Auclat

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Re : Message censuré
« Réponse #2 le: 31 octobre 2008 à 12:09:57 »
Tu reprends exactement les "arguments" de la direction quand ils censurent, excluent, etc : "Nous avons autre chose à faire que d'avoir un [parti] pollué"... Ca va, on connaît la chanson.

J'ai écrit que "aucun des textes ne met en avant de contenu communiste" : c'est plutôt à toi de me montrer que ce serait le cas dans ton texte. Mais où ? Mystère. Je vois bien du capitalisme d'Etat dans le paragraphe "Réforme ou révolution", mais pas de communisme.

Je suis d'accord avec ça : "Les communistes doivent bien évidemment participer à toutes les luttes qui s’engagent contre les inégalités et contre toutes les formes d’exploitation et d’oppression. Mais, à la différence des réformistes, ils ne doivent pas se limiter à de simples réformes et perdre de vue leur objectif principal : le renversement du capitalisme."
Mais le renversement du capitalisme ne peut se faire qu'en abolissant les rapports de production capitalistes, basés sur le système du travail salarié. Se limiter à parler de "contrôler démocratiquement les entreprises nationalisées", c'est bel et bien du capitalisme d'Etat, avec discours sauce Tito. Au contraire, le communisme c'est une société sans classe, sans État, fondée sur la possession commune des moyens de production ("commune", pas "nationale" !). C'est ça qu'il faut mettre en avant, ce que aucun des 3 textes ne fait.

Hors ligne Delapaille

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Re : Message censuré
« Réponse #3 le: 31 octobre 2008 à 14:53:57 »
Citation de: Auclat
Tu reprends exactement les "arguments" de la direction quand ils censurent, excluent, etc : "Nous avons autre chose à faire que d'avoir un [parti] pollué"... Ca va, on connaît la chanson.

Ce forum est celui de La Riposte, c'est notre droit le plus stricte que de vouloir un forum clair et lisible, avec des messages respectueux et argumentés. La censure est basée sur ces critères, sinon tu ne trouverais aucun message de gens en désaccord avec nous, ce qui est loin d'être le cas.
Merci à l'avenir de bien te renseigner avant de formuler des accusations sans fondement.

Citation de: Auclat
J'ai écrit que "aucun des textes ne met en avant de contenu communiste" : c'est plutôt à toi de me montrer que ce serait le cas dans ton texte. Mais où ? Mystère. Je vois bien du capitalisme d'État dans le paragraphe "Réforme ou révolution", mais pas de communisme.

Toutes nos idées sont expliquées en long et en large pas seulement dans le texte pour le congrès mais aussi dans tout un tas de publications que tu trouveras sur ce site, encore une fois ce n'est certainement pas une obligation pour nous de répondre à des accusations non argumentés.
Mais je te remercie du début d'argumentation que l'on trouve ensuite, il y a au moins un début de débat possible.

Le "capitalisme d'État" dont tu parles n'a aucun rapport avec nos propositions. Ce type de capitalisme, que l'on trouve en Chine ou à la fin de l'ex URSS par exemple, repose sur la nationalisation des moyens de productions sous le contrôle exclusif des bureaucrates, eux-même étant une classe a part, au-dessus de la population et  sans contrôle de sa part.

Ce que nous proposons est totalement différent, une économie nationalisé en effet, mais sous le contrôle à la fois des travailleurs de ces entreprises et de la population.
Révocabilité des élus à tous les niveaux, salaires des élus équivalents à ceux des travailleurs, rotation des responsabilité afin d'éviter la création d'une caste de bureaucrate.

Bien sur tout cela ne sont des principes généraux, de la même manière que tes critiques restent très générales, merci donc de ne pas me le reprocher et de te référer à des textes marxistes plus complets comme tu pourras en trouver sur ce site et ailleurs.

Citation de: Auclat
Au contraire, le communisme c'est une société sans classe, sans État, fondée sur la possession commune des moyens de production ("commune", pas "nationale" !). C'est ça qu'il faut mettre en avant, ce que aucun des 3 textes ne fait.

Je crois qu'on touche là à ce qui nous différencie vraiment, merci d'avoir été aussi clair.

Si le but d'un état socialiste est effectivement la disparition de l'état au sens bourgeois du terme, tu ne trouveras nul part dans le marxisme que la condition d'une révolution est la disparition pur et simple de l'état, ce serait même une aberration, la révolution socialiste a besoin d'un état prolétarien pour la défendre et la mener à son terme (selon les mêmes principes de gestion des élus que cité précédemment), une fois la révolution emmené à son terme alors la effectivement on assistera à une disparition progressive de l'état .
De plus nous ne défendons à aucun moment le caractère "national" de cet état prolétarien, l'internationalisme est même un sujet principal de notre idéologie, je ne vois donc vraiment pas de quoi tu parle par "nationalisme".

Ce que tu nous raconte par "le communisme c'est une société sans état" ressemble plus ou moins à du "communisme libertaire" et dans ce cas je crois camarade que tu t'es trompé de parti et je comprends ton sentiment d'isolement, ta place serait plutôt à la CNT AIT avec nos camarades anarchistes par exemple ...
Fraternellement,

PASCAL C.

Hors ligne Maryvonne

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Re : Message censuré
« Réponse #4 le: 31 octobre 2008 à 16:53:28 »
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le communisme c'est une société sans état

oui bien sur, c'est ce que disent Marx, Engels et Lénine .... une société ou l'état diparait ou plutot pour employer la formule de Engels l'Etat s'éteint :

L’intervention d’un pouvoir d’État dans des rapports sociaux devient superflue dans un domaine après l’autre, et entre alors naturellement en sommeil. Le gouvernement des personnes fait place à l’administration des choses et à la direction des processus de production. L’État n’est pas « aboli », il s’éteint. Voilà qui permet de juger la phrase creuse sur l’« État populaire libre », tant du point de vue de sa justification temporaire comme moyen d’agitation que du point de vue de son insuffisance définitive comme idée scientifique ; de juger également la revendication de ceux qu’on appelle les anarchistes, d’après laquelle l’État doit être aboli du jour au lendemain. (Engels socialisme utopique socialisme scientifique)

mais bien évidemment il s'agit là du stade ultime du socialisme c'est à dire le communisme

La base économique de l'extinction totale de l'Etat, c'est le communisme arrivé à un si haut degré de développement que toute opposition disparaît entre le travail intellectuel et le travail manuel et que, par conséquent, disparaît l'une des principales sources de l'inégalité sociale contemporaine, source que la seule socialisation des moyens de production, la seule socialisation des moyens de production, la seule expropriation des capitaliste ne peut en aucune façon tarir d'emblée. Lenine l'état et la révolution

Aussi n'avons-nous le droit de parler que de l'extinction inévitable de l'Etat, en soulignant la durée de ce processus sa dépendance de la rapidité avec laquelle se développera la phase supérieure du communisme, et en laissant complètement en suspens la question des délais ou des formes concrètes de cette extinction. Car les données qui nous permettraient de trancher de tels problèmes n'existent pas.

L'Etat pourra s'éteindre complètement quand la société aura réalisé le principe : "De chacun selon ses capacités, à chacun selon ses besoins", c'est-à-dire quand les hommes se seront si bien habitués à respecter les règles fondamentales de la vie en société et que leur travail sera devenu si productif qu'ils travailleront volontairement selon leurs capacités. chacun puisera librement "selon ses besoins". idem


Mais, et ce n'est pas sans importance

il n'est venu à l'esprit d'aucun socialiste de "promettre" l'avènement de la phase supérieure du communisme; quant à la prévision de son avènement par les grands socialistes, elle suppose une productivité du travail différente de celle d'aujourd'hui, et la disparition de l'homme moyen d'aujourd'hui capable, comme les séminaristes de Pomialovski, de gaspiller "à plaisir" les richesses publiques et d'exiger l'impossible.

En attendant l'avènement de la phase "supérieure"" du communisme, les socialistes réclament de la société et de l'Etat qu'ils exercent le contrôle le plus rigoureux , sur la mesure de travail et la mesure de consommation; mais ce contrôle doit commencer par l'expropriation des capitalistes, par le contrôle des ouvriers sur les capitalistes, et il doit être exercé non par l'Etat des fonctionnaires, mais par l'Etat des ouvriers armés. l' Etat et la révolution


voilà pourquoi des militants dans un texte de transition ne parlerons pas de l'abolition de l'état... mais seulement des étapes intermédiaires.... autrement c'est de l'anarchisme au sens le plus mauvais du terme

fraternellement

Maryvonne







fraternellement

Maryvonne Leray

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Re : Message censuré
« Réponse #5 le: 31 octobre 2008 à 17:20:31 »
Les résultats : 27,8% des "cotisants" ont voté pour la direction, 6,8% pour le texte 2, et 10,9% pour le texte 3.
54,3% des "cotisants" se sont abstenus ou ont voté blanc.

A Delapaille : tu continues dans la même voie ; la direction dit aussi que des voies d'opposition peuvent s'exprimer, etc, le tout pour faire passer les actes de censure, et d'exclusions. Tu fais pareil, avec les mêmes pseudo-"arguments".

Sur le fond : Delapaille ignore manifestement ce qu'est le communisme en écrivant : ""le communisme c'est une société sans état" ressemble plus ou moins à du "communisme libertaire" et dans ce cas je crois camarade que tu t'es trompé de parti et je comprends ton sentiment d'isolement, ta place serait plutôt à la CNT AIT avec nos camarades anarchistes par exemple ...". Evidemment que le communisme est une société sans Etat !
Marx écrivait en 1871 que la Commune "fut une révolution contre l’État lui-même, cet avorton surnaturel de la société ; ce fut la reprise par le peuple et pour le peuple de sa propre vie sociale. Ce ne fut pas une révolution faite pour transférer ce pouvoir d’une fraction des classes dominantes à une autre, mais une révolution pour briser cet horrible appareil même de la domination de classe."

On n'a pas à cacher nos objectifs : "Les communistes ne s'abaissent pas à dissimuler leurs opinions et leurs projets" (Marx).
C'est pour ça que j'écrivais : "aucun des textes ne met en avant de contenu communiste". Une "économie nationalisée" ce n'est ni du socialisme ni du communisme, mais du capitalisme d'Etat. Le communisme est internationaliste, c'est une société sans Etat et sans classes.

Hors ligne Delapaille

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Re : Message censuré
« Réponse #6 le: 31 octobre 2008 à 18:14:36 »
Apparemment tu ignores volontairement nos arguments ... le texte ne propose pas autre chose que l'évolution vers le socialisme donc une société contrôlé par les travailleurs et donc in finé sans état, tes accusations de nationalisme ne sont pas plus étoffée que précédemment ce qui est agaçant avouons le.
Il devrait t'apparaitre qu'il serait stérile de promettre la société socialiste aboutie sans parler des phases transitoires, cela reviendrait à faire de l'utopisme primaire.

Je ne vois pas à quoi ça servirait de se répéter une nouvelle fois ...

On attends ton texte et tes propositions pour voir si tu peux mieux faire cher camarade à la critique aussi "constructive".
D'ailleurs, tu as l'air tellement sûr de toi, on se demande pourquoi tu n'en a pas fait un et n'a pas cherché a obtenir les signatures adhoc.

Ah oui, puisque tu sembles persuadé que nous sommes d'ignobles censeurs staliniens en dépit de l'évidence, fais moi le plaisir de reformuler l'insulte encore une fois, cela me donnera l'argument pour t'exclure du forum et donc de te donner raison.
Fraternellement,

PASCAL C.

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Re : Message censuré
« Réponse #7 le: 31 octobre 2008 à 20:39:31 »
Je n'ai pas parlé de "nationalisme" à propos de ton texte (n° 2), mais à propos du texte 3.

Je note qu'ici on ne traite pas les vrais contradicteurs mieux que du côté de la direction. C'est tout.

Un texte d'orientation doit fournir un objectif. Evidemment aussi des étapes, mais l'objectif final ne doit pas être oublié ! Or le communisme est bel et bien absent des 3 textes.
Moi j'y vois plus qu'une coïncidence avec le fait que la majorité des adhérents n'ont voté pour aucun texte.

Hors ligne Delapaille

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Re : Message censuré
« Réponse #8 le: 31 octobre 2008 à 20:42:06 »
On attends toujours ta version de ce que doit être un texte parfait puisque tu connais déjà notre point de vue sur la question.
Fraternellement,

PASCAL C.

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Re : Message censuré
« Réponse #9 le: 04 novembre 2008 à 00:41:47 »
Tout véritable communiste sait parfaitemente que l’objectif final, le communisme dans son étape superieur, est une société sans classes et sans État. C’est dans Marx, dans Engels et dans Lénine, c’est également dans les communistes dits de “gauche”
(Pannekoeck, Rühle, Korsch et autres).
Cela l’est également chez nous, ce n’est pas pour rien que nous republions L’État et la Révolution de Lénine, ou tout cela est expliqué de long en large.
À mon avis, c’est juste un malentendu.

Salutations communistes
PV
Patrick Vandeweyer
Partido Comunista de Andalucía /Izquierda Unida/Lucha de Clases

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Re : Message censuré
« Réponse #10 le: 21 novembre 2008 à 17:11:56 »
C'est peut être superflu au vu de la discussion, mais clair:

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Voici ce qui distingue les marxistes des anarchistes : Les premiers, tout en se proposant de supprimer complètement l'Etat, ne croient la chose réalisable qu'après la suppression des classes par la révolution socialiste, comme résultat de l'instauration du socialisme qui mène à la disparition de l'Etat, les seconds veulent la suppression complète de l'Etat du jour au lendemain, sans comprendre les conditions qui la rendent possible
L'état et la révolution