laicité

[komsomol]

il faut mobiliser les communistes pour défendre la laicité,notamment en alsace moselle,ou les curés et pasteurs sont considérés comme des fonctionnaires et payés par un état qui se dir déconfessionalisé..........

[Christophe-31]

Salut, ton info est assez intéressante, mais peux tu développer s'il te plait ?

[komsomol]

l alsace et la moselle sont encore régies sous le concordat de 1801 de napoleon car en 1905-date de la séparation de l état et de l église en france, l est était allemand.

[ROCH]

On peut rajouter qu'en Alsace et moselle les habitants paie un impôt dédié aux cultes (protstant et cathos, je crois qu'il y avait débat pour l'islam), les curés et les pasteurs sont payés par l'état.
Fraternellement
ROCH

[Christophe-31]

Et bien sur, aucun gouvernement n'a trouvé intéressant d'abolir ces règles ancéstrales.

Franchemenent, là je suis cloué.

[komsomol]

non seulement les curés et pasteurs,mais également les rabbins;comme dans les temps sombres et féodaux,l alsace moselle...

[fireball]

Ne vous plaigniez pas, l'État espagnol a payé, en 2007, plus de cinq milliards d'euros à l'église catholique en concept de subsides. Sur la déclaration d'impôts sur le revenu (IRPF) on a le choix entre destiner 0.5% à l'eglise (le chiffre vient d'être augmenté à 0.7) ou à des ONG (mais comme il y a des ONG catholiques, on casque quand même, qu'on le veuille ou non), et pour comble, si le budget de l'église n'est pas couvert "volontairement" par le contribuable, l'État paie directement la différence...

[Lénine974]

Camarade bonjour

Pour le cas de l'Espagne,ceci reste tout de meme différent.

Jusqu'a peu,l'état espognole franquiste était étroitement liée est soutenue par l'eglise catholique(lasignature de concordt,l'appuie de nombreuse personnalité religieuse qui soutenait l'action de Franco contre le péril "rouge").Et meme de nos jour,ce sujet reste un point sensible,aucune véritable "révolution"n' ayant été faite(bien que les différentes constitutions,reformes,ont améné le pays a une democratie bourgoise epurée de son role totalitaire est militariste telle que le concevé le franquisme)le gouvernement "socialiste"espagnole actuelle reste embarrasé vis a vis de son propre passé.

Alors qu'en france,cela fait maintenant plus d'un siécle que l'église est l'etat sont officellemnt separé,c'est une honte pour un gouvernemnt qui prétent avoir des valeur républicaine que de faire conivence avec l'eglise,meme si cela reste marginal est spécifique a quelque région.

Je souhaiteré également entendre vos réaction vis a vis des discoures de plus en plus empreint de "valeur chrétienne" de notre cher président...

Amicalement

Charles Manuel Rodrigue Alonso

[komsomol]

cela d autant plus que vers fin mai,le pape se rendra a lourdes avec l argent public et sera recu par le chef d etat-j sais pas moi,clovis peut etre bien?

[fireball]

Bien sur que c'est différent, quand je disais de ne pas vous plaindre, c'était juste une façon de parler. En Espagne, on en est encore à réclamer la séparation de l'Église et de l'État, chose que la socialdémocratie n'a pas encore mené à bien. Et ce n'est pourtant qu'une tâche démocratique-bourgeoise, pas socialiste...Pour le moment, le PSOE a un peu les boules quand même, étant donné que pour les législatives du 9 mars, la conferencia episcopal à demandé le vote pour la droite (PP), c'est ce qui s'appelle planter ses crocs dans la main qui s'obstine à les nourrir...

[AllXS]

voila mon point de vue.
la laïcité est insuffisante. le respect des "libertés" de culte et de croyance revient à ne pas juger ni l'histoire, ni leur nature, ce qu'elles sont fondamentalement, c'est à dire des sublimations de la misère sociale et intellectuelle. c'est là un fatalisme de l'Etat surlequel on ne peut transiger.

C'est pourquoi un Etat socialiste devrait imposer une idéologie d'Etat basée sur l'athéisme,un athéisme tolérant qui consiste à enseigner la véritable histoire des religions et des mythes cosmogoniques à l'école. enseigner qu'il n'y a que la réalité matérielle qui compte pour briser symboliquement ces communautés primitives.

c'est bien là le minimum syndical qu'on peut attendre de l'Etat pour pouvoir avoir un fonctionnement démocratique cohérent et être sur le même plan de réalité.

[Virgile]

Cher AllXS,

Les marxistes combattent bien entendu la religion et ses dogmes. La théorie de la conception matérialiste de l'histoire est en complète contradiction avec l'existence d'un Dieu, sorte de "conscience supérieure". Les marxistes expliquent la religion comme étant un produit de la société. La religion prend ses racines dans la peur, l'impuissance face aux forces aveugles du capital que les prolétaires ne peuvent appréhender, elle est "l'opium du peuple". A ce titre les communistes doivent combattre les origines sociales de la religion.
Lénine disait  "Nous devons combattre la religion ; c’est l’a b c de tout le matérialisme et, partant, du marxisme. Mais le marxisme n’est pas un matérialisme qui s’en tient à l’a b c. Le marxisme va plus loin. Il dit : il faut savoir lutter contre la religion ; or, pour cela, il faut expliquer d’une façon matérialiste la source de la foi et de la religion des masses.". Il serait futile de penser que c'est en enseignant l'athéisme à l'école, dans des cours théoriques, que nous viendrons à bout des religions et de leur emprise sociale sur les masses, et c'est à ce titre que les révolutionnaires conséquents s'opposent également à toutes mesures qui seraient discriminantes à l'égard des croyants, par exemple l'interdiction du port du foulard pour les jeunes musulmanes. Seule la lutte consciente du prolétariat contre les origines sociales des croyances religieuses, càd contre le capital permettra à la société de se débarrasser définitivement de la religion.

Cependant la propagande athéiste n'est pas inutile en soit : le parti ou la fraction révolutionnaire doit expliquer à ses militants le caractère réactionnaire des croyances mais toujours replacé dans le contexte de la lutte des classes. Nous ne devons pas diviser la classe ouvrière entre croyants et non-croyants, donc pas avoir un comportement discriminant envers les croyants (ce ne doit pas être un élément de refus d'adhésion au Parti par exemple). En d'autre termes cette question est dialéctique et non binaire, avoir une politique absolutiste donc idéaliste serait une erreur.

Fraternellement,

Virgile

[AllXS]

Cher AllXS,

 Il serait futile de penser que c'est en enseignant l'athéisme à l'école, dans des cours théoriques, que nous viendrons à bout des religions et de leur emprise sociale sur les masses, et c'est à ce titre que les révolutionnaires conséquents s'opposent également à toutes mesures qui seraient discriminantes à l'égard des croyants, par exemple l'interdiction du port du foulard pour les jeunes musulmanes. Seule la lutte consciente du prolétariat contre les origines sociales des croyances religieuses, càd contre le capital permettra à la société de se débarrasser définitivement de la religion.

salut virgile,

Par "athéisme tolérant" j'allais justement dans ton sens. c'est à dire contraindre symboliquement ces communautés, et non violemment comme le préconisent les hodjistes et autres crypto-staliniens.
J'entendais par là le fait de les mettre en face de faits historiques, qui ne sont connus encore aujourd'hui que d'hellenologue et égyptologue sur la formation par syncrétisme des mythes monothéistes, et par la connaissance des contextes politiques qui ont permis la constitution de ces croyances en mode de domination.

Pas question donc de contraindre autrement que par l'éducation à la fois théorique du matérialisme, et par le mode de la diffusion de ces faits historiques. Le contraire serait contre-productif comme tu l'as souligné.

Le capital n'est pas la seule source de domination. comme ont aura pu le remarquer ces derniers temps, le religion est également un puissant moyen pour détourner la masse des souffrances et réalités matérielles.

Est-ce que lutter aujourd'hui contre l'emprise du capital sur les conditions d'existence sociale est suffisante à éradiquer la religion, et plus généralement la croyance? étant matérialiste, je dirais oui, certainement, dans une certaine mesure. toutefois, il ne faudrait pas non plus négliger le poids des identités culturelles, qui peuvent être un frein sur le plan des idées (regardes Chavez, qui entend rétablir les valeurs chrétiennes pour contrer le capitalisme). La conséquence de ce type de discours est le maintien de l'influence des pouvoirs religieux, et de faire miroiter d'autres voies au capitalisme par la domination cosmogonique ( ce qui se passe au brésil et dans les pays islamiques également)

Au final je suis d'accord avec toi bien entendu. Le marxisme ne lutte pas contre des idées. Laissons cela au néanmoins honorable Michel Onfray et aux idéalistes. mais ne négligeons pas pour autant le danger que cela représente pour toute action révolutionnaire, et pour l'émancipation humaine disait marx.

[fireball]

La position des marxistes face à la religion est très bien expliquée dans cet article de Lénine:

De l’attitude du parti ouvrier à l’égard de la religion

http://www.marxists.org/francais/lenin/works/1909/05/vil19090513.htm

[AllXS]

Merci. encore un texte qui me manquait dans ma culture marxiste.

Je n'avais jamais vu les combats anti-cléricaux des nationaux-libéraux comme un moyen de détourner la masse de la sociale démocratie.  A vrai dire si, en Allemagne c'était flagrant. Mais pour ce qui est de 1789 par exemple  ça l'était moins car les babouvistes et les hébertistes étaient ultra-minoritaire. D'une certaine manière la lutte des classes était achevée dès 1792, car le salariat dans les manufactures n'existait pas ou peu, et la paysannerie, n'étant pas capitalisée, n'entretenait aucun rapport avec la bourgeoisie... c'est seulement avec le rattrapage industriel, le développement des forces productives en france que la lutte des classes reprendra.

 On aurait pu aussi interpréter les évènements en allemagne d'un point de vue idéaliste... comme une confrontation protestants/catholiques pour des enjeux propres au champ politique et au nationalisme allemand naissant par exemple. Je pense que c'est tout aussi pertinent

Toute l'argumentation de Lénine repose sur l'idée d'une priorité donnée à la lutte des classes, seule à même d'imposer les conditions d'un dépassement dialectique des classes et des individus, si j'ai bien compris. La lutte des classes est l'excipient et l'éducation corrige à la marge.

Je ne suis pas parvenu à trouver de faille dans le discours, c'est extrêmement clair.