La Riposte Staline et les Staliniens

[Nicolas S]

Bonjour Nicolas

Le stalinisme c'est la dictature du prolétariat , avec dans le rôle du prolétariat , le secrétaire général du parti qui a autorité directe sur le parti , l'état et la police.

Marx n'était pas marxiste mais il appréciait sûrement l'intérêt suscité par ses écrits , tout particulièrement au sein de l'Internationale . Par contre les tendances de certains à se servir de certains de ses écrits comme livre de messe , ne lui plaisaient pas et je ne dis pas du tout cela pour toi , Nicolas . Avant Lénine , Guesde en France était déjà gratiné comme dogmatique dans son adaptation personnelle du marxisme . Ce qui est marxiste c'est avant tout une méthode d'analyse . A contrario , le léninisme et ses dérivés , c'est du cathéchisme.

Sous Staline, il n'y avait pas de dictature du prolétariat et sa politique fut "antimarxiste", en effet.
Par rapport au "catéchisme", je ne suis pas tout à fait d'accord.
L'expression "trotskisme" même si elle ne constitue pas une idéologie permet d'y voir clair au sein d'une multitude de courants très différents.
Les "trotskistes" sont les marxistes qui pensaient que Trotsky faisait une analyse marxiste correcte.

[Jules]

Bonjour camarades,

Je passe sur Conan m'accusant "d'esprit de collaboration", cet aspect de la conversation sombre dans l'absurde. Par contre, je tiens à préciser, pour le camarade Delapaille, que je ne demandais pas l'ajout d'un paragraphe interdisant aux staliniens l'entrée du forum mais plutôt une précision quand à notre position sur les états ouvriers dégénérés qui ne laisse pas subsister de doute sur notre opposition au stalinisme .

Sur la question du trotskysme en tant qu’appellation, le camarade Delapaille a parfaitement raison de rappeler que cette caractérisation n'a pas de sens, en soi. Péjorative à l'origine pour les staliniens qui l'utilisaient (en y adjoignant ou non "hitlero-... n'en déplaise à Conan), elle fut vivement critiquée par Trotsky lui même qui se revendiquait plutôt "bolchevik-leniniste", pour mieux souligner son attachement à "l'école" de Lenine. C'est aussi sous ce nom que les premiers groupes oppositionnels de gauche se designaient avant la création de la IVème Internationale.

Fraternellement,
Jules

PS: Si Conan le souhaite, il peux en lisant "Critique du programme de Gotha" se convaincre que Marx n'était pas qu'un écrivain philosophe dépassé par son succès, mais aussi un militant très pointilleux sur les questions pratiques et théoriques (http://www.marxists.org/francais/marx/works/1875/05/18750500.htm). Si je ne m'abuse, il y a aussi un texte de cette période dans lequel Marx précise sa conception de la dictature du prolétariat en prenant exemple sur la Commune. Peut-être Catharos se rappelle-t-il de son titre?

[W catharos]

Salut camarade Jules,

En tout cas dans La Guerre Civile en France de 1871 de Marx, tu pensais peut être à cela, a été défini, commme le disait F. Engels, le lien avec l'expérience de la Commune, dans son introduction à la Guerre civile en France en 1891, sachant que l'expression "dictature du Prolétariat" date de la Révolution 1848, apparue dans la Gazette Rhénane...

Introduction de La Guerre Civile en France :

http://www.marxists.org/francais/engels/works/1891/03/fe18910318.htm

"Le philistin social-démocrate a été récemment saisi d'une terreur salutaire en entendant prononcer le mot de dictature du prolétariat. Eh bien, messieurs, voulez-vous savoir de quoi cette dictature a l'air ? Regardez la Commune de Paris. C'était la dictature du prolétariat."

Je pense que la troisième partie traite de la question...

http://www.marxists.org/francais/ait/1871/05/km18710530c.htm

En tout cas l'histoire retiendra la conclusion apportée, et magnifique et tant d'actualité...

"Le Paris ouvrier, avec sa Commune, sera célébré à jamais comme le glorieux fourrier d'une société nouvelle. Le souvenir de ses martyrs est conservé pieusement dans le grand coeur de la classe ouvrière. Ses exterminateurs, l'histoire les a déjà cloués à un pilori éternel, et toutes les prières de leurs prêtres n'arriveront pas à les en libérer." 

Londres, le 30 mai 1871

Salutations communeuses,
W catharos

[Jules]

C'était effectivement le passage que je cherchais.

Merci camarade.

Fraternellement,
Jules

[fireball]

Ensuite, je n'ai pas dis texto "vous les trotskystes êtes des agents hitlériens au service du fascisme", j'ai dis que les idée de Trotsky, acharné à détruire Staline, faute d'avoir engendré de grandes révolutions socialistes (et je le maintiens, aucune révolution n'a pris le trotskysme comme pillier, cogitum), avaient beaucoup mieux servi la propagande anti-communiste du IIIe reich et, par la suite, de la bourgeoisie dans les pays capitalistes que la cause du prolétariat. Me serais-je mal fait comprendre ? Si c'est le cas mea culpa.

À ça je te réponds par une citation de Trotsky lui-même, un auteur marxiste révolutionnaire qui ne doit pas faire partie de ton bagage théorique, évidemment:

Les philistins bien-pensants "de gauche" aiment à répéter que la plus grande circonspection est de mise dans la critique de l'U.R.S.S., afin de ne point nuire à l'édification du socialisme. Quant à nous, nous ne pensons pas que l'Etat soviétique soit si fragile. Ses ennemis sont beaucoup mieux informés à son sujet que ses amis véritables, les ouvriers de tous les pays. Les états-majors des Etats impérialistes tiennent un compte précis de l'actif et du passif de l'U.R.S.S., et ce n'est pas seulement d'après les rapports publiés. Les ennemis peuvent, par malheur, mettre à profit les faiblesses de l'Etat ouvrier, mais ils ne sauraient en aucun cas tirer parti de la critique des tendances de cet Etat qu'ils considèrent eux-mêmes comme positives. L'hostilité de la plupart des "amis" officiels de l'U.R.S.S. envers la critique dissimule en réalité l'anxieuse fragilité de leurs propres sympathies bien plus que la fragilité de l'U.R.S.S. elle-même. Ecartons donc calmement ces avertissements et ces craintes. Les faits décident et non plus les illusions. Nous voulons montrer un visage et non un masque. ( Léon Trotsky, La revolution trahie, 1936)

Salutations communistes
PV

[E.E. Lewandovsky]

Salut!

Je ne pense vraiment pas du tout que la pensée de Trotsky porte en elle les germes de la collaboration avec le fascisme, et puis n'est-ce pas Staline qui a signé le pacte Germano-Soviétique?

Il est vrai en tout cas que certains trotskystes ont fait de l'entrisme dans le RNP de Déat et l'ont même théorisé comme Henri Molinier qui a vite compris son erreur, mais bon sans les excuser il fallait se mettre dans le contexte où la victoire du fascisme semblait inéluctable avec comme seule alternative le stalinisme. Mais d'autre ont vraiment collaborés reniant par la même le Marxisme et le combat pour l’émancipation du prolétariat.

[Conan]

Non non E.E. Lewandowsky , il ne fallait surtout pas conclure à la légère que l'avenir européen serait hitlérien ou stalinien . C'est hélas ainsi que se sont fourvoyés les trotskystes avec en prime l'entrisme au RNP de Déat chez ceux qui ont choisi plutôt Hitler que Staline.

D'accord avec toi , Henri Molinier qui a compris son erreur a rejoint la résistance , Paul Cognet aussi , mais il avait quand même fâcheusement apposé sa signature au bas du statut des juifs du 18 octobre 1940 , Paul Cognet , quand il était collabo. Certains sont restés chez Déat , mais peu nombreux me semble-t-il . Alors ce qui fait tâche , c'est le journal "La Vérité" et son air de famille persistant avec le reste de la presse collaboratrice . Il est si hostile à la résistance qu'il continue à s'en prendre à elle et aux alliés , après le débarquement de 44.
Son rédacteur en chef s'appelait André Gailledrat jusqu'à je ne sais quand . Quand on lit La Vérité du 22 juin 1944 , il a l'air d'être toujours là , André Gailledrat , membre du PCI et du RNP de Marcel Déat. Ce qui est grave , c'est que le mouvement trotskyste n'a ni exclu ni sanctionné ceux qui optèrent pour la collaboration . On peut aussi penser que c'est sous leur influence que "La Vérité" assimilait résistance à stalinisme , chauvinisme et impérialisme.

[Jules]

Bonjour,

Conan, encore une fois, la "Resistance" n'était pas un bloc monolithique. S'opposer aux nazis ne voulait pas obligatoirement dire soutenir les américains et De Gaulle. Le camp allié n'était pas celui des défenseurs de la démocratie pure mais celui des défenseurs de l’impérialisme anglais et états-unien. Dans certains cas, comme en France, cela coïncidait avec le rétablissement de la démocratie bourgeoise. Mais en Grèce ou en Indochine, la "libération" est synonyme de maintien du fascisme ou de l'ordre colonial.

Les alliés, lorsqu'ils débarquent en Italie, donnent le pouvoir au maréchal Badoglio, ancien chef d’État major de Mussolini qui truffe son gouvernement de hiérarques fascistes (mussoliniens la veille encore pour la plupart...). La libération de la France par les troupes alliée est avant tout une occupation, certes moins douloureuse que l'occupation nazie mais qui a tous les aspects d'une conquête militaire, y compris les plus hideux (plusieurs milliers de plaintes pour viols déposées contre des soldats US en 1944-45 et bien plus de viols ou d'agressions passés sous silence).

Bref, ne pas soutenir "l'armée de libération" gaulliste en 1944 et appeler les travailleurs à se "libérer eux-mêmes" n'est pas appeler à collaborer avec les nazis. Pour te paraphraser, l'avenir en 1944 n'était pas limité au choix Hitler ou Churchill-Staline.

Jules

[Conan]

Bloc monolithique ?
Il ne s'agit pas d'un parti politique . Faut pas semer la zizanie rétroactivement entre résistants .

Et bien si , De Gaulle devint le chef de toute la résistance à partir de la fondation du CNR ( Conseil National de la Résistance ) en mai 1943 . Jean Moulin , délégué du général De Gaulle fut d'ailleurs le premier président du CNR.

Tu trouveras les membres du CNR au 27 mai 1943 , sur cette page
http://fr.wikipedia.org/wiki/Conseil_national_de_la_R%C3%A9sistance#Membres_du_CNR_au_27_mai_1943

On y trouve les représentants des syndicats et partis qui soutiennent la résistance , mais avant tout les représentants des huit grands réseaux de résistance

Et ne t'en déplaise , appeler à la désertion le 22 juin 44  constitue une manière particulièrement grave de collaborer avec l'armée d'occupation des nazis .

Et écrire comme tu le fais des ignominies sur les armées alliées qui ont débarqué le 6 juin 44 , c'est typiquement collabo aussi

[Maximilien Robespierre]

Si les faits sont ignobles mais qu'ils sont vrais, faut-il les cacher ? C'est l'historien américain J. R. Lilly dans son ouvrage "La face cachée des GI's" qui a recensé 17.000 plaintes pour viol contre l'armée US durant son intervention en Europe. Cela ne prend donc pas en compte les viols non signalés. Même si on est un fervent partisan de l'antinazisme (ce qui n'est pas très difficile 60 ans après la mort d'Hitler), il ne faut pas se voiler la face sur le fait qu'une armée qui envahit un pays se comporte en général comme une armée d'occupation, avec tout ce que cela comporte.

[Jules]

Bonjour,

Il y a quand même un truc qui m'épate avec toi, Conan, c'est le fait que tu ait toujours des avis très tranchés et pas forcement cohérents entre eux.

Par exemple, le Maréchal finlandais Mannerheim qui a collaboré avec les nazis, envahi l'URSS à leur coté et leur a livré les juifs soviétiques que son armée faisait prisonniers, tu ne le traite pas de collabo, au contraire tu explique que c'est un héros qui a défendu son pays contre la Grande-Russie, prison des peuples (voir ce post: http://www.lariposte.com/forum/histoire/finlande-%28reponse-a-conan%29/).
De mon coté, si je dis que des maquisards staliniens ont assassiné des trotskystes en 1942, que des soldats américains ont violé des femmes en 1944 et qu'on pouvait résister aux nazis sans pour autant soutenir De Gaulle et le CNR, là tu me traite de collabo. Cherchez l'erreur!

Sur un autre plan et plus sérieusement, ce que tu appelle la résistance, c'est uniquement le CNR. Les trotskystes français n'en faisaient pas partie et pourtant la très grande majorité d'entre eux a résisté au fascisme. La différence est qu'eux ont résisté sur une ligne de classe, sans compromission avec la bourgeoisie. Cette même bourgeoisie française et anglaise qui portait d'ailleurs la responsabilité de la prise du pouvoir par les fascistes en Allemagne et en Italie, qui les avait soutenus durant toutes les années 1930 et qui n'a pas hésité à les maintenir au pouvoir quand ça l'arrangeait après la guerre (Espagne, Grèce, Portugal, etc.).

Jules

[Conan]

Si les faits sont ignobles mais qu'ils sont vrais, faut-il les cacher ? C'est l'historien américain J. R. Lilly dans son ouvrage "La face cachée des GI's" qui a recensé 17.000 plaintes pour viol contre l'armée US durant son intervention en Europe. Cela ne prend donc pas en compte les viols non signalés. Même si on est un fervent partisan de l'antinazisme (ce qui n'est pas très difficile 60 ans après la mort d'Hitler), il ne faut pas se voiler la face sur le fait qu'une armée qui envahit un pays se comporte en général comme une armée d'occupation, avec tout ce que cela comporte.

Il n'y a rien à cacher . Les armées en guerre ne font pas dans la dentelle . Mais faire état des mauvaises manières de certains soldats alliés dans le but de faire passer la Libération pour une invasion , une nouvelle occupation , et conclure "ils se valent" , c'est ignoble.

Hommes , femmes , enfants , bébés , vieillards , entassés dans des waggons à bestiaux pour Drancy , puis les camps de la morts . Cà ne te dit rien ?

http://www.dailymotion.com/video/xluy8_jean-ferrat-nuit-et-brouillard_music



La première chambre à gaz d'Auschwitz



Un four crématoire à Auschwitz

J'peux pas tout expliquer à Jules , çà me fatigue.

 À la fin de 1944, un service religieux fut célébré à la synagogue d'Helsinki, où Mannerheim fut officiellement remercié pour avoir évité, grâce à son autorité, aux juifs finlandais tout acte de discrimination et persécution malgré la pression nazie.
Sa mission accomplie, Mannerheim a démissionné pour des raisons de santé le 4 mars 1946. L'hommage qui lui fut rendu à cette occasion fut unanime, y compris de la part des communistes finlandais, ses ennemis en 1918, qui ont reconnu ses efforts pour la paix.

C'est normal en Finlande de résister à un Staline qui veut bouffer la Finlande à la sauce tartare .

Et n'invente pas de résistance imaginaire , le CNR rassemblait toute la résistance à l'occupation nazie et aux collabos.

http://www.dailymotion.com/video/xluh3_louis-chedid-anne-ma-soeur-anne_music

[Jules]

Bonjour,

J'ai toujours trouvé qu'il était plus que malhonnête de faire appel aux fours crématoires pour clore un débat. Et, en tout cas, ça ne répond à aucun des arguments qui ont été avancés... à moins que quelqu'un sur ce forum ait nié la réalité des crimes nazis?

Sur le, "ils se valent", personne ici n'a dit que c’était vrai dans l'absolu (et c'est là l'erreur fondamentale de l'article de la Verité de 1944). Par contre, il y a un point sur lequel les impérialistes français, anglais et américains et les nazis sont équivalents, c'est dans leur attachement à la défense de la propriété privée et du capitalisme. En France, la différence entre les deux a été très nette entre nazis et alliés, ce ne fut pas le cas en Grèce ou l'armée britannique, en 1944-1948, a tué presque autant de travailleurs grecs que les nazis entre 1941 et 1944. Athènes est par ailleurs la seule capitale d'Europe a avoir été bombardée par les alliés après sa libération, dans le but d'en chasser les communistes. Comme preuve que les alliés ne venaient pas défendre la démocratie pure, ça me parait suffisant.

Et non, le CNR ne rassemblait pas toute la résistance au fascisme et à Vichy. La preuve, les trotskystes français n'en faisaient pas partie et que ça te plaisent ou non, ils ont résisté. Sur une ligne et avec des méthodes qui différaient des staliniens-patriotes ou des gaullistes-capitalistes, mais résisté quand même.

Sur la Finlande, Conan, je te réponds dans le fil qui y est consacré (ici: http://www.lariposte.com/forum/histoire/finlande-%28reponse-a-conan%29/).

Jules