Auteur Sujet: Que pensez-vous de l'intervention soviétique en Afghanistan en 1979 ?  (Lu 4017 fois)

Hors ligne gabriel

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Chers camarades,

Voila cette une question que je trouve intéressante pour voir les différents avis des camarades sur cetten question ou cette question n'a pas encore été évoquée par nous membres de la Riposte. Voila donc je souhaite à tous camarades bonne continuation sur ce sujet et sur le forum de la Riposte.

Fraternellement,
Gabriel

Hors ligne gabriel

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chers camarades,

Comme c'est moi qui est lançé le sujet je vais donné mon propre avis sur cette question bon déja je vais résumer précédemment l'Union Soviétique a fait principalement fait 2 autres interventions celle en Hongrie en 1956 et en le printemps de Prague en Tchéchoslovquie en 1968 ces interventions n'avait pas pour but de restaurer le capitalisme comme le prétendent les staliniens mais de poursuivre la révolution mais de contrer la caste bureaucratqiue qui ne donnait pas le pouvoir aux trvailleurs et remettre les entreprises sous contrôle ouvrier comme le précisait Marx et d'établir un véritable état Marxiste et Socialiste mais malheuresement cecis n'a pas eu lieu et et la Hongrie et la Tchéchoslovaquie sont restés des états staliniens et des états ouvriers complètement dégénérés et déformés sous contrôle d'une bureaucratie et non des ouvriers donc comme je l'ai dit je désapprouve complètement ces 2 interventions là mais par contre j'approuve l'intervention soviétique car le contexte était complètement différent car c'était pour contrer les extrémistes et fondamentalistes islamiques donc je pense que la l'Union Soviétqiue a eu raison d'intervenir contre les fondamentalistes islamqiues qui voulaient foutre un bordel dans le pays et les fondamentalistes étaient soutenu par les impérialistes américains donc dire que les Etats-Unis ne soutiennent pas les fondamentalistes islamiques c'est complètement FAUX ils les soutiennent dans pas mal de cas à part quand ils ont des attentats sur leur territoire par contre quand c'est contre l'URSS ou d'autres pays qu'ils n'aiment pas la l'impérialisme américain les soutient à fond mais par contre quand c'est sûr leur territoire ou que des attentats tombent sur leur alliés la c'est pas pareil du tout.
Donc je pense qu'il fallait soutenir cette intervention de l'Union Soviétqiue en Afghanistan pour contrer les fondamentalistes islamiques et pour essayer de préserver la Révolution qui était en place en Afghanistan même si celle-ci avait un caractère bureaucratique.
Bon j'espère que mon commentaire sera respecté car je sais que beaucoup de camarades n'auront pas le même avis mais bon je respecterais les avis différents du mien, car chacun à son opinion sur ce sujet.

Camarade Oscar

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Re : Que pensez-vous de l'intervention soviétique en Afghanistan en 1979 ?
« Réponse #2 le: 13 août 2007 à 23:31:30 »
Salut camarade,

contrer des islamistes extrêmistes est un chose, mais dans tous les cas, la manière utilisée n'étais pas la bonne.

Pour contrer les islamistes, il fallait encourager les non-islamistes, et s'il fallait vraiment qu'il y ait un affrontement armé, il fallait livrer du matériel, envoyer des officiers former l'armée Afghane.

Mais les Afghans qui ont vu débarquer l'Armée rouge (qui a commis des miliers d'exactions, comme des crucifiction, des ecartelements... etc) - et qui était là surtout pour le pétrole, en raison du premier choc pétrolier du à la révolution en Iran - ont vu en cette intervention une tentative de "colonisation" ou de "mise sous tutelle" de leur pays. Pour préserver leur indépendance, et pour sauver leur vie ( cf : près de 1.200.000 morts afghans, dont 80 % de civils), ils ont pris les armes. Et qui fournissait les armes ? Les Etats-unis, par l'intérmediaire des islamistes.

C'est absolument le même problème qui s'est posé en pologne en 1920, lorsque l'armée rouge a voulu y "instaurer une république socialiste". Les polonais, qui venait de reprendre leur indépendance, ont préféré se défendre face à une armée qui les envahissait. Et même si l'intention de l'armée rouge n'était - peut être - pas d'annexer la pologne, les polonais n'y ont pas cru, et ont préféré prendre les armes et se défendre. Et on a vu les conséquences que cela a fait sur l'armée rouge : les polonais ont défendu (avec l'aide de l'aviation française et de conseillers militaires dont un certain commandant De Gaulle) mètre par mètre Varsovie et ont fini par vaincre l'armée rouge.

La solution pour soutenir les révolutions dans un pays n'est pas d'envoyer les chars et les avions écraser tout sur leur passage et s'attirer la haine de la population, mais d'aider les mouvements révolutionnaires, en leur envoyant des armes, munitions, ravitaillement et officiers pour former les troupes. C'est ce que Lénine a fait en Allemagne.


Je pense qu'une armée socialiste doit être exclusivement employée défensivement. Si un état socialiste veut aider une révolution, il vaut mieux, comme je l'ai dit plus haut, envoyer matériel et formation.

Fraternellement,

Oscar
« Modifié: 21 août 2007 à 22:40:17 par La riposte »

Hors ligne Greg Oxley

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Re : Que pensez-vous de l'intervention soviétique en Afghanistan en 1979 ?
« Réponse #3 le: 15 août 2007 à 12:31:59 »
Chers camarades,

Gabriel soulève une question très intéressante, concernant l’Afghanistan. C’est une question qui dominait la politique internationale pendant les années 80, et les différentes prises de position des organisations politiques ici en France montraient bien l’importance de la théorie marxiste, et montraient aussi jusqu’où l’absence d’un point de vue de classe pouvait mener.

Par exemple, la LCR, dont les prises de position successives sur des questions internationales ont toujours été une grande source d’amusement pour moi, avait soutenu l’URSS contre les islamistes contre-révolutionnaires pendant quelques années, et puis, subitement, a décidé de faire le contraire. Les contre-révolutionnaires d’hier (les « mujahadin ») devenaient, tout d’un coup (vers 1985, si ma mémoire est bonne), des « combattants pour la liberté » ! Ainsi nous avions le spectacle désolant de soi-disant « trotskistes » (complètement indignes de Trotsky lui-même) qui menaient campagne pour soutenir une armée contre-révolutionnaire, à côté de l’Arabie Saoudite, le Pakistan et l’impérialisme américain !

Gabriel a parfaitement raison quand il dit que les invasions de la Hongrie et de la Tchécoslovaquie, en 1956 et en 1968, étaient des interventions contre-révolutionnaires, et qu’il ne fallait pas les soutenir.

Par rapport à l’Afghanistan, il met en évidence les aspects progressistes de cette intervention, à savoir la sauvegarde des acquis de la révolution de 1978. Ceci était, pour ainsi dire, un « sous-produit » de l’intervention. La bureaucratie de l’URSS agissait dans son propre intérêt. Elle avait soutenu la monarchie. Quand la monarchie était renversée, en 1973, elle a soutenu le nouveau régime capitaliste (Daoud). Quand la révolution de 1978 a eu lieu – dans laquelle l’URSS n’était pour rien – elle a soutenu le nouveau régime. Si elle est intervenue en 1979, c’est parce que le renversement de ce régime par la contre-révolution aurait fragilisé sa position dans la région, et aussi à l’intérieur de l’URSS. A l’échelle internationale, l’invasion a permis aux impérialistes de se poser comme les défenseurs d’un petit pays contre une « agression » soviétique, et l’« expansionnisme » communiste. Les conséquences de cette intervention étaient négatives du point de vue de la conscience de la classe ouvrière internationale, et il fallait donc s’y opposer. La question des rapports de propriété et les autres acquis de la révolution afghane pesaient moins lourds que les effets profitables à la réaction à l’échelle mondiale.

L’invasion de la Pologne en 1920, évoquée par Oscar, poursuivait des objectifs tout à fait différents. A l’époque, il ne s’agissait pas de l’action d’une bureaucratie contre-révolutionnaire, mais d’un épisode de la guerre civile pendant laquelle la classe ouvrière, encore au pouvoir en 1920, se battait pour la survie de l’Etat ouvrier face à plus d’une vingtaine d’armées d’intervention étrangères, dont celle de la France, des Etats-Unis, de la Grande-Bretagne, etc. Il n’était aucunement question d’annexer la Pologne, mais seulement de mettre hors d’Etat de nuire les armées contre-révolutionnaires qui se servaient de la Pologne comme base opérationnelle, et aussi, dans l’espoir d’aider le prolétariat polonais à prendre le pouvoir. Ce dernier objectif ne s’est pas réalisé, et la campagne s’est soldée par un échec. Ceci dit, il serait tout à fait erroné que de tirer la conclusion que des guerres révolutionnaires devaient être strictement défensives. La guerre civile, comme toutes les autres formes de guerre, et comme la lutte des classes elle-même (dont la guerre civile n’est qu’une extension), est nécessairement une combinaison d’actions défensives et offensives, dans l’arène nationale comme dans l’arène internationale.

Par exemple, si la classe ouvrière française avait pris le pouvoir en 1936, n’aurait-il pas fallu intervenir en Espagne, militairement, pour empêcher la victoire du fascisme ? Bien sûr que si. La classe ouvrière est une classe internationale, et sa lutte ne connaît pas de frontières.

Fraternellement,

Greg Oxley
« Modifié: 15 août 2007 à 20:41:26 par La riposte »

Camarade Oscar

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Re : Que pensez-vous de l'intervention soviétique en Afghanistan en 1979 ?
« Réponse #4 le: 17 août 2007 à 13:01:42 »
Salut Greg,

Je reprends deux points dans ton intervention.

Le premier, c'est que je n'ai pas dit que la Russie voulait annexer la Pologne, c'était d'ailleurs tout le contraire. Mais que les polonais "de base", voyant une armée les attaquer, 1 an après leur indépendance, qu'ils venait de retrouver après plus d'un siècle de domination étrangère, n'ont pas cru les bolchéviks, et se sont battus contre eux. Pour moi la méthode de l'invasion n'était donc pas la bonne.

Le second, c'est que ce que je veux dire par "armée défensive". Je le reconnais, je me suis mal exprimé. Prenons l'exemple de 1936 et de la guerre d'Espagne. Si l'armée d'une France socialiste était intervenue, cela aurait été à la demande du gouvernement républicain, et il n'y aurait pas eu d'ambigüité sur les intentions rééles de la France : repousser les forces de l'Espagne Nationaliste, et après la guerre, l'Espagne aurait pleinement retrouvé son indépendance et n'aurait pas été placée sous le contrôle de la France.
Mais maintenant, si demain la France devient un pays socialiste, et décide d'attaquer l'Allemagne dans le but de créer une république socialiste là bas, comment vont réagir les Allemands ? Ils vont voir une puissance étrangère tuer leurs soldats, détruire leurs infrastructures, bombarder les villes... Je doute que beaucoup d'Allemands se rangent au côté des Français.
C'est pourquoi je pense que si demain la révolution gagne en France, pour faire croitre le socialisme dans le monde il faudra non pas attaquer de plein fouets nos voisins (ce qui est d'ailleurs militairement impossible), mais leur livrer des armes... etc. Et dans le cas de l'attaque d'un pays socialiste, c'est là le devoir de chaque autre pays socialiste que d'aller l'aider militairement.

J'espère que j'ai été compréhensible  :o

Fraternellement,

Oscar
« Modifié: 21 août 2007 à 22:41:06 par La riposte »

Hors ligne ulrich savary

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Bonjour camarade Oscar.

Je ne suis pas d'accord avec toi. Il y a des guerres que l'on doit mener. L'intervention russe en 1920 en Pologne était utile. Les travailleurs russes devaient défendre leur état contre les forces contre révolutionnaires. Pour cela, il fallait anéantir les bases arrières installées en Pologne par les contre-révolutionaires et les grands pays capitalistes.

La situation serait la même si la France devenait socialiste. D'abord cela aurait à coup sûr une portée énorme en Europe, ensuite il a fort à parier que les autres états européens fassent tout pour faire tomber le régime politique en place en France, y compris masser des troupes prêtent aux combats à nos frontières.  Alors, s'il faut attaquer l'Allemagne ou la Belgique pour défendre le socilaisme en France... bien oui il faudra le faire.

Pour en revenir à la question sur l'Afganistan, il fallait s'opposer à l'intervention de l'URSS qui n'était pas guidée par l'envie de défendre la révolution de 1978 mais bien -comme l'a dit Greg- de protéger les intérêts de la bureaucratie dans cette partie du monde. C'est tout.

Les conséquences de cette guerre furent désastreuses pour tout le mouvement communiste international. Souvenez-vous comment Marchais avait l'air "idiot" en essayant de justifier cette guerre ..;C'était une preuve de plus de la dégénérescence de l'URSS.


Hors ligne Greg Oxley

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Chers camarades,

Oscar n'a pas dit que les Bolchéviks voulaient annexer la Pologne. Et moi, je n'ai pas dit qu'il l'a dit. Pour le reste, en dehors de la justesse de telle ou telle formulation, l'idée de base d'Oscar est évidemment correcte. Il veut dire, si j'ai bien compris, que la révolution dans un pays donné ne peut pas être imposée "à la pointe des baïonnettes", mais doit naître d'un mouvement de la classe ouvrière à l'intérieur du pays concerné. Cette idée est juste.

Il est également juste que, comme le dit Oscar, après des siècles d'oppression de la Pologne par les Tsars, l'attaque contre la Pologne lancée par les Bolchéviks en 1920 a échoué, les réactionnaires ayant pu mobiliser une partie trop importante de la population contre "le retour des Russes".

Mais ce ce que je voulais dire, c'est que l'erreur principale commise par les Bolchéviks en 1920 était de surestimer le degré de maturation de la révolution en Pologne, révolution qu'ils voulaient aider. (Il y avait des erreurs sur le plan militaire aussi.) Ceci dit, je voulais mettre en garde nos camarades contre l'idée que toute intervention militaire dans un pays étranger est à exclure par principe. Parfois, cela peut jouer un rôle salutaire (Ukraine etc.), et parfois, une révolution n'a pas le choix.

La guerre d'Espagne mériterait une discussion à part. Si la révolution amorcée en France en 1936 n'avait pas été avortée par les dirigeants socialistes et communistes, une France socialiste aurait eu le devoir d'intervenir aux côtés des travailleurs espagnols pour les aider à écarter la menace fasciste et aussi, et dans le même mouvement, à renverser le gouvernement républicain bourgeois - qui était un gouvernement contre-révolutionnaire - et établir le socialisme.

Fraternellement,

Greg Oxley

Hors ligne vila

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Je trouve cette discussion tres interessante. et terriblement d'actualité pour le futur quand la situation se representera.
« Modifié: 02 avril 2008 à 16:07:27 par vila »

benny59360

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c'est un mystére incompréhensible à mes yeux

Merci pour vos avis cela me donne des idée ;)

Hors ligne vila

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Hors ligne Lénine974

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Re : Que pensez-vous de l'intervention soviétique en Afghanistan en 1979 ?
« Réponse #10 le: 08 avril 2008 à 16:47:15 »
Bonjour,

Personnellement je comdamne toute forme d'impérialisme...une guerre purement économique comme celle ci ne fait que mettre a jour les erreurs du systeme soviétique.Mais un parrallele entre la situation d'hier et d'aujourd'hui peut etre interressante.

Une communauté international qui avait a l'époque fermement comdamner les action de l'urss pour cette querre expensioniste,alors qu'aujourd'hui  cette meme communauté international approuve la guerre toute aussi expensioniste des américain,francais and co....eu qui hier ont financé l'opposistion pro religieuse dans cette lutte contre le "péril rouge" s'offusque aujourd'hui que c'est terroriste soit si bien entrainer...

Pendant ce temp la,c'est le peuple afgans qui trinque comme d'ab...

Quelle bonne politique international pour ce beau monde capitaliste


Cordialement Charles Alonso