Chavez et Kadhafi

[fireball]

EXIT CHAVEZ..!

Je n'irai pas jusque là. Chávez s'est planté sur la Libye, de même qu'il s'est planté au sujet de la "révolution islamique" d'Iran et les marxistes lui faisons savoir son erreur,  mais nous devons continuer à le soutenir lui et la révolution bolivarienne dans le cadre des prochaines présidentielles.

Salutations communistes
PV

[W catharos]

Salut Fireball,

EXIT CHAVEZ..!

Tu expliques :

"Je n'irai pas jusque là. Chávez s'est planté sur la Libye, de même qu'il s'est planté au sujet de la "révolution islamique" d'Iran et les marxistes lui faisons savoir son erreur,  mais nous devons continuer à leur soutenir lui et la révolution bolivarienne dans le cadre des prochaines présidentielles."

Ta réponse à Marius me semble très juste, Chavez n'est pas Kadhafi ou un de ces vulgaires tyrans, le processus qui l'a amené au pouvoir est autre, ce qu'il incarne dans son pays, en Amérique Latine et ailleurs, bien différent...

Nul doute que dans son pays les contre - révolutionnaires et les impérialistes attendent impatiemment, que Chavez soit désavoué aux prochaines échéances électorales ou même avant, les travailleurs du Vénézuela n'aurait rien à gagner, à faire la bascule, au retour des anciens maîtres et leurs alliés...

Il faut constater les faits, dénoncer ce qui semble des erreurs, mais soutenir ce qu'il faut...  

Fraternellement,
W catharos

[Naïké]

J'espere que les multiples erreurs de Chavez sur le plan de la politique internationale sont dut comme je le croie a une TRES mauvaise connaissance de la réalité politique mondiale. Il faut se souvenir que la formation politique de chavez est exclusivement tourné sur l'amerique latine. Il n'est pas marxiste et souhaitait juste au depart faire des réformes bourgoises. C'est la force des evenement qui l'a poussé vers le socialisme. C'est les masses qui ont réclamé plus.

Maintenant vue d'un pays qui a subie des tentatives de déstabilisation par les média, il peut prendre ces "apuis" europeen et US comme des tentatives de destabilisation. Et cet argument a un certain impacte dans les masses vénézuélienne, j'ai moi meme eu quelques discution ouleuse avec ma famille a propos de kadafi. Mais il ne faut pas confondre volonté des impérialiste et stratégie du moins pire. Vaut mieux perdre un gars qui faisait commerce avec eux que le pays tout entier. Alors pour tenter de reprendre le controle des choses ils savent bien qu'il faut laisser tomber totalement le tyran et se presenté comme du coté du peuple.

Alors voila c'est inquietant pour la révolution Vénézuelienne ces prise de position car il y a une bonne communauté libyenne au vénézuela et au niveau international ce soutien a kadafi est inadmisible et incomprensible. Et il sera encore plus facile apres de les metre dans le meme panier. Alors que les deux n'ont absolument rien a voire.

[fireball]

Et quand je pense que le parti de droite vénézuélien Primero Justicia en était arrivé à lacher la vanne selon laquelle Alan Woods était "le conseiller le plus influent de Chávez"...
Évidemment il n'en n'est rien, la preuve...

Salutations communistes
PV

[ulrich savary]

Camarades,

Il existe une confusion idéologique au sein de la gauche en Amérique Latine a propos des regimes en place en Libye ou en Iran. Chavez , Lula ou Morales ont tous signe des accords économiques, discutés politiques avec Kadafi. Ceci n'est pas nouveau et reflète une large confusion au sein des mouvements de gauche dont ces leaders font partis.

Bon nombres confondent le discours "anti impérialiste" d'un Kadafi avec le combat anti-impérialiste des peuples d’Amérique latine. Ceci est une lacune politique dont les marxistes ( et notamment nos camarades) combattent et tentent de combler en exposant la réelle nature des regimes iraniens et libyens.

Rappelons nous qu'au sein du PCF notamment au début des années 1990 il y avait des camarades qui défendaient Milosevic au titre de la lutte contre l’impérialisme.

Ce qu'ont fait Chavez , Correa, Morales et les autres en discutant avec Kadafi et le traitant comme un ami au titre de la lutte contre l’impérialisme n'est qu'un prisme révélant les errements de la gauche en générale en Amérique Latine.  Le rôle des marxistes est de démontrer pourquoi il s'agit d'une erreur de soutenir Kadafi au sein du PSUV par exemple. Mais abandonner Chavez et la révolution bolivarienne pour cela serait bien pire.

[Naïké]

Je mes un lien sur un article de jorge Martin a propos de tous ca. Tres bon je recommende.

http://www.marxist.com/venezuelan-libya-not-april-11-but-caracazo.htm

[Naïké]

Le Vénézuéla et Cuba propose la création d'un groupe de pays latino, européen et asiatique qui irait "négocié la pays en libye et qui s'occuperait de la paix et de la non intervention etrangere en libye. Cela par du constat d'apres eux que la situation est bloqué que l'Est et l'Ouest du pays sont de meme force et de meme nature et qu'il faut une négociation entree les deux camps pour evité un bain de sang en garentisant la vie au clan Kadafi et en garantisant des elections.  De plus le vénézuéla refuse jusqu'a maintenant d'accueuillir Kadafi meme apres s'etre rendus, les travailleurs ne le souhaite pas ca crérait trop de pronblemes diplomatique et kadafi a tirer sur son peuple. 

Pour avoir cette analyse, ils se sont basé sur des reportages de télésur montrant Tripoli n'étant pas agité et des manifestations soutenant Kadafi. Et sur le fait qu'il n'y aurait pas de trace de bombardement des manifestations. Mais quand on regarde les video http://vtv.gob.ve/videos-emisiones-anteriores/56122 des manifestation des kadafistes on voie qu'il sont tres peut en comparaison a ceux dans l'Est. De plus ce n'est pas par ce que CNN ment sur l'agitation a tripoli que tout ce qui est dit est mensonge.  Mais bon tout ceci va prendre fin bientot les premier coup de feux ont retenti a tripoli celon aljazeera.

La premiere réaction a été une méfience sur ce qu'il se passait en libye apres avoir vue tant de morts une tentative de réconciliation est engagé, mais une fois que tripoli se sera soulevé j'espere que tout doute sera dissipé au vénézuéla sur la nature du régime kadafi.

Cuba et vénézuéla sont contre une intervention militaire etrangere et c'est une bonne position. Car les USA en libye ca sera encore des millier de mort en plus dans le moyen orient. Mais une fois de plus le peuple arabe risque bien de prendre de vitesse tout le monde et réglé tout ca avant que les USA ne puissent faire quoi que ce soit. Et ca ne serait qu'une bonne chose.

Vive la Révolution libyenne!!
Vive la Révolution arabe!
Vive la Révolution Américaine !
Vive la révolution mondiale !!!

[Conan]

Chavez soutient l'antisémite Almadinejad . Par conséquent , je ne trouve pas très compatible la référence de certains à Trotsky d'un côté et le soutien à Chavez de l'autre . Mais c'est peut-être une erreur de ma part . Comme on trouve des salauds partout , Kaganovitch qui était juif ukrainien comme Trotsky et Molotov qui était juif russe , ont soutenu les mesures antisémites prises par Staline. Kaganovith et Molotov étaient vraiment des ordures . Après avoir fait des millions de morts en Ukraine , ils ont vécu presque centenaires ,             Kaganovitch ( 98 ans ) , Molotov (96 ans).

[W catharos]

Salut Conan,

Tes questions/réponses à plusieurs inconnus sont à l'emporte pièce !

La longévité politique de certains bureaucrates, pions plus ou moins hiérarchisés dans l'échiquier d'une caste dont tu cites des noms est étonnante.

Ces bureaucrates/types sont de cette caste donc, des survivants ? Non des promoteurs !

Ils furent ceux - là des promus peut être au hasard de bureaux ou de servitudes, pas que les Kaganovitch ou Molotov, qui ont eu un passé, mais leur base, une et des générations Lénine, opportunistes, montées en grade avec des purges de 1936 à 1938,  par des procès falsifiés, au jeu des chaises musicales, grand art bureaucratique...

Pour les cadres de ce centre, bien plus vieux, dès la guerre civile, de certains au passé douteux, l'avenir était promis sur le cadavre des bolcheviks...

Certains sont morts très vieux, de la chance ?

Enfin, ils sont morts !

Maintenant concernant un sujet bien plus important, c'est les prises de positions de certains dirigeants de gauche au pouvoir en Amérique latine bien dans le brouillard...

Mais, si tu lis bien ce fil, Conan, tu veras que des réponses politiques sont données, de la nature de ces révolutions dans le monde arabe pour des convergeances, une critique sèche de ceux qui seraient un obstacle ou une défiance à des perspectives bien grandes...

Bien, connaissant ton esprit de contradiction bien légitime sur le forum, dans ton sac à théorie et exemples historiques, tu trouveras des trucs, mais sur le fond politique, et cela est le plus important, ces révolutions dans le monde arabe, entre nous, ceux qui n'y croient pas, ou bien ignorent ou trahissent ou maudissent, ou voudraient y envoyer des forces impérialistes, pour sauver les "révolutionnaires", n'ont rien compris au sens de l'Histoire...

Finalement, les travailleurs, ici et ailleurs, ne peuvent compter que sur leurs propres forces, mais et surtout, confiance malgré tout,  elles sont immenses !

Fraternellement,
W catharos

[Conan]

C'est sympa de ta part  de considérer ma contradiction comme légitime sur ce forum , W  Catharos , mais ce n'est pas toi qui exerce le pouvoir de faire taire les contradictions dérangeantes voir les contradicteurs dérangeants .
Je ne sais ce que tu veux dire en mettant des guillemets à révolutionnaires . A ma connaissance la plupart d'entre eux ne souhaitent pas d'intervention militaire US .

Mais Kadhafi qui se sert de son arsenal d'armes lourdes contre les insurgés , y compris contre des civils sans armes , est coupable de crimes contre l'humanité . Sarkozy a livré des chars à Kadhafi , peut-être aussi des avions de guerre de la maison Dassault .

Kadhafi faisant usage d'armes lourdes contre les insurgés , il ne me paraît pas inconvenant de leur fournir des moyens de se défendre.

[Delapaille]

Dans ce genre de situation,les insurgés sont rarement homogène;
Ils doivent représenter plusieurs courant de la société Libyenne.
C'est le cas dans toutes les situations révolutionnaires.

Si l'occident fournit des armes, ça sera à coup sur à un camp dont ils pensent pouvoir profiter, et certainement pas celui des travailleurs Libyens.

Une intervention armée extérieure n'aurait que pour but de prendre le contrôle des ressources du pays.
On se retrouverait avec un nouvel Irak ou Afghanistan.

Ce que tu ne comprends pas Conan, c'est qu'on  ne peux absolument pas compter sur les gouvernements capitalistes pour aider le peuple Libyens, mais tout au plus la Bourgeoisie Libyenne, et encore ...
Toute l'Histoire nous le montre.

[ulrich savary]

Conan,

pour gagner une guerre il faut des armes. Tu as tout a fait raison sur ce point la. Néanmoins aucune puissances impérialistes n'a intérêt a donner des armes aux insurgés Libyens. Disons simplement qu'ils craignent plus une victoire potentiel des forces révolutionnaires Libyennes qu'une victoire de Kadhafi. Les consequences de la chute de Kadhafi serait colossale dans toute la région et déstabiliserait encore plus certains pays allies des Etats-Unis ou de l'Europe.

En somme, les impérialistes ont plus intérêts que Kadhafi reste en place et gagne pour l'instant. Ensuite si les Etats-Unis et les Européens entrevoient la possibilité de mettre en place un régime "ami" en Libye, alors seulement ils aideront les forces révolutionnaires en intervenant militairement contre Kadhafi. Jamais ils aideront les forces révolutionnaires en leur fournissant des armes. Cela n'a aucun intérêt pour eux.

D'ailleurs les Etats-Unis ne veulent même  pas entendre parler d'une quelconque intervention militaire de leur part a travers l'OTAN notamment. Hilary Clinton vient juste de dire que "si il doit y avoir une intervention des Etats-Unis de la Grande Bretagne et de la France en Libye cela devra se faire au travers de l'ONU et donc de son conseil de sécurité. Il s'agit la d'une manœuvre pour gagner du temps. Dans ce cas précis toute intervention doit obtenir l'aval de tous les membres du conseil de sécurité. Pour l'instant la Russie et la Chine y sont clairement opposes et donc voteront contre ou utiliseront leur droit de veto.

En gros les Etats-Unis joue le pourrissement de la révolution et attend de voir si ils pourront tirer un quelconque bénéfice de cette situation.

La Libye n'est pas importante économiquement pour les Européens. Elle ne représente que 2 % a 4% des approvisionnements en pétrole pour les puissances occidentales. En gros ils peuvent s'en passer. Ce qui les inquiètent au plus au point est bien la contagion de la vague révolutionnaire a d'autres pays de la région et notamment a l'Arabie Saoudite ( 30 % du pétrole consomme par les Economies occidentales). Une défaite de Kadhafi serait fatale pour beaucoup de dictateurs locaux ce qui serait plus que dangereux pour les intérêts impérialistes des Etats-Unis ou encore de la France. 
 

[W catharos]

Salut camarades,

Pour alimenter aussi le débat, et éclaircir mieux encore sur les positions de Hugo Chavez et Fidel Castro, vis à vis de Kadhafi, je poste l'article en français l'article édité par La Riposte, dont faisait référence Naïké, du camarade Jorge Martin...

Les prises de positions de certains chefs de la gauche au pouvoir en Amérique Latine, sur le processus révolutionnaire en Libye, en soutien à l'opposition d'une intervention impérialiste, quelque soit ses formes, est à passer au crible...

Contre les confusions sur l'appréciation de la situation, prise de position de la TMI.

Le Venezuela et la Libye : soutenir le soulèvement populaire, s’opposer à une intervention impérialiste !
09 - 03 - 2011

La situation en Libye a donné lieu à d’intenses débats en Amérique latine. Cet article explique quelle est la position de la Tendance Marxiste Internationale, qui soutient le soulèvement du peuple libyen, mais s’oppose à une intervention impérialiste. Nous y analysons également, d’un point de vue critique, les positions de Hugo Chavez et Fidel Castro.

http://www.lariposte.com/le-venezuela-et-la-libye-soutenir,1576.html

De fait, ne pas soutenir les mouvements révolutionnaires dans le monde arabe en ce moment et en Libye en particulier, cela est une faute politique, que la Révolution Bolivarienne pourrait aussi, in fine, payer au prix fort...

Salutations communistes,
W catharos

[Conan]

D'accord avec toi W. Catharos .
Ulrich , tes interventions sont intéressantes ,mais là je pense que tu te trompes en considérant que les gouvernements occidentaux soutiennent encore Khadafi . Ils soutiennent effectivement les dictatures qui favorisent leurs intérêts . D'ailleurs , avant que çà devienne du passé révolu , le pouvoir sarkozyste soutenait la dictature de Ben Ali en Tunisie . Aliot-Marie proposait même de lui envoyer des renforts policiers . Mais il y a des limites à un tel soutien , les opinions publiques occidentales . Elles trouvent légitimes les soulèvements populaires pour renverser les dictateurs qui font régner la peur depuis des décennies et apparaissent au grand jour comme bourreaux de leurs peuples en faisant tirer dessus.

En ce qui concerne la Russie et la Chine , par contre , elles sont d'évidence très opposées à la conquête de droits démocratiques par des peuples musulmans , tout simplement parce que qu'il y a des populations musulmanes sous la botte des empires russe et chinois.

Castro et Chavez soutenant l'infâme bourreau Kadhafi , çà pose quelques questions . Kadhaf le dingue et ses rejetons accapparent les richesses de la Lybie comme les Ben Ali-Trabelsi les accapparaient en Tunisie.Mettre Castro dans le même sac serait inconvenant . Mais en relativisant , il y a quand même tout un trafic à Cuba. Pour les gens qui y sont assez proches du pouvoir c'est très simple d'acquérir un ordinateur , par exemple . Il suffit qu'un touriste l'apporte en échange d'un élément du patrimoine cubain valant beaucoup plus qu'il sort en fraude mais sans soucis. Alina avaient eu la mercedes grâce à tonton Raul . Alina Fernandez c'est la fille d'un copain à sa mère , Fidel Castro en personne . Cà fait déjà un bail qu'elle s'est barrée de Cuba. Dans le bouquin où elle qualifie son père de tyran tropical elle est beaucoup plus gentille avec tonton Raul grâce à qui elle avait eu une mercedes pour frimer au volant dans les rues de La Havane.