Auteur Sujet: QUE SE PASSERA T IL QUAND LA CHINE DETRONERA LES USA?  (Lu 1150 fois)

ezln

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QUE SE PASSERA T IL QUAND LA CHINE DETRONERA LES USA?
« le: 21 novembre 2010 à 09:21:51 »
d ici 10-15 ans,la chine détronera les etats unis et l évinceront de la zone asie pacifique;que se passera t il alors?certaines sources décrivent l impérialisme chinois comme régional -se cantonne a l asie-alors que les multinationales chinoises s installent en afrique ainsi qu en amérique du sud

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Re : QUE SE PASSERA T IL QUAND LA CHINE DETRONERA LES USA?
« Réponse #1 le: 21 novembre 2010 à 11:45:50 »
La chine n'a jamais était communiste, c'est un capitalisme d'Etat qui se met en concurrence avec les entreprises du monde.

Le jour où la chine détonnera les USA sur le marché capitaliste, personne ne peux vraiment dire ce qu'il se passera car il y a beaucoup d'élément qui rentre en jeux! mais on peux fortement supposé qu'il ne se passera pas grand chose pour l'Europe hormis que la chine deviennent un concurrent sur lequel il faut compter

cependant On peut prévoir aussi que la chine subisse bientot de grosse manifestation car les ouvriers subissent les méfaits du capitalisme comme en europe du début du siécle, sans les avantages; Le probléme est qu'étant soit disant "communiste" je me demande bien ce que peut cela peut donner
La lutte prendra plus une allure "idéologique" sur les grands principes comme la liberté d'expression et ceci allié à des ouvriers exédé. Sans parler que la classe bourgeoise de chine prend de plus en plus de pouvoir. On peut supposer aussi que les USA appuient de tel événement. Il y aura surement de gros changement en chine bien avant que la chine triomphe des USA...

C'est mon interprétation mais L'avenir nous le dira
Chez eux, la fraternité humaine n’est pas une phase mais une vérité, et la noblesse de l’humanité brille sur ces figures endurcies par le travail. »

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Re : Re : QUE SE PASSERA T IL QUAND LA CHINE DETRONERA LES USA?
« Réponse #2 le: 03 janvier 2011 à 10:30:18 »
La chine n'a jamais était communiste, c'est un capitalisme d'Etat qui se met en concurrence avec les entreprises du monde.

Le jour où la chine détonnera les USA sur le marché capitaliste, personne ne peux vraiment dire ce qu'il se passera car il y a beaucoup d'élément qui rentre en jeux! mais on peux fortement supposé qu'il ne se passera pas grand chose pour l'Europe hormis que la chine deviennent un concurrent sur lequel il faut compter

cependant On peut prévoir aussi que la chine subisse bientot de grosse manifestation car les ouvriers subissent les méfaits du capitalisme comme en europe du début du siécle, sans les avantages; Le probléme est qu'étant soit disant "communiste" je me demande bien ce que peut cela peut donner
La lutte prendra plus une allure "idéologique" sur les grands principes comme la liberté d'expression et ceci allié à des ouvriers exédé. Sans parler que la classe bourgeoise de chine prend de plus en plus de pouvoir. On peut supposer aussi que les USA appuient de tel événement. Il y aura surement de gros changement en chine bien avant que la chine triomphe des USA...

C'est mon interprétation mais L'avenir nous le dira

Avec Mao c'était communiste avec révo . cul. dans la Chine pop. et les communes populaires.

Mais depuis que la ligne "peu importe qu'un chat soit noir ou blanc du moment qu'il prend les souris" l'a emporté sur la ligne rouge de feu Mao et de sa bande des quatre, l'a beaucoup changé , la Chine.

Maintenant , les cadres du parti n'arrivent plus à ch... à pied par la Chine , et ils n'ont même plus besoin de vélos. Ils prennent leurs 4x4. Quand un camarade du PCC ( Parti Capitaliste Chinois ) prend sa règle dans son bureau de Beijing pour tracer une autoroute, çà ne traine pas . T'as intérêt à te tirer vite fait sans attendre qu'on te dise : "casse-toi , pov con ! " , si tu cultive ton bol de riz sur le trajet. Les bulldozers arrivent et passent tout de suite à l'attaque , par conséquent si tu mets trop de temps à faire ton baluchon , tu te retrouves au royaume des taupes. Question indemnisation tu ne peux même pas la réclamer au roi de Prusse , puisqu'il n'y a plus de roi en Prusse.On te fout à la rue sans préavis ni indemnité , pour que le patron et le camarade du parti puissent rouler au plus vite avec leurs 4x4 sur la belle autoroute en construction . Pour éviter de mourir de faim et de froid ou d'être fusillé pour vol d'un sac de riz , essaie plutôt de devenir prolétaire s'il y a de l'embauche sur le chantier .

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Re : QUE SE PASSERA T IL QUAND LA CHINE DETRONERA LES USA?
« Réponse #3 le: 13 janvier 2011 à 01:52:08 »
D'abord, la Chine est un exemple de ce que Tony Cliff appelait, "révolution permanente déviée" (je ne suis pas un partisan de Cliff, mais ce concept en particulier, chez lui, m'a toujours paru interressant), c'est á dire un cas de révolution proletarienne menée à bien par une autre classe, la paysannerie, et qui debouche sur un régime stalinien, une dictature du prolétariat formelle ou le prolétariat n'a jamais rien eu à voire, un état ouvrier duquel les ouvriers furent absents depuis le premier jour...
« Modifié: 13 janvier 2011 à 01:54:58 par fireball »
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Re : QUE SE PASSERA T IL QUAND LA CHINE DETRONERA LES USA?
« Réponse #4 le: 13 janvier 2011 à 03:25:47 »
Cher Fireball,

Je ne connais pas bien Tony Cliff et son histoire, seulement une Révolution Prolétarienne menée sans prolétariat, par la paysannerie, une Révolution menée par des paysans même pauvres cela n'en fait jamais, un Etat Ouvrier, et encore moins une Révolution Prolétarienne !

Mais à mon sens la paysannerie en soit, n'a jamais été une classe révolutionnaire, le concept que tu formules, d' Etat Ouvrier, sans classe ouvrière, c'est pour moi marxien ? Plutôt martien.

Une autre planète politique donc, je n' ai peut être pas tout compris, mais un un état ouvrier duquel les ouvriers furent absents depuis le premier jour, c'est pas du Marxisme, c'est de la magie, et je ne suis pas magicien !

Fraternellement,
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« Modifié: 13 janvier 2011 à 03:32:47 par W catharos »
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Re : QUE SE PASSERA T IL QUAND LA CHINE DETRONERA LES USA?
« Réponse #5 le: 16 janvier 2011 à 21:39:23 »
Oui , en Chine le prolétariat a eu le dos large , mais ailleurs aussi.
Les ouvriers et les paysans ont subi toutes sortes de dictatures , par contre ils n'en ont jamais exercé .

Le PCC est une mafia de nationalistes chinois depuis ses débuts . C'était la tendance dure du Kuomintang et elle opta avec Mao pour une domination rouge à la Staline , mais le PCC n'était pas moins nationaliste que l'aile droite du Kuomintang qui conserva l'étiquette. En 2011  , le PCC est toujours aussi nationaliste mais çà fait bien longtemps qu'avec Deng Tsiao Ping , , il a dit merde au communisme pour enfourcher le capitalisme .

La Chine est si peuplée qu'elle va continuer à prendre du poids économiquement jusqu'à ce que sa dictature devienne un frein majeur au développement
« Modifié: 17 janvier 2011 à 00:32:55 par Conan »

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Re : Re : QUE SE PASSERA T IL QUAND LA CHINE DETRONERA LES USA?
« Réponse #6 le: 17 janvier 2011 à 12:21:37 »
Cher Fireball,

Je ne connais pas bien Tony Cliff et son histoire, seulement une Révolution Prolétarienne menée sans prolétariat, par la paysannerie, une Révolution menée par des paysans même pauvres cela n'en fait jamais, un Etat Ouvrier, et encore moins une Révolution Prolétarienne !

Mais à mon sens la paysannerie en soit, n'a jamais été une classe révolutionnaire, le concept que tu formules, d' Etat Ouvrier, sans classe ouvrière, c'est pour moi marxien ? Plutôt martien.

Une autre planète politique donc, je n' ai peut être pas tout compris, mais un un état ouvrier duquel les ouvriers furent absents depuis le premier jour, c'est pas du Marxisme, c'est de la magie, et je ne suis pas magicien !

Fraternellement,
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Je comprends ce que tu veux dire, mais de là vient le concept d'"état ouvrier déformé" (non "dégénéré" comme dans le cas de l'URSS, ou il y a bien eu une révoluton prolétarienne), la révolution chinoise ayant commencé là ou la russe s'était arrêtée.
Il s'agit bien d'un cas de révolution menée par la paysannerie organisée comme "armée rouge" avec un parti stalinien à la tête, sans participation de la classe ouvrière.
Pour la Chine actuelle, la restauration capitaliste en fait probablement un sujet "obsolète", mais la Chine de Mao était bel et bien un état ouvrier (déformé), à moins bien sur que l'on adopte l'dée du "capitalisme d'état" que défendait du reste Cliff à l'époque (et que je ne partage pas du tout - cette notion servirait du reste beaucoup mieux à qualifier la Chine de maintenant que celle de Mao, à mon avis).
Toujours est-il que, à part pour le développement de l'industrie lourde, il n'y avait pas de diférences majeures entre le régime de Staline en URSS et le "stalinisme à la chinoise" de Mao, si on accepte l'ancienne URSS comme un état ouvrier (dégénéré), difficile de considérer la Chine de Mao comme autre chose, bien que les tâches révolutionnaires de la classe ouvrière aient étés menées à bien par une autre classe, avec toutes les déformations et distorsions que cela comporte, notamment l'établissement non de la démocratie ouvrière, mais de la dictature de la bureaucratie sur la base d'une économie nationalisée et planifiée.

Salutations communistes
PV

PS: sur la question posée dans ce fil: est-ce que la Chine peut réellement détroner les USA comme première puissance économique mondiale pour commencer? Ce genre d'idées me semble basée surtout sur une simple extrapolation linéaire du taux de croissance actuel de la Chine, mais celui-ci est surtout basé sur les exportations avec les USA et l'UE comme principaux marchés et ou la demande va probablement se réduire dans le cadre de la récession, notamment du aux coupes budgétaires et à la diminution du niveau de vie qu'impliquent les plans d'austérité...ce n'est donc pas gagné d'avance.
« Modifié: 17 janvier 2011 à 12:35:35 par fireball »
Patrick Vandeweyer
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Re : QUE SE PASSERA T IL QUAND LA CHINE DETRONERA LES USA?
« Réponse #7 le: 17 janvier 2011 à 20:00:08 »
Salut Fireball,

On est d'accord sur différentes choses, soit déjà, acter, le rétablissement du Capitalisme en Chine...

J'avais lu, il n'y a pas si longtemps divers textes sur la Chine des trucs de première main, de Jack Belden sur la Révolution Chinoise par exemple, à la Brochure très pertinente éditée par La Riposte, rédigée par le camarade Greg Oxley, sur "La Restauration du Capitalisme en Chine", mais qui traite aussi de la Nature de l'Etat Chinois et de sa genèse... Qu'on peut acheter d'ailleurs sans faire de pub... ;D

http://www.lariposte.com/la-restauration-du-capitalisme-en,1518.html

Le fait, que suite à la Révolution ouvrière urbaine de 1927 en Chine et écrasée, les communistes chinois dans leur réduit d'après la Longue Marche, luttant contre les Nationalistes, ensuite alliés avec eux contre l'Impérialisme Japonais, se sont appuyés sur une armée paysanne, le Parti Communiste Chinois a choisi réellement d’avoir une base paysanne, en prenant la tête de l’insurrection agraire qui venait d’éclater en 1946.

Peu après la défaite du Japon donc, Mao a su en surfant sur la révolte paysanne contre les féodaux, rallier la paysannerie, mais aussi beaucoup d'officiers de l'armée Nationaliste, en parti le corps des fonctionnaires d'Etat, gagner la petite, moyenne et grande bourgeoisie des villes qui avait lâché Tchang Kaï Chek en 1947, contre lesquelles, Mao n'était pas dans un premier temps opposé.

Mais c'est aussi une sorte d'armée régulière avec blindés(...) qui a vaincu les Nationalistes, tombés finalement sans grande détermination devant aussi, une classe ouvrière inerte, que jamais le Parti communiste chinois n'a cherché a soulevé dans les villes et il aurait pu le faire, car le PCC n'était pas absent des villes, le choix était ailleurs....

Pour moi, ce qui définit surtout Mao politiquement, c'est le "bureaucratisme" de son parti, un Nationalisme très radical, forgé sur l'anti - impérialisme, si le Régime de Mao a collectivisé les terres dès le début des années 50, c'est par en haut ! La réforme agraire était une tâche administrative pour laquelle on avait formé rapidement des dizaines de milliers de nouveaux cadres.

De fait, la Révolution Chinoise de 1949, si elle a collectivisé les terres, nationalisée l'économie, supprimé le Capitalisme, surtout pour régler dans un premier temps, les nécessités de la guerre de Corée et l'économie de guerre, cette Société, n'était "ni Socialiste ni Populaire" car sans démocratie ouvrière et paysanne, de contrôle des dirigeants à tous les niveaux, mais aussi de la production, de l'Etat...

Le fait que dès le départ un régime bureaucratique avec les mêmes caractéristiques que la bureaucratie s'est imposée identique à celle de Staline dirait le camarade Greg Oxley ce qui est juste, mais c'est vrai, aussi cette Révolution n'avait pour base, ni soviets, ni Classe Ouvrière, comme la Révolution ouvrière urbaine d'Octobre 1917.

Alors, ma question est : le seul modèle bureaucratique en fait - elle un Etat Prolétarien d'une certaine manière ?

Et bien à mon avis c'est encore une question à laquelle, je répondrai, non.

La Bureaucratie à mon sens ne pouvait pas exporter hors de Russie, un Etat Ouvrier, le fait même qu'un Etat Ouvrier créé par la seule armée Rouge ou d'une autre manière par "en haut" par un Parti de nature Bureaucratique...

Alors, c'était quoi la Chine de la Révolution 1949 ? Capitalisme d'Etat, je ne crois pas puisque Capitalisme avait été de fait aboli, puis rétabli.

Alors, la Chine issue de la Révolution de 1949, un Etat Bourgeois en quelque sorte ? un Etat ouvrier d'une certaine manière ?

Tu m'excuseras de laisser ouverte la réponse ouverte, par le passé, je t'aurai donné une réponse, mais à ce jour, je n'ai pas de formule à te proposer qui me convienne...

Bien, je ne suis pas forcément très clair, cela n'était qu'une réponse cher Fireball, qui ne dit pas pourquoi à mon sens la Chine Capitaliste, peut dépasser d'une certaine manière malgré ses contradictions au prix du sacrifice de sa classe ouvrière, la puissance américaine, avec ou sans guerre impérialiste, déguisée ou ouverte.

Mais cela ne durera pas sans doute, vu la situation objective, même ou à cause de la "croissance du pays" dans un contexte de crise mondiale du Capitalisme, des secousses sociales, avec l'urbanisation forcée, le développement d'une classe ouvrière gigantesque et concentrée, qui marche à la trique, arriveront tout ou tard...

La Contre - Révolution n'a à mon sens, de mon optimisme indéfectible, malgré les défaites accumulées, que des victoires provisoires...

Salutations Communistes,
W catharos
« Modifié: 18 janvier 2011 à 01:29:04 par W catharos »
"Ceux qui font des révolutions à moitié n'ont fait que se creuser un tombeau."
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Re : QUE SE PASSERA T IL QUAND LA CHINE DETRONERA LES USA?
« Réponse #8 le: 18 janvier 2011 à 01:15:52 »
En fait, au sujet de Tony Cliff, je n'ai pas non plus été très clair pour quelqu'un qui ne sait pas trop bien de quoi il s'agit: Cliff, décédé en 2000 et fondateur du courant International Socialism, était un révisionniste de Trotsky qui rejetait complètement la notion d'état ouvrier en URSS ou ailleurs, il pensait du reste que les plans quinquénaux de Staline avaient marqués l'apparition d'un "capitalisme d'état". Ses idées furent largement réfutées par Ted Grant (Cf "Russia, from revolution to counter-revolution, a marxist analysis" entre autre).

Malgré tout, une de ses apportations qui me paraît intéressante est celle de la "révolution permanente déviée" (Deflected Permanent Revolution), bien que, malheureusement toute l'affaire soit mélangée à la notion de Cliff du "capitalisme d'état", l'analyse générale me semble intéressante tout de même sur certains points.

http://www.marxists.org/francais/cliff/1999/trot_apr_trot/ch%204.htm

Salutations communistes
PV

Patrick Vandeweyer
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lilove

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Re : QUE SE PASSERA T IL QUAND LA CHINE DETRONERA LES USA?
« Réponse #9 le: 21 juin 2011 à 11:18:19 »
La Chine à déja détronné les USA. Tous les produits exporté par la Chine lui permet de prendre le pouvoir. La dette des U.S envers la Chine est astronomique grace à leur avantage sur le taux de change. Ils sont malins les chinois. Helas beaucoup plus que notre peuple d'occident

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Re : QUE SE PASSERA T IL QUAND LA CHINE DETRONERA LES USA?
« Réponse #10 le: 04 septembre 2011 à 19:28:48 »
Caste bureaucratique nationaliste , c'est tout-à-fait cela , le PCC.
Une caste ? Comment çà ? Mao et  d'autres sont venus du peuple !

Oui mais , le PCC à conquis le pouvoir par la guerre contre les Japonais et les concurrents du Kuomintang et c'est comme çà que se constitue une aristocratie , lorsque rien ne s'oppose à un tel abus de pouvoir. Les castes antérieures sont obsolètes et le PCC est l'actuelle aristocratie chinoise , une nomenclature mafieuse , alliage d'archaïsme et de modernité relative. Après Mao , le PCC a opté pour une légère réduction de ses pouvoirs et une forte augmentation de ses revenus en choisissant de promouvoir le capitalisme et de se faire financer par la bourgeoisie .

N'en déplaise aux adeptes de la dictature ( au nom du prolétariat ) , seule la démocratie est capable de mettre des freins aux abus de pouvoirs et son absence ou ses insuffisances situent dans l' archaïsme.

Les origines sociales ont certes de l'importance . Chez les jeunes écoliers et étudiants d'époque 68, les origines sociales déterminaient clairement le pôle d'attraction révolutionnaire.
L' anarchie et le trotskysme se partageaient les jeunes citadins mais l'anarchie attirait surtout les enfants de la petite bourgeoise et le trotskysme , plutôt ceux des milieux ouvriers et populaires. C'était toutefois sans frontière de classe entre ces deux options révolutionnaires citadines. La frontière séparait ces deux options citadines de la troisième qui ne l'était pas . Autrement dit , les jeunes maos stals n'étaient pas natifs des villes où seule leur poursuite d'études les avait conduit , ils venaient des campagnes. Et , en tant qu'ex jeune mao-stal , je me souviens bien que nous avions un rejet de l'esprit bourgeois des jeunes citadins , qu'ils soient trotskystes ou anars.

Le chassé croisé amusant , c'est que Staline était né citadin à Gori , tandis que Trotsky , lui , a grandi à la campagne en Ukraine.

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Re : QUE SE PASSERA T IL QUAND LA CHINE DETRONERA LES USA?
« Réponse #11 le: 05 septembre 2011 à 07:57:01 »
Encore une fois Conan, tu laisse ton aversion irrationnelle pour le communisme t'obscurcir la raison et mélanger tout.

La dictature du prolétariat n'a rien à voir par définition avec une dictature bureaucratique comme celle de Chine ou de l'ancien stalinisme.

Que des groupes bureaucratiques s'en réclament n'y change rien, dans la définition la dictature du prolétariat est un système de gouvernement bien plus démocratique que nos soi-disant "démocratie libérale".
Et dans les faits elle n'a été appliqué que très rarement dans l'histoire (sinon bien sur on en aurait fini avec tous ça ...) : commune de paris, tout début de la révolution russe.

Elle vise à mettre fin à la dictature masquée mais bien réelle du capital sur la vie de millions de travailleurs.
Fraternellement,

PASCAL C.

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Re : QUE SE PASSERA T IL QUAND LA CHINE DETRONERA LES USA?
« Réponse #12 le: 08 septembre 2011 à 01:44:31 »
Eh bé dit-on ! C'est grave pour un matheux comme moi d'avoir la raison obscurcie et de tout mélanger . Mais je crois plutôt que tu es beaucoup trop rationnaliste pour ne pas dire scientiste.

Là , je parlais de la Chine et de son parti unique , mais tu n'as pas tort de me soupçonner de préférer la démocratie à la dictature . C'était également le cas d'Engels , Rosa Luxemburg et beaucoup d'autres.

Et je ne fais pas de Marx un adepte de la dictature . Il s'est simplement exprimé d'une manière devenue inappropriée et obsolète à notre époque , en parlant de "dictature" du prolétariat . Lénine fut le tout premier à établir une véritable dictature au sens moderne sous cette appellation de dictature du "prolétariat".
« Modifié: 08 septembre 2011 à 07:30:30 par Conan »

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Re : QUE SE PASSERA T IL QUAND LA CHINE DETRONERA LES USA?
« Réponse #13 le: 08 septembre 2011 à 07:30:55 »
Ma réponse concernait cette phrase :

Citer
N'en déplaise aux adeptes de la dictature ( au nom du prolétariat ) , seule la démocratie est capable de mettre des freins aux abus de pouvoirs et son absence ou ses insuffisances situent dans l' archaïsme.

Bien trop générale pour ne concerner que la chine.
Excuses nous de ne pouvoir laisser proférer des généralités aussi erronées sans réagir.
Fraternellement,

PASCAL C.

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Re : QUE SE PASSERA T IL QUAND LA CHINE DETRONERA LES USA?
« Réponse #14 le: 09 septembre 2011 à 19:22:14 »
Citer
Et je ne fais pas de Marx un adepte de la dictature . Il s'est simplement exprimé d'une manière devenue inappropriée et obsolète à notre époque , en parlant de "dictature" du prolétariat . Lénine fut le tout premier à établir une véritable dictature au sens moderne sous cette appellation de dictature du "prolétariat".

Tipique du confusioniste confus qui prétend confondre les autres.

En fait Lénine n’avait mème pas, à différence de son “successeur”, Staline, établit sa propre dictature personnelle sur le Parti! Par exemple, en défense de ses fameuses "Thèses d’Avril", presentées en son propre nom, il sétait même montré prêt à demissioner de la direction et à défendre ses idées depuis la base, si nécessaire.

Il est vrai que l’expression de Marx “dictature du prolétariat" est devenue inapropriée, depuis l’existence de régimes comme ceux de Mussolini, Hilter et (bien que sur des bases économiques diamétralement opposées) de Staline, il est devenu préférable d’utiliser le terme, exactement synonyme, de démocratie ouvrière.

Mais la conception de la dictature du prolétariat (démocratie ouvrière) n’est en rien différente chez Lénine que chez Marx et Engels, il suffit de consulter “L’État et la Révolution” (1917), “La Révolution Prolétaire et le Rénégat Kautsky” (1918) ou encore “Les Élections à l’Assemblée Constituante et la Dictature du Prolétariat” (1919) pour s’en rendre compte.

Énième tentative de faire passer donc la dégénération bureaucratique et totalitaire du stalinisme au compte de Lénine...

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Patrick Vandeweyer
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