Evolution technologique et révolution

[maiszeus]

La grosse différence entre l'époque de Marx, de Lénine et celle de maintenant c'est l'évolution technique et ceci est encore plus vrai dans les moyen militaire.

Il sera bien difficile de trouver une masse d'ouvrier qui sera lire et programmer les nombreux ordinateur de l'armé et encore plus dur d'en trouver qui seront conduire un tank, un avion ou un sous marin nucléaire.


La question décisif, qui c'est passé en Tunisie et en Egypte c'est: est ce que l'armé aura le courage de refuser de tirer sur les foules en cas de révolution?

[Tumeur]

Salut Maiszeus,

C'est drôle mais ce leitmotif sur la modernité et les changements technologique qui changeraient les conditions pour la révolution à venir si ce n'est la réalité d'une révolution ça me rappelle les théories fumeuses de Boccarra l'économiste officiel du parti qui à grand coups de marqueurs, qui ne marchent pas, nous dis qu'avec les nouvelles technologies les conditions d'exploitations changent et que donc la révolution et à renvoyer aux calendes grecs (ça tombe bien )

[maiszeus]

J'ai envi de faire un petit parralléle avec la deuxième guerre mondial où les allemands avait "formidablement" progresser au niveau de la technique alors que les con de français pensait que ça allait encore se dérouler dans les trancher. Pourtant, les motif de guerre était officieusement les même: nationalisme et impérialisme. Mais l'évolution technique à fait changer les conditions. à l'époque de Lénine, ont été encore dans les tranchées......

Ce sont les conditions de vie qui font les hommes, ce sont les hommes qui font les conditions de vie.

Tu peut continuer a diffuser tes tract au coin d'une gare mais tu aura toujours un metro de retard face au révolution lancer à la vitesse d'une balle sur facebook. Les fondements du capitalisme n'ont pas changer mais les conditions de vie ont considérablement changer. D'ailleurs en 100ans, nous avons fait plus de progrés technique, de découverte scientifique et médical qu'en 2 000 de vie. Il y a plus de différence de condition de vie entre un homme vivant en 1900 et un homme vivant en 2000 qu'un homme vivant en l'an 1 000 et un homme vivant en 1 500

Marx n'a pourtant jamais était aussi perspicasse. Cependant, Marx ne participait pas à des forme sur internet, n'avait pas de cite internet, de facebook, de voiture, de télé donc étant tous marxiste, nous devons renonncer à tous ça pour être au plus proche? Soyons sérieux

La développement technique demande des connaissance technique que seul certain personne posséde surtout dans l'art de la guerre. ça ne va pas plus loin que ça. L'immence majorité des ouvriers ne savent pas créer un site internet, pourtant nous en avons un. Pourquoi? Car nous avons quelqu'un qui posséde la connaissance technique
En moins de 15jour, la Lybie, l'irak ou même l'afganistan sont traverser par les puissances technique des armés occidentaux et ceci même si tous un peuple est entiérement armée. Ce sera de même pour la france si dans nos rand personne ne sais faire fonctionner un tank, un avion, un port avion, un sous marin nucléaire etc... D'ou l'importance de l'armé

[Jules]

Bonjour,

Sur la question de savoir si la technologie a fait évoluer radicalement la guerre, personne ne peut sérieusement prétendre le contraire. Les images de la guerre d'Irak en 1991 montrant des files de véhicules irakiens détruits par l'aviation américaine comme dans un jeu vidéo sont assez éloquentes.
Par contre, sur la question de savoir si la technologie rend impossible la victoire ou la résistance efficace d'une force moins technologique, il est moins facile de répondre de façon tranchée. La guerre au Kosovo en 1999 ou au Liban en 2006 en sont d'assez bons exemples. Il aura suffi à l'état-major serbe de faire creuser des milliers d'abris individuels à ses hommes pour rendre inefficaces et absurdes toute attaque aérienne sur son infanterie. L'OTAN ne pouvait pas décemment balancer un missile à plusieurs centaines de milliers de dollars par trou d'homme.
En fait, et c'est valable pour toute guerre, c'est avant tout la politique qui détermine  quel camp aura la victoire.
Peu importe au final d'avoir des sous-marins ou des chars coutant des milles et des cents si les êtres humains qui sont à l’intérieur refusent d'obéir ou manquent de motivation.
En cas de révolution, ce sera la même chose. Sans travail politique en direction des soldats qui servent les armes technologiques de répression, le peuple sera écrasé. Par ailleurs, cela était déjà vrai à l'époque de Lenine. Même une mitrailleuse de 1914 (primitive si on la compare à un avion furtif) n'était pas manipulable d'instinct par le premier travailleur révolté venu.
Quand au tracts à la sortie du métro, ce n'est pas parce qu'internet existe qu'il faut arrêter de les diffuser (en fait il faut utiliser les deux car ils n'ont pas la même utilité). Tout comme l'invention de la voiture n'a pas rendu obsolète la marche à pied dans tous les domaines.

Fraternellement,
Jules

[maiszeus]

personnellement je pense que le tacktage est complétement obsolète. Noyer dans la masse incessante d'information, de pub et de spectacle, on te donne à papier (jeter dans la poubelle ou par terre 20m autour de son point de distribution dans 90%) où l'on te donne un avi politique alors que tu te demandais surtout si tu allais pouvoir chopper ton metro, si ton patron n'allais pas te traiter ou même qu'es ce que tu allais manger ce soir...

Le développement technique et l'hyper médiatisation a rendu la pratique marginal et désuet


De même que l'invention de la voiture a rendu marginal la marche à pied. 90% des travailleurs utilise leur voiture pour aller au travail. Et du coup ça a complement changer l'environnement géographique. Alors les parigo s'en rende pas compte car il vivent en autarcie mais dés que tu habite une petit ville la voiture est obligatoire.

Bref on s'éloigne du sujet

[Jules]

Bonjour,

Pour commencer sur le tractage, il n'a pas la même utilité que l'internet. Le tractage régulier sert à montrer qu'on est présent sur le terrain de façon régulière. Pour differ régulièrement depuis des années, je peux dire qu'il est assez fréquent qu'un nouvel adhérent ait eu son premier contact avec le parti par un tract ou un tracteur (pas celui qui a un moteur à explosion, l'autre) ou qu'un sympathisant dise "oui, je vous connais, j'ai reçu un de vos tracts". Internet ne remplacera jamais totalement le tract dans le militantisme parce que differ est aussi une preuve d'organisation et de motivation (très relative mais réelle), sans parler du fait qu'une partie de la population n'a toujours pas accès à internet régulièrement.

Fraternellement,
Jules

PS: Je ne suis pas parisien.

[maiszeus]

Je ne sais pas trop quoi répondre à ça mise a part que pour le moment j'ai vu plus de trat foutu en l'air que de personne venant me parler pour adérer
Par contre pendant la vente du journal, là oui! j'ai vu des gens venir prendre contact. Avec la vente, seule les gens réellement intéressé et motivé viennent prendre contacte. Mieux que de perdre de l'argent avec des imprimer mis à la poubelle, nous pouvons en gagner pour faire vivre notre organisation.

Bref, je ne dis pas que nous devrions rester chez nous pour nous perfectionner au codage de site internet et faire nos conférence par vidéo conférence mais le développement technologique de notre organisation doit suivre notre temps et dépasser les moyens de nos concurrent.

quand tu sais qu'au nouveau siége de l'UMP ils ont fait une salle de vidéo conférence pour acceuillir 400 personnes alors que nous n'avons encore jamais utiliser ce moyen réunion nos camarades les plus éloignés. Chaque fois que l'on se ferme une avancer technique, nous perdons encore un peu plus de vu nos ennemies.
Nous n'avons certe pas les moyens financier qu'ils ont mais nous avons une armées de bras et de cerveaux avec des escadrons de jeunes possédant la connaissance technique.

Rien qu'en prenant l'exemple des anonymous :http://fr.wikipedia.org/wiki/Anonymous_%28communaut%C3%A9%29 (si vous ne connaissez pas) Leur pouvoir dépasse de loin leur petit nombre juste grace à leur connaissance technique. cette connaissance au service de l'intérêt des plus nombreux serviraient infiniment notre cause....

[Maximilien Robespierre]

Camarades Jules et Maiszeus, si vous souhaitez discuter de la pertinence du tractage et des différentes manières de militer au XXIème siècle, je vous invite a ouvrir un Fil spécifique. Ici, on parle du lien entre les nouvelles technologies et l'impossibilité d'une révolution violente qu'elles induiraient.

[Tumeur]

Bonjour Camarades,

Je relance le débat en citant Trotsky dans "Où va la France?",  où il réaffirme après Lénine, Marx et Engels la nécessité d'une révolution violente :

"Mais voilà que Frossard et des centaines de parlementaires, de journalistes et de fonctionnaires syndicaux apeurés lancent leur dernier argument, le plus pesant: "Des gens sérieux peuvent ils de façon générale placer leurs espoirs dans les succès de la lutte physique, après les tragiques expériences récentes d'Autriche et d'Espagne ? Songez à la technique actuelle : des tanks ! des gaz ! des avions!" Cet argument démontre seulement que des "gens sérieux" non seulement ne veulent rien apprendre, mais que la peur leur fait oublier jusqu'au peu qu'ils ont autrefois appris. L'histoire de ces vingt dernières années démontre très clairement que les problèmes fondamentaux, dans les relations entre les classes, se résolvent par la force. Les pacifiques ont longtemps espéré que les progrès de la technique militaire rendraient la guerre impossible. Les philistins, depuis des dizaines d'années, ont répété que les progrès de la technique militaire rendraient la révolution impossible. Pourtant, les guerres et les révolutions vont leur train. Jamais il n'y a eu autant de révolutions, y compris victorieuses, que depuis la dernière guerre où précisément est apparue la puissance de la technique militaire.

En fait de nouveautés, Frossard et Cie présentent de vieux clichés: simplement, au lieu des fusils à répétition et des mitrailleuses, ils évoquent les tanks et les bombardiers. Nous répondons que derrière chaque machine il y a des hommes et que ces hommes ne sont pas seulement des instruments techniques, mais qu'ils ont aussi des liens sociaux et politiques. Quand le développement historique pose devant la société, comme une question de vie ou de mort, une tâche révolutionnaire inéluctable, quand il existe une classe progressive, à la victoire de laquelle est lié le salut de la société, la marche même de la lutte politique lui ouvre les possibilités les plus diverses: tantôt paralyser la force militaire de l'ennemi, tantôt s'en emparer, au moins partiellement. Pour la conscience d'un philistin, ce sont toujours des succès fortuits, dus au hasard, et qui ne se répéteront plus jamais. En fait, au cours de combinaisons les plus inattendues, mais au fond parfaitement naturelles, des possibilités de toute sorte s'ouvrent dans toute grande révolution véritablement populaire. La victoire, malgré tout, ne vient pas toute seule. Pour pouvoir utiliser des possibilités favorables, il faut une volonté révolutionnaire, une ferme résolution de vaincre, une direction hardie et perspicace."

Tiré d'un article de la Vérité du 9 novembre 1934

[W catharos]

Salut Tumeur,

Le point le plus ennuyeux avec Où va la France ? de Léon Trotsky, c'est de le trouver, car cet article a été certes en 1936, réimprimé, avec une préface de L. D, (10 juin 1936), avec d’autres articles, mais mis à part dans le mouvement communiste en France (1919 – 1939) de Léon Trotsky, textes choisis et présentés par Pierre Broué, Au éditions de Minuit, 1967, des pages 448 à 475, pas évident de mettre en fait, la main de dessus.

D’ailleurs, La Riposte se pose la question entre autre, de republier, Où va la France ? de 1936, puisque l’analyse reste plus pertinente que jamais, concernant les années Trente et la France, des leçons politiques à en tirer, pour notre période.

Tu as donc cher camarade Tumeur, bien raison de partir de, Où va la France ? Dans ce long article du journal La Vérité, du groupe des Bolcheviks - Léninistes de la SFIO, fin octobre 1934, la partie sur l’armement du prolétariat par exemple, est bien en accord sur ce que nous disions sur la question de la violence et de la Révolution et du thème aussi de ce fil Evolution technique et révolution... 

L'ARMEMENT DU PROLETARIAT que notre camarade Tumeur, cite en parti, dans Où va la France ? de Léon Trotsky...

On ne peut concevoir une grève sans propagande et sans agitation. On ne peut non plus la concevoir sans piquets de grève qui, quand ils le peuvent, agissent par la persuasion mais, quand ils y sont contraints, recourent à la force physique. La grève est en effet la forme la plus élémentaire de la lutte de classes, qui combine toujours, selon des proportions diverses, les procédés "idéologiques" et les procédés physiques. La lutte contre le fascisme est, dans son essence, une lutte politique, qui a pourtant besoin de milice comme la grève a besoin de piquets. Au fond, le piquet est l'embryon de la milice ouvrière. Celui qui pense qu'il faut renoncer à la lutte physique doit renoncer tout simplement à la lutte, car l'esprit ne vit pas sans la chair.

Suivant la magnifique expression du théoricien militaire Clausewitz, la guerre est la continuation de la politique par d'autres moyens. Cette définition convient également pleinement à la guerre civile. La lutte physique n'est qu'un "autre moyen" de la lutte politique. Il est impossible de les opposer l'une à l'autre, car il est impossible d'arrêter à volonté la lutte politique lorsque, sous le poids des nécessités internes, elle se transforme en lutte physique. Le devoir d'un parti révolutionnaire est de prévoir l'inéluctabilité de la transformation de la lutte politique en conflit armé déclaré et de se préparer de toutes ses forces pour ce moment, comme s'y préparent les classes dominantes.

Les détachements de la milice pour la défense contre le fascisme sont les premiers pas sur la voie de l'armement du prolétariat, et non le dernier. Notre mot d'ordre est : Armement du prolétariat et des paysans révolutionnaires ! La milice du peuple doit, en fin de compte, embrasser tous les leurs. On ne pourra remplir complètement ce programme que dans le cadre de l'Etat ouvrier, entre les mains de qui passeront tous les moyens de production, et par conséquent aussi tous les moyens de destruction, tous les armements et les usines qui les produisent.

Il est pourtant impossible de parvenir à l'Etat ouvrier les mains vides. D'une voie pacifique, constitutionnelle vers le socialisme, ne peuvent parler aujourd'hui que des invalides politiques dans le genre de Renaudel. La voie constitutionnelle est coupée par les tranchées qu'occupent les bandes fascistes. Elles sont nombreuses devant nous. La bourgeoisie ne reculera pas devant une douzaine de coups d'état, avec l'aide de la police et de l'armée, pour empêcher le prolétariat de s'emparer du pouvoir. Un Etat ouvrier socialiste ne peut être créé autrement que par une révolution victorieuse. Toute révolution est préparée par la marche du développement économique et politique, mais se décide toujours en fin de compte par des conflits armés et déclarés entre les classes hostiles. Une victoire révolutionnaire n'est possible qu'à la suite d'une longue agitation politique, d'un long travail d'éducation, d'une organisation des masses. Mais le conflit armé lui-même doit également être préparé longtemps à l'avance. Les ouvriers doivent savoir qu'il leur faudra se battre dans une lutte à mort. Ils doivent vouloir des armes, comme gage de leur affranchissement. Dans une époque aussi critique que l'époque actuelle le parti de la révolution doit prêcher inlassablement aux ouvriers la nécessité de s'armer, et il doit tout faire pour assurer l'armement d'au moins l'avant garde prolétarienne. Sans cette condition, il n'est pas de victoire possible.

"Mais où donc prendrez-vous des armes pour tout le prolétariat ?" objectent de nouveau les sceptiques qui prennent leur propre inconsistance pour une impossibilité objective. Ils oublient que la même question s'est posée, tout au long de l'histoire, à toutes les révolutions. Et pourtant, les révolutions victorieuses jalonnent d'importantes étapes dans le développement de l'humanité

Le prolétariat produit les armes, les transporte construit dépôts et casernes où elles sont entreposées, les défend contre lui-même, sert dans l'armée et produit tout son équipement. Ce ne sont ne des serrures ni des murs qui séparent les armes du prolétariat, mais l'habitude de la soumission, l'hypnose de la domination de classe, le poison du nationalisme. Il suffit de détruire ces murs psychologiques et aucun mur de pierre ne résistera. Il suffit que le prolétariat veuille des armes, et il les trouvera. La tâche du parti révolutionnaire est d'éveiller en lui cette volonté et de faciliter sa réalisation.

Mais voilà que Frossard et des centaines de parlementaires, de journalistes et de fonctionnaires syndicaux apeurés lancent leur dernier argument, le plus pesant: "Des gens sérieux peuvent ils de façon générale placer leurs espoirs dans les succès de la lutte physique, après les tragiques expériences récentes d'Autriche et d'Espagne ? Songez à la technique actuelle : des tanks ! des gaz ! des avions!" Cet argument démontre seulement que des "gens sérieux" non seulement ne veulent rien apprendre, mais que la peur leur fait oublier jusqu'au peu qu'ils ont autrefois appris. L'histoire de ces vingt dernières années démontre très clairement que les problèmes fondamentaux, dans les relations entre les classes, se résolvent par la force. Les pacifiques ont longtemps espéré que les progrès de la technique militaire rendraient la guerre impossible. Les philistins, depuis des dizaines d'années, ont répété que les progrès de la technique militaire rendraient la révolution impossible. Pourtant, les guerres et les révolutions vont leur train. Jamais il n'y a eu autant de révolutions, y compris victorieuses, que depuis la dernière guerre où précisément est apparue la puissance de la technique militaire.

En fait de nouveautés, Frossard et Cie présentent de vieux clichés: simplement, au lieu des fusils à répétition et des mitrailleuses, ils évoquent les tanks et les bombardiers. Nous répondons que derrière chaque machine il y a des hommes et que ces hommes ne sont pas seulement des instruments techniques, mais qu'ils ont aussi des liens sociaux et politiques. Quand le développement historique pose devant la société, comme une question de vie ou de mort, une tâche révolutionnaire inéluctable, quand il existe une classe progressive, à la victoire de laquelle est lié le salut de la société, la marche même de la lutte politique lui ouvre les possibilités les plus diverses: tantôt paralyser la force militaire de l'ennemi, tantôt s'en emparer, au moins partiellement. Pour la conscience d'un philistin, ce sont toujours des succès fortuits, dus au hasard, et qui ne se répéteront plus jamais. En fait, au cours de combinaisons les plus inattendues, mais au fond parfaitement naturelles, des possibilités de toute sorte s'ouvrent dans toute grande révolution véritablement populaire. La victoire, malgré tout, ne vient pas toute seule. Pour pouvoir utiliser des possibilités favorables, il faut une volonté révolutionnaire, une ferme résolution de vaincre, une direction hardie et perspicace.

L'Humanité admet en paroles le mot d'ordre de l'"armement du prolétariat", mais seulement pour y renoncer en fait. Actuellement, dans la période présente, selon ce journal, il est inadmissible de lancer un mot d'ordre qui n'est opportun qu'"en pleine crise révolutionnaire". Il est ; dangereux de charger son fusil, dit le chasseur trop "prudent", tant que le gibier ne s'est pas montré. Mais quand le gibier se montre, il est un peu tard pour charger le fusil. Les stratèges de L'Humanité pensent-ils qu'"en pleine crise révolutionnaire" ils pourront sans préparation mobiliser et armer le prolétariat ? Pour se procurer beaucoup d'armes, il en faut au moins une certaine quantité. Il faut des cadres militaires. Il faut le désir invincible des masses de s'emparer d'armes. Il faut un travail préparatoire ininterrompu, non seulement dans les salles de gymnastique, mais en liaison indissoluble avec la lutte quotidienne des masses. Cela veut dire: il faut immédiatement construire la milice et en même temps mener une propagande en faveur de l'armement général des ouvriers et des paysans révolutionnaires.

Pour lire en ligne sur la toile, Où va la France ? Ou le télécharger, a – gratis…

http://www.marxists.org/francais/trotsky/livres/ouvalafrance/ovlf.htm

Fraternellement,
W catharos

[Tumeur]

Merci cher Catharos pour indiquer le site où trouver ce texte qui est toujours d'actualité. En même temps je n'aime pas poster un plein texte c'est assez ennuyeux et rébarbatif pour le lecteur qui va se fatiguer les yeux.

A noter que maintenant le journal l'Humanité n'envisagerait même pas l'idée d'armer le prolétariat !
"Le prolétariat mais qu'est ce que c'est que ça ?, c'est vieux tout ça ! Allons voyons soyons sérieux ! Mélenchon va nous arranger tous ça et 2012 blablabla"

Je suis à nouveau au chômage , avec 309 euros 27 de RSA, et je te garantie que j'ai croisé quelques chômeurs qui sont prêts à en découdre si on leur en donnent l'opportunité. Progrès technologique ou pas, ceux qui se les gèlent dans la rue et sans logement, sans boulot, sans papiers pour certains, le progrès technologique il ne le voient pas beaucoup, mis à part dans l'armement des "forces de l'ordre".

[Jules]

Bonjour,

Je viens de relire ce fil et j'ai noté un point dans un des premiers posts sur lequel je n'avais pas assez insisté à mon gout:

En moins de 15jour, la Lybie, l'irak ou même l'afganistan sont traverser par les puissances technique des armés occidentaux et ceci même si tous un peuple est entiérement armée. Ce sera de même pour la france si dans nos rand personne ne sais faire fonctionner un tank, un avion, un port avion, un sous marin nucléaire etc... D'ou l'importance de l'armé

Ce point est très important et fait toute la différence entre la politique de défense que doit avoir un État socialiste et celle de la bourgeoisie. Il faut rappeler que la position historique du socialisme depuis Marx sur cette question est celle du "Peuple en arme". Elle a reçu un commencement d'application en Russie soviétique sous Lenine, par l'instruction militaire généralisée (à l'exception des bourgeois) et l'organisation de l'armée de milice comme moyen de prise en main de la force armée par la classe ouvrière. Dans un chapitre de la révolution trahie, Trotsky a d'ailleurs dénoncé l'abandon relatif par les staliniens de cette politique au profit de la conscription.

En pratique, même si il ne faut surtout pas caricaturer et dire que l’État ouvrier donnera un mousquet modèle 1777 à chaque travailleur et que ça suffira à arrêter une invasion capitaliste ultra-moderne, c'est avant tout par la mobilisation des masses que se réglera le problème de la défense militaire de la révolution, car défendre la révolution veut dire défendre ses acquis et ses avancées futures. Si un capitaliste qui veut écraser la révolution sous ses armes doit partir du principe que chaque homme et femme du coin en question va prendre un fusil et lui tirer dessus (tandis que les enfants se contenteront de lui lancer des cailloux), il va logiquement se dire que ça lui coutera trop cher pour un résultat trop incertain. Et si malgré tout, il essaye, il faudra aussi qu'il gère ses propres soldats, confrontés à la double pression de la résistance généralisée du peuple et de la propagande de fraternisation révolutionnaire.
Tout ça, encore une fois, ne veut pas dire qu'il faut abandonner les outils technologiques qui rendent la guerre plus simple à gérer et à gagner mais qu'il faut les estimer à leur juste mesure. Ce sont des outils qui ont besoin d'une main assurée pour les tenir, pas des talismans invincibles.

Fraternellement,
Jules

[Tumeur]

Salut camarades,

ça me fait penser qu'aux États Unis, s'armer est à la portée de n'importe qui, c'est légal. Le problème là bas c'est que ce sont souvent des fous furieux fascisants qui commence à tirer à vue !
Ce qui s'est passé en Norvège l'été dernier à la fête du parti socialiste norvégien, pourrait-il se passer en France à la fête de l'huma par exemple ?

On peut aussi constater en Irak que la bourgeoisie étasunienne privatise le mode de fonctionnement et de gestion de son armée, mais aussi il sous traite des missions de surveillances , à des sociétés de sécurité. J'ai lu quelque part que des roumains par exemple aller faire deux ans là bas pour se faire de la tune, ce qui leur permettaient s'ils en en revenaient d'acheter une maison ou d'ouvrir un commerce.

Mais je sors du sujet