Auteur Sujet: Une philosophie camarades  (Lu 1068 fois)

Hors ligne Conan

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Une philosophie camarades
« le: 02 mai 2011 à 22:22:28 »
« Cette philosophie peut se résumer en trois thèses :

1. La préparation du prolétariat à la dictature est un problème d'organisation : cela consiste à préparer le prolétariat à recevoir une organisation puissante, couronnée par un dictateur.

2. Dans l'intérêt de la dictature du prolétariat, il est indispensable de préparer consciemment l'apparition de ce dictateur sur le prolétariat.

3. Toute déviation de ce programme est une manifestation d'opportunisme. »


C'est notre ami Léon Trotsky , le jeune porte-flingue du camarade  Pavel  Borissovitch Axelrod  , qui nous résume ainsi cette philosophie dans son ouvrage "Nos tâches politiques " , en 1904.Ce bouquin de Trotsky est un réquisitoire contre Lénine et ses jacobins bolcheviques.

En hors d’œuvre voici deux autres citations du  jeune Léon :

« Ce n'est pas un hasard, mais un fait caractéristique, si le chef de l'aile réactionnaire de notre Parti , le camarade Lénine, s'est cru psychologiquement obligé, en maintenant les méthodes tactiques d'un jacobinisme caricatural, de donner de la social-démocratie une définition qui n'est autre qu'un attentat théorique contre le caractère de classe de notre Parti . Oui, un attentat théorique, non moins dangereux que les idées « critiques » d'un quelconque Bernstein. »

« Je ne connais que deux partis, celui des bons et celui des mauvais citoyens » *. Cet aphorisme politique est gravé dans le cœur de Maximilien Lénine et, sous une forme grossière, il résume la sagesse politique de l'ancienne Iskra.

Ces citations du Léon sont bien sûr authentiques , tirées de la traduction de son  bouquin de 1904 , « nos tâches politiques » , par  Marcelle Bergeron

http://classiques.uqac.ca/classiques/trotsky_leon/nos_taches_politiques/trotsky_nos_taches_politiques.pdf

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Re : Une philosophie camarades
« Réponse #1 le: 03 mai 2011 à 02:21:33 »
Salut Conan,

Les sociaux - démocrates de l'Empire Russe, bien cosmopolite, n'étaient pas des tendres entre eux. Et les mots pouvaient être extrêmement forts de part et d'autres, de toutes tendances ou fractions.

Dans cet Empire Russe, avant 1905, de cette Révolution marquante aussi, à la guerre impérialiste de 1914, et ses conséquences politiques, bien des avancées extraordinaires et des reflux catastrophiques, mais aussi l'émergeance d'une classe ouvrière concentrée et d'organisations marxistes liées à elle, dans les luttes et reconnues, malgré les défaites.

Mais ces exilés politiques, sociaux - démocrates de l'Empire des Romanov, d'avant la trahison de l'Internationale Ouvrière, ils étaient quelques poignées, dans un milieu bien étroit en fait, bien loin des "praticiens" à la Staline, pas si nombreux de fait, quand ils n'étaient pas dans les bagnes et prisons, l'Okhrana sans le savoir en avait fait une école de formation socialiste et marxiste, pour des générations de militants qui ont fait Octobre.

Ces exilés révolutionnaires, ils s'appelaient aussi, Lénine et Trotsky et pas qu'eux, mais ceux là étaient Germinal, des théoriciens, des organisateurs et des activistes, ouvert sur le monde, qui s'escrimaient de leurs plumes et de leurs journaux, de bien d'analyses, avant de passer aux exercices pratiques d'Octobre, il savaient aiguiser leurs couteaux, et ils avaient raison...

Il est des périodes où l'on cherche les révolutionnaires à la bougie, quand on les cherche et se cherchent ainsi, se retrouvent ceux qui le sont et tiennent une bougie...

Je veux bien voir Conan ce que tu voudrais faire dire du "Maximilien Lénine", avorton du jacobinisme vu par Trotsky ?  ;D

C'est ne pas voir l'Histoire dans sa globalité et ses leçons, et surtout celles d'Octobre 1917, autant du ralliement de Trotsky à Lénine mais aussi de Lénine à Trotsky, car l'un ne peut être sans l'autre, dans cette période, et celle qui a suivi, malgré des désaccords...

Les militants de cette espèce, c'est pas fréquent, et c'était une chance d'ailleurs, seuls les grands évènements de l'Histoire révèlent les Hommes de cette trempe, résumer, l'attitude de Trotsky envers Lénine à ce qu'il a écrit en 1904, cela n'est pas juste et honnête.

A la mort de Lénine, L.D. écrivait dans "Ma Vie" :

"Nadejda Konstantinovna Kroupskaïa. J'avais envie de lui dire, de l'endroit où j'étais, un mot de salutation affectueuse, de sympathie, un mot caressant. Mais je ne m'y décidai pas. Toute parole semblait trop légère devant le poids de l'événement. Je craignais que cela n'eût un ton conventionnel. Je fus ému au plus profond, d'un sentiment de gratitude, lorsque, quelques jours plus tard, sans m'y attendre, je reçus de Nadejda Konstantinovna, la lettre suivante" :

«Cher Lev Davidovitch,

Je vous écris pour vous raconter qu'environ un mois avant sa mort, parcourant votre livre, Vladimir Ilitch s'arrêta au passage où vous donnez une caractéristique de Marx et de Lénine, et me pria de lui relire encore une fois ces lignes, et les écouta très attentivement, et ensuite voulut les revoir encore une fois de ses yeux.

Et voici ce que je veux encore vous dire : les sentiments que Vladimir Ilitch a conçus pour vous lorsque vous êtes venu chez nous à Londres, arrivant de Sibérie, n'ont pas changé jusqu'à sa mort.

Je vous souhaite, Lev Davidovitch, de garder vos forces et votre santé et je vous embrasse bien fort. N. Kroupskaïa.»

L'Histoire, la vraie avait fait son chemin, juste pour dire, que de 1902 à 1924, bien des divergeances mais surtout, quand il le fallait des accords et plus que cela, quand l'Histoire se jouait et de l'avenir de la Révolution Prolétarienne.

"Le gourdin de Lénine" de 1902, Trotsky, se retrouvait le continuateur de Lénine à sa mort, son vrai gourdin, loin d'un mausolée où il fut momifié, pour l'Histoire, celle de révolutionnaires, la mienne aussi, et c'est cela l'Histoire et la lutte portée jusqu'à la Victoire Finale !

Fraternellement Bolchevik - Léniniste,
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« Modifié: 03 mai 2011 à 03:40:08 par W catharos »
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Re : Une philosophie camarades
« Réponse #2 le: 03 mai 2011 à 11:31:58 »
« Cette philosophie peut se résumer en trois thèses :

1. La préparation du prolétariat à la dictature est un problème d'organisation : cela consiste à préparer le prolétariat à recevoir une organisation puissante, couronnée par un dictateur.

2. Dans l'intérêt de la dictature du prolétariat, il est indispensable de préparer consciemment l'apparition de ce dictateur sur le prolétariat.

3. Toute déviation de ce programme est une manifestation d'opportunisme. »

Je ne suis pas d'accord avec ces trois thèses.

A mon avis, quand on parle de dictature du prolétariat, ce n'est pas contre le prolétariat sinon contre la bourgeoisie. C'est le prolétaires qui doivent changer son rôle de exploités par celui de dictateurs parce que la bourgeoisie ne se laissera faire facilement.

Une fois la bourgeoisie soit disparu il n'aura pas de sens de avoir une dictature du prolétariat contre les bourgeois et on passera du socialisme au communisme.

Cordialement,
Andrés
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Re : Une philosophie camarades
« Réponse #3 le: 03 mai 2011 à 12:18:57 »
Cette "philosophie" est une parodie des écrits de Lénine rédigée par Trotsky, dans le cadre des débats au sein du POSDR au début du XXème siècle. Disons qu'entre 1903 et 1917, Lénine et Trotsky ont trouvé le temps de réviser leurs opinions politiques et leurs opinions l'un sur l'autre. Car oui, Marx, Engels, Lénine ou Trotsky ne sont pas des prophètes infaillibles. Au cours de leur vie ils se sont trompés, ont changé d'avis, parfois pour tomber dans une autre erreur d'ailleurs. Il n'en demeure pas moins que pour nous qui nous reconnaissons de leur héritage, leur évolution politique les a amené à des positions essentiellement correctes que nous reprenons à notre compte.
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Re : Une philosophie camarades
« Réponse #4 le: 04 mai 2011 à 01:26:46 »
Il est connu que Lénine et Trotsky n'ont, à certains moments, pas été très tendres l'un envers l'autre et on pourrait multiplier les exemples de part et d'autre.

N'empêche que l'Histoire a fini par les mettre à la tête de la première révolution ouvrière (en fait la seconde, en comptant la Commune) et qu'ils ont aussi beaucoup collaboré, on peut du reste trouver aussi de nombreuses manifestations de soutient mutuel par la suite (plus de la part de Trotsky envers Lénine, ayant survécu à ce dernier).

Faire des citations partielles et hors contexte n'est pas très honnête, mais évidemment Conan ne prend ici de Trotsky que ce qui lui convient...

Salutations communistes
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« Modifié: 04 mai 2011 à 01:29:39 par fireball »
Patrick Vandeweyer
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Re : Une philosophie camarades
« Réponse #5 le: 07 mai 2011 à 18:52:42 »
Je vois que les écrits du camarade Trotsky ne laissent pas indifférent. Dommage que sa judicieuse appréciation de la philosophie de Lénine ne vous éclaire pas encore. En 1904 , Trotsky était encore marxiste et opposé par conséquent à la dérive dictaroriale de Lénine qu'il qualifiait d'ouralienne en associant cette dérive dictatoriale à l'arriération politique des populations de l'Oural .

Il est parfaitement exact que Trotsky a fini par rejoindre Lénine en 17 . Il a compris que pour parvenir au pouvoir dans l'empire russe , il fallait s'adapter à l'esprit "ouralien" , des Russes amateurs de chefs à poigne et pas de démocrates à l'occidentale.

Les marxistes russes de l'époque , les mencheviks , avaient formé politiquement ceux qui les quittèrent avec Lénine , mais aussi jusqu'au noyau fondateur du parti de droite KD alias Cadets . Et néanmoins , comme leur appellation l'indique , ils demeuraient mencheviks , très minoritaires aux élections russes. C'est toujours comme çà hélas dans l'empire russe , marxistes ou non , les démocrates à l'occidentale ne plaisent pas aux Russes , lesquels  préfèrent plébisciter le flic Putin qui fait la chasse aux opposants , musèle les médias  , bourre les urnes , et écrase les excentriques sous la botte impériale grand-russe . En effet , en Moscovie , il n'a pas besoin de bourrer les urnes ou pas beaucoup , pour y parvenir à des scores quasiment soviétiques . Hé oui , le grand russien dominateur déteste les démocrates parce qu'il voit en eux les fossoyeurs de son immense empire.

Après avoir compris que les grand-russiens dominants n' aimaient pas les démocrates , Trotsky rallia Lénine , l'homme à poigne , en 17. Le défaut majeur de Trotsky était d'avoir un gargantuesque appétit de pouvoir . Staline avait le même défaut d'où leurs affrontements , à mort . Staline a gagné facilement parce que les grands russiens du parti l'ont trouvé beaucoup plus fiable que Trotsky pour exercer la dictature au service de la domination impériale grand-russe. Trotsky avait montré son efficacité d'organisateur , de chef de guerre , et dans sa répression sans état d'âme des rebellions . Néanmoins , son passé menchevik et ses attaques anciennes contre les "ouraliens" , lui sciaient toujours la branche sur laquelle il voulait s'asseoir chez les "ouraliens" du parti bolchevik.

Hors ligne fireball

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Re : Une philosophie camarades
« Réponse #6 le: 08 mai 2011 à 03:02:23 »
Citer
Je vois que les écrits du camarade Trotsky ne laissent pas indifférent. Dommage que sa judicieuse appréciation de la philosophie de Lénine ne vous éclaire pas encore. En 1904 , Trotsky était encore marxiste et opposé par conséquent à la dérive dictaroriale de Lénine

Du Rubel tout craché, mais oui on connaît...

Et Trotsky "assoiffé de pouvoir" cela ne résiste pas l'analyse du à la facilité avec laquelle il aurait pu se défaire de Staline en utilisant son influence au sein de l'armée rouge, chose que, de ne l'avoir pas fait, on lui a repproché par la suite. On parla même de "manque d'estomac" ou quelque chose dans le genre.

Salutations communistes
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Patrick Vandeweyer
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Hors ligne maiszeus

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Re : Une philosophie camarades
« Réponse #7 le: 08 mai 2011 à 08:36:22 »
Comment tu peut avoir lu "Ma vie" de Trotsky et dire ce que tu dis?

Je te propose d'aller relire le 3éme chapitre en partant de la fin de ce livre et en particulier le passage sur la thése, anti thése synthése d'Hegel



Chez eux, la fraternité humaine n’est pas une phase mais une vérité, et la noblesse de l’humanité brille sur ces figures endurcies par le travail. »

Hors ligne Conan

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Re : Une philosophie camarades
« Réponse #8 le: 08 mai 2011 à 15:29:42 »
http://www.marxists.org/francais/trotsky/livres/mavie/mv45.htm

Le 3ème chapitre en partant de la fin , c'est celui là ?
XLIII-Déporté (63 k)  ???

Soit plus précis dans ton repérage de texte , Maiszeus . Mais de toutes manières , si tu veux dire qu' entre "nos tâches politiques en 1904 " et "ma vie en 1930" , Trotsky se contredit , çà ne m'étonnera pas du tout. Il s'est beaucoup contredit

Télécharge donc "nos tâches politiques " , Maiszeus , c'est gratos .

http://classiques.uqac.ca/classiques/trotsky_leon/nos_taches_politiques/trotsky_nos_taches_politiques.pdf

Autrement , Patrick , je suis
curieux de savoir qui reprochait à Trotsky de ne pas avoir essayé le coup d'état militaire pour signifier à Staline : " ôte-toi de là que j' m' y mette ! " . C'est complètement irréaliste dans le contexte soviétique çà . Le parti commande au fusil et le contraire est impossible parce que tous les gradés de l'armée sont sous contrôle des flics.

Même après la fin de l'URSS , il est fort probable que Putin et ses potes kagébistes aient arrangé le petit accident d'avion du téméraire général Lebed.

Hors ligne maiszeus

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Re : Une philosophie camarades
« Réponse #9 le: 08 mai 2011 à 20:14:22 »
http://www.marxists.org/francais/trotsky/livres/mavie/mv43.htm

voila, je m'étais trompé de paragraphe


Citer
Dans le petit livre que Vladimir Ilitch examina un mois avant sa mort, j'établissais un parallèle entre Lénine et Marx. Je connaissais trop bien l'attitude de Lénine à l'égard de Marx, attitude toute pleine de l'affection reconnaissante du disciple et --de fougue dans le sentiment de la distance. Les rapports du maître à l'élève devinrent, par la marche de l'histoire, ceux du théoricien précurseur au premier praticien. Dans mon article, je modifiais ce qu'il y avait de traditionnel dans le sentiment de la distance. Marx et Lénine, qui sont, historiquement, si étroitement liés et, en même temps, si différents, furent pour moi deux sommets de la puissance spirituelle de l'homme. Et je fus heureux d'apprendre que Lénine, peu avant sa fin, avait lu avec attention, peut-être avec émotion, ce que j 'avais écrit de lui, car les dimensions de Marx étaient à ses yeux celles d'un Titan quand il s'agissait de mesurer une personnalité.

Ce n'était pas avec une moindre émotion que je lisais la lettre de Kroupskaïa. Elle évoquait deux points extrêmes de ma liaison avec Lénine: la journée d'octobre 1902 où, après mon évasion de Sibérie, de grand matin, je tirai Lénine de son dur petit lit de Londres, et la fin de décembre 1923, quand Lénine, par deux fois, lut mon appréciation sur l'oeuvre de sa vie. Entre ces deux extrémités, vingt années s'étaient écoulées, d'abord de travail en commun, puis d'une lutte acharnée de fractions, puis encore de travail commun sur une base historique plus élevée. Selon Hegel: thèse, antithèse, synthèse. Et Kroupskaïa certifiait que l'attitude de Lénine à mon égard, malgré une période prolongée d'antithèse, restait ce qu'elle avait été à Londres: c'est-à-dire un soutien chaleureux, un attachement amical. Mais, déjà, sur une base historique plus haute. Même s'il n'existait aucun autre document, tous les volumes entassés par les falsificateurs ne l'emporteraient pas devant le jugement de l'histoire sur le petit billet que m'écrivit Kroupskaïa quelques jours après la mort de Lénine.


difficile de faire un processus dialectique sans ce contredire et en 20ans d'expérience, et en traversant des événement historique aussi grand que ceux vaincu par trostsky c'est pas tellement étonnant que sa pensé évolue
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Hors ligne Jules

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Re : Une philosophie camarades
« Réponse #10 le: 08 mai 2011 à 21:08:34 »
Bonjour camarades,

Ce qui me choque peut-être le plus dans la prose de Conan, ce ne sont pas ses longues élucubrations sur les trajectoires personnelles de communistes russes pervers et naturellement dominateurs, ni son habilité stupéfiante à la mauvaise foi.
Non, ce qui me stupéfie le plus, c'est que son jugement sur le peuple russe soit globalement le même que celui qu'avait Nicolas II: "Ce peuple aime le knout" disait le dernier des Romanov; "Les russes aiment les chefs à poigne et pas les démocrates à l'occidentale" nous dit Conan.

Comme le peuple russe l'a montré au consanguin couronné en le renversant, l'étude sérieuse et appliquée de l'Histoire, une fois débarrassée des délires de Rubel ou de la logorrhée de vieux mencheviks aigris (Martov et Cie), pourrait montrer à Conan que les faits et le monde sont trop complexes pour s'expliquer seulement par les aptitudes de certains peuples à la soumission et la méchanceté intrinsèques des ouraliens.

Encore faudrait pour cela qu'il veuille réellement comprendre le monde qui l'entoure, ce dont je doute.

Jules

PS: Si j'osais, je ferais un parallèle explicatif entre le soutien de Conan à la Finlande pro-nazie de 1941 et le mépris qu'il affiche envers le peuple russe.
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Re : Une philosophie camarades
« Réponse #11 le: 08 mai 2011 à 23:40:27 »
Citer
curieux de savoir qui reprochait à Trotsky de ne pas avoir essayé le coup d'état militaire pour signifier à Staline : " ôte-toi de là que j' m' y mette ! "

Si je me souviens bien (et que l'on me corrige si je me trompe) on trouve ça dans le biographe de Trotsky, Isaac Deutscher, mais là probablement que Catharos en saura plus que moi...

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Patrick Vandeweyer
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Re : Une philosophie camarades
« Réponse #12 le: 09 mai 2011 à 02:20:33 »
Jules de retour avec un casque colonial russe

"Un peuple qui en opprime un autre ne saurait être libre" , Jules . Elle est bien cette phrase même si son auteur s'est empressé de l'oublier , une fois au pouvoir .

J'ai beaucoup de respect pour le souvenir d'Anna Politkovskaïa . Je n'en ai aucun pour le tueur Putin et ses sbires .

Je n'ai pas d'amabilité à dire aux colonialistes  nostalgiques d'Algérie Française et je soutiens les habitants de la commune qui ne veulent pas que leur maire y mette à l'honneur le nom du tortionnaire Bigeard.

Je n'ai pas non plus d'amabilité à dire aux nombreux russes déterminés à écrabouiller les peuples sous leur botte pour ne rien lâcher de leur empire colonial. La Russie est comme la Chine , une grande prison des peuples.

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Re : Re : Une philosophie camarades
« Réponse #13 le: 09 mai 2011 à 04:38:40 »
Jules de retour avec un casque colonial russe

"Un peuple qui en opprime un autre ne saurait être libre" , Jules . Elle est bien cette phrase même si son auteur s'est empressé de l'oublier , une fois au pouvoir .

J'ai beaucoup de respect pour le souvenir d'Anna Politkovskaïa . Je n'en ai aucun pour le tueur Putin et ses sbires .

Je n'ai pas d'amabilité à dire aux colonialistes  nostalgiques d'Algérie Française et je soutiens les habitants de la commune qui ne veulent pas que leur maire y mette à l'honneur le nom du tortionnaire Bigeard.

Je n'ai pas non plus d'amabilité à dire aux nombreux russes déterminés à écrabouiller les peuples sous leur botte pour ne rien lâcher de leur empire colonial. La Russie est comme la Chine , une grande prison des peuples.


Bon, je comprends bien que ça fait chier que la Bretagne ne soit pas une République Indépendante, mais est-ce que cela vaut bien le coup de lancer toutes ces ataques contre le bolchevisme - jacobins de la seconde levée selon ton point de vue - et tout le reste?

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Re : Une philosophie camarades
« Réponse #14 le: 09 mai 2011 à 12:09:47 »
Bonjour camarades,

Jules de retour avec un casque colonial russe

"Un peuple qui en opprime un autre ne saurait être libre" , Jules . Elle est bien cette phrase même si son auteur s'est empressé de l'oublier , une fois au pouvoir .

J'ai beaucoup de respect pour le souvenir d'Anna Politkovskaïa . Je n'en ai aucun pour le tueur Putin et ses sbires .

Je n'ai pas d'amabilité à dire aux colonialistes  nostalgiques d'Algérie Française et je soutiens les habitants de la commune qui ne veulent pas que leur maire y mette à l'honneur le nom du tortionnaire Bigeard.

Je n'ai pas non plus d'amabilité à dire aux nombreux russes déterminés à écrabouiller les peuples sous leur botte pour ne rien lâcher de leur empire colonial. La Russie est comme la Chine , une grande prison des peuples.


C'est étrange, je n'ai pas souvenir d'avoir dit que j'avais du respect pour Poutine, ni que je regrettais l'Algerie française, je ne me souviens pas non plus d'avoir parlé d'Anna Politovskaya ou de la Chine...

Quant à mon soutien au colonialisme russe, je crois que je t'avais répondu la dessus dans un post sur Brest-Litovsk, ou dans celui intitulé "exécution de grévistes par la Tcheka". Zut, c'était à Momo. Bon ben, je vais devoir répéter que je ne soutiens pas le colonialisme russe (ou autre) ou t'inviter à relire mes posts sur la Finlande. J'y exposais assez clairement (de mon point de vue) mes conceptions sur la question nationale.

Plus sérieusement, cela ne te dirait-il pas de répondre aux arguments ou remarques que l'on te fait? C'est habituellement ce que l'on est censé faire sur un forum.

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