La Riposte Staline et les Staliniens

[Jules]

Bonjour camarades,

La présence du """camarade""" Druze sur ce forum prouve, à mon avis, assez clairement que le "qui sommes-nous" du site n'est pas assez clair. Un petit paragraphe de condamnation du stalinisme nous éviterait sans doute d'être pris pour des staliniens "orthodoxes" par des gens qui croient encore à la thèse de l'hitlero-trotskysme 71 ans après la mort de Trotsky.

Prière aux camarades qui s'occupent du site de régler ce problème.

Fraternellement,
Jules

[Conan]

Attention Jules , terrain miné !

Regarde le statut des juifs sur le  journal officiel du 18 octobre 1940 . Tu y verras entre autres , la signature de Paul Cognet . Devine qui c'était , Paul Cognet , et ce qu'il foutait là.

Le  camarade Druze à ses raisons de venir et ce n'est pas très accueillant ton idée de mettre une pancarte " interdit aux staliniens " . Ils n'ont déjà pas le droit d'aller aux USA et puis il y a déjà assez de coups de ciseaux comme çà ici , et c'est voyant avec les messages visibles qui répondent à des messages invisibles.

[Jules]

Bonjour conan,

Je ne proposais pas de mettre une pancarte "interdit aux staliniens", je faisais remarquer qu'il était plus que dommage que des staliniens attardés (hoxhistes, dans ce cas précis - le lien présenté par druze comporte même un texte "le trotskysme au service de la CIA"!))nous prennent pour leurs semblables. Cela me laisse penser que la présentation du site n'est pas assez claire sur la question de l'URSS et du stalinisme. Une précision rappelant notre reconnaissance de Trotsky comme un des principaux théoriciens du marxisme (notre "trotskysme", si ça fait plaisir à certains...) nous éviterait de voir passer des paranoïaques nostalgiques qui nous considèrent comme des agents hitlériens ou des complices du fascisme.

Maintenant, sur un tout autre sujet, je note que ta passion du moment n'est plus la Bretagne mais la supposée collaboration des trotskystes français pendant l'occupation (tel Paul Cognet). Je ne dirais sur ce sujet qu'une chose, les périodes difficiles soumettent tous les individus à la pression, certains craquent, d'autres non. Certains trotskystes ont craqués et collaborés, d'autres, plus nombreux, ont résisté au fascisme et à la tentation social-chauvine dans laquelle à sombré le PCF ("un boche, une balle" tout ça...).

Fraternellement,
Jules

[fireball]

Trotsky a pendant longtemps été du côté des mencheviks, ne rejoignant le parti bolchevik qu'en 1917, alors que Staline s'est rallié à Lénine presque dès la création du parti. Par la suite, les théories de Trotsky, qui dépeignaient l'URSS comme un "Etat ouvrier dégénéré", ont été particulièrement bien accueillies dans les milieux bourgeois, ce qui a fait de Trotsky l'un des meilleurs instruments de l'anti-communisme.

C'est effectivement la position "standard" (pour ainsi dire) des staliniens en général, et fausse comme tant d'autres choses.

D'abord parce que la sicission entre majorité et minorité au congrès de 1903 du POSDR s'était faite sur le premier article des statuts entre Lénine et Martov. La différenciation entre les deux tendances n'était pas du tout claire à l'époque, même pas pour Lénine. Trotsky a soutenu Martov, mais Plekhanov a soutenu...Lénine. La séparation définitive des deux fractions et leurs tranformations en partis séparés n' a eu lieu qu'en 1912. Trotsky a été hors des deux fractions la plupart du temps, et hors des deux partis jusqu'en 1917. À rajouter que la conception de la révolution russe de Trostky entrait déjà complètement en contradiction avec celle des menchéviks en... 1905! (cf "trois conceptions de la révolution russe", LD Trotsky, entre autre).

Quant à l'État ouvrier dégénéré, pour faire court, il suffit d'étudier la conception marxiste de l'État, telle que résumée par Lénine dans l'Etat et la révolution, basé sur les idées de Marx et Engels, pour s'en convaincre.

Salutations communistes
PV

[Conan]

Ah , ils ont craqué , nous dis-tu , Jules . Alors Pétain , les viandards de 14-18 , les patriotes en temps de paix , ils ont craqué aussi ? L'expression est d'autant plus amusante qu' elle fait de Paul Cognet le craqueur de Belin
Mais tu veux encore "résister" à la résistance en insultant le parti des fusillés , Jules !

Pourquoi n'ouvrirais-tu pas un fils sur les craqueurs et non craqueurs afin de ne plus manquer ici d'hospitalité vis-à-vis du camarade Druze ? A propos de CIA , tout n'est pas faux puisque Boussel-Lambert et ses potes associés à des verts de gris de chez Déat , ont bel et bien magouillé avec la CIA.

Pour Patrick , je suis au regret de rappeler que Trotsky s'est d'abord montré très virulent contre Lénine en le qualifiant de réactionnaire et de dictateur. C'est vrai qu'ensuite il a cherché à rapprocher mencheviks et bolcheviks avant de rejoindre ces derniers en 17. Je pense qu'il a compris que le marxisme à l'occidentale des mencheviks ne suscitait d'adhésion ouvrière que dans la fraction la plus instruite et évoluée du prolétariat russe , les autres cherchant plutôt un chef à la Lénine pour diriger leur colère vengeresse.

[W catharos]

Salut Conan,

Peut être que le camarade Delapaille, pourrait déplacer cette discution dans un fil approprié ou en créer un ?

Pour Patrick , je suis au regret de rappeler que Trotsky s'est d'abord montré très virulent contre Lénine en le qualifiant de réactionnaire et de dictateur. C'est vrai qu'ensuite il a cherché à rapprocher mencheviks et bolcheviks avant de rejoindre ces derniers en 17.

En fait le camarade Fireball a raison dans son analyse, mais lorsque Trotsky est arrivé à Londres au début dans son premier exil, dans un premier temps, il a travaillé dès 1902 étroitement avec le journal l'Iskra de Lénine et Plékhanov. Il fut même surnommé au début du congrès du PSDOR de 1903, le gourdin de Lénine par les économistes, avant la rupture d'avec Lénine...

S'il a rejoint les mencheviks dans un deuxième temps, très rapidement il s'en écarta, pour dans un troisième temps, devenir le chef de file des conciliateurs entre bolcheviks et mencheviks avec Parvus ou Ioffé, d'ailleurs dans ses journaux comme la Pravda de Vienne (pied de nez de l'histoire, les bolchéviks, reprirent pour eux le même titre), c'est les positions qu'il défendait.

Mais Lénine préférait à la rigueur, taper politiquement plus fort sur Trotsky, qu'il pouvait en être plus proche notamment après 1914, et l'inverse aussi, histoire de faire avancer politiquement ou de provoquer un clivage, tout en constatant les points d'accords...

Si les deux hommes à la trempe exceptionnelle, savaient ne pas s'épargner, le vocabulaire pouvait être fécond, les adjectifs de caractérisations politiques provocants et chauds entre exilé(e)s socialistes de l'Empire Russe, c'est aussi, entre eux, malgré l'estime réciproque, une considération des moeurs politiques de cette époque ! 

Salutations communistes,
W catharos

[Druze]

Bonjours

tout d'abord, merci à Jules pour son accueil chaleureux et sympathique, qui a vraiment émerveillé ma journée (j'ai adoré le passage ou je suis un paranoïaque attardé). Ouai, je suis un stalinien (honte sur moi), et alors ? Si j'ai envie de visiter un forum dont les membres ne partagent pas mon point de vue, c'est moi que ça regarde nan ? Ta réaction relève d'un sectarisme qui est par essence anti-révolutionnaire; mais je peux la comprendre, Trotsky haïssait Staline de tout son être, il est normal que les trotskystes détestent les staliniens, ces égorgeurs d'enfants (moi j'en bouffe un tous les matins au levé). Je tiens quand même à préciser que non, je ne suis pas hoxhiste, loin de la, même si les sites que j'ai proposé sont tenus par des camarades se réclamant d'Hoxha. Tu vois, je ne me limite pas toujours à la vision stalinienne ou maoïste des choses, c'est ce qui s'appelle faire preuve d'ouverture (quoique pour le coup, j'ai peut être été un peut trop ouvert visiblement).

Ensuite, je n'ai pas dis texto "vous les trotskystes êtes des agents hitlériens au service du fascisme", j'ai dis que les idée de Trotsky, acharné à détruire Staline, faute d'avoir engendré de grandes révolutions socialistes (et je le maintiens, aucune révolution n'a pris le trotskysme comme pillier, cogitum), avaient beaucoup mieux servi la propagande anti-communiste du IIIe reich et, par la suite, de la bourgeoisie dans les pays capitalistes que la cause du prolétariat. Me serais-je mal fait comprendre ? Si c'est le cas mea culpa.

J'ai aussi beaucoup aimé le passage des trotskystes qui ont craqué pendant l'occupation. Des milliers de juifs ont été envoyé à auchwitz sur dénonciation de collaborateurs français, mais s'ils avaient juste craqué alors on leur pardonne.

[W catharos]

Salut Druze,

tout d'abord, merci à Jules pour son accueil chaleureux et sympathique, qui a vraiment émerveillé ma journée

Le camarade Jules est toujours d'une franchise inaltérable, c'est aussi une qualité pour un révolutionnaire, mais il n'est pas si sectaire en fait... 

Trotsky haïssait Staline de tout son être, il est normal que les trotskystes détestent les staliniens, ces égorgeurs d'enfants (moi j'en bouffe un tous les matins au levé).

Je ne crois pas que Trotsky et se qu'il disait lui même, haïsssait Staline en tant qu'homme ou individu, pas de haine personnelle, du mépris sans doute, il haïsssait surtout ce qu'il représentait, la caste bureaucratique et Thermidor, tout ce qui trahissait la Révolution d'Octobre dont il fut un chef.

La haine supposée personnelle de Trotsky, n'est pas de fait contre Staline, un ressort de l'Histoire.

Sur Staline, L. D avait écrit que Staline représente un phénomène absolument exceptionnel. Il n'est ni penseur, ni écrivain, ni orateur... Mais son destin fut exceptionnel, son ascension vers le pouvoir aussi, par les évènements qui le poussèrent, la caste des gens de bureaux du PCUS qu'il représentait plus ou moins opportunistes ou arrivés ou fatigués politiquement.

Mais aussi, j'aurais tendance à le penser, un exceptionnel talent pas que dans les coulissses, mais de savoir selectionner des dirigeants, manoeuvrier politique, une tenacité, une patience froide sans scrupules et une grande ambition, ce que l'on ne peux pour certains points lui reprocher...

Salutations communistes,
W catharos

[Conan]

Il faut que je me sauve mais juste quelques mots quand même , camarade Druze .
Quand je dis le parti des fusillés , je parle des FTP , pas des moscoutaires staliniens genre Duclos , Thorez , ni de Jojo Messerschmitt plus tard .

Entre Jojo et Léon , je ne prends pas parti . Et quand tu veux coller les dénonciations des juifs sur le dos des trotskystes , je dis non , même si Paul Cognet est tombé bien bas en signant le statut des juifs . Il s'est racheté ensuite dans la résistance , Paul Cognet.

Un certain nombre de chefs trotskystes ont plus ou moins collaboré , sensiblement comme Duclos entre 39 et 41 . N'est-ce pas , Druze ?

Entre Trotsky et Staline , il y a eu un problème de voisinage . Le soir, les Trotsky se couchaient avec les poules , tandis que dans l'appartement voisin , les Staline recevaient toujours du monde très tard . Alors çà a vite tourné au vinaigre entre Léon et Jojo. C'est pas une blague.

[Druze]

J'ai aussi beaucoup aimé le passage des trotskystes qui ont craqué pendant l'occupation. Des milliers de juifs ont été envoyé à auchwitz sur dénonciation de collaborateurs français, mais s'ils avaient juste craqué alors on leur pardonne.

Je n'ai pas cherché à mettre les dénonciations sur le dos des trotskystes, je parlais de la collaboration en général.

Ah , ils ont craqué , nous dis-tu , Jules . Alors Pétain , les viandards de 14-18 , les patriotes en temps de paix , ils ont craqué aussi ?

Je n'ai fait que reprendre ton propos, on a dû mal se comprendre.

[Delapaille]

Quelques mises au point de la direction de ce forum :

1/ Si des messages ont été supprimé, c'est pour des écarts de langages ou des provocations non argumentés, ou éventuellement pour des messages n'ayant rien à voir avec le sujet du fil.
Vous remarquerez, si vous vous en donnez la peine, que de nombreux messages en désaccord avec la ligne de "La Riposte" reste sur le site, donc pas de censure a priori.

2/ Tout camarade qui veux discuter correctement est le bienvenue sur ce forum, y compris les "Staliniens" s'ils se considèrent ainsi tant qu'ils ne manquent de respect à personne et ne sombrent pas dans le trollisme !!!

3/ Ce forum est celui de La Riposte, son but N'EST PAS d'offrir une tribune libre à tous ceux qui le veulent, mais de permettre à ceux qui le désirent de discuter de NOS IDEES avec eux, fussent-ils en désaccord.
Si un nouveau s'inscrit, merci de laisser les membres de LA Riposte lui souhaiter bienvenue, car c'est LEUR forum.
Merci également de bien respecter les principes ci-dessus, sinon les admin devront supprimer encore des messages.

Merci à tous de votre compréhension.

[Conan]

Je ne sais plus si nous nous sommes mal compris , camarade Druze . J'ai du mal à m'y retrouver entre les visibles , les invisibles et les déplacés

1\  Ach ! La crèmerie. Ce n'est pas un gros mot sauf pour ceux qui en font un fromage
2/ Tention à toi le troll
3--> Cé nouvo . P' t'être encore un coup du sénat , en loucedé !

Heu , je pensais tout haut . Finalement , Druze , tu as l'air très modéré comme stalinien ou alors tu caches un peu ton jeu comme Ramon Mercader , avant de faire du grabuche.

A+

[Druze]

Effectivement, c'est assez ennuyeux toute ces supressions, on a l'impression de parler dans le vide depuis quelques jours.
Après, je ne pense pas être modéré, j'essaye juste d'être diplomate. La modération est le pire ennemis des révolutionnaires (l'un des pires en tous cas) et puis plus personellement, "modéré" pour moi ça veut rien dire, on est communiste ou on l'est pas. Mais c'est vrai que si pour vous, tous les staliniens sont des paranoïaques assoifés de sang ne cherchant qu'à pulvériser les recors de nombres de déportés, en voir un mentalement pas trop frappé (enfin j'éspère) doit parraitre étrange.

Sur ce, bien à vous !

[Abdallah]

Chers camarades,

les arguments de notre ami Druze sont assez classiques. Reprenons-les :

Trotsky a adhéré au parti bolchévik en 1917 et Staline en 1905. On pourrait répondre tout simplement : et alors ? Je ferais juste un petit rappel historique à notre ami Druze.

Après la révolution d'Octobre, les autres partis "socialistes" ont demandé aux bolchéviks de mener des pourparlers avec eux, ce qu'a décidé le CC d'accepter, en l'absence de Lénine et Trotsky.
Kamenev a conduit la délégation, d'où est ressortie la proposition de donner 5 postes du gouvernement sur 18, et surtout d'exclure Trotsky et Lénine ! Lénine et Trotsky mènent à deux une lutte au sein du CC pour stopper les pourparlers. Le CC, par 10 voix contre 4 (dont les voix de Lénine et Trotsky) s'oppose à l'interruption des pourparlers.
Le 1er novembre 1917, une réunion du Comité de Petrograd suit la réunion de CC. Lénine y prononce un discours (très peu diffusé) dans lequel il dit : "...Et voilà qu'au moment où nous sommes au pouvoir, c'est la scission. Zinoviev et Kamenev disent que nous ne prendrons pas le pouvoir dans tout le pays. Je ne suis pas capable d'entendre cela sans en gardant mon sang-froid. Je considère une pareille déclaration comme une trahison. Que veulent-ils ? Que commence une rixe. Seul le prolétariat peut guider le pays...Et la coalition ?
Je ne peux pas parler de cela sérieusement. Trotsky a dit, il y a longtemps, que l'unification était impossible. Trotsky a compris cela, et depuis il n'y a pas eu de meilleur bolchévik."

De plus, je rappelle également que de nombreux bolchéviks ont adhéré avant Staline, ont été beaucoup plus actifs que Staline dans le parti, ont collaboré étroitement avec Lénine, ont construit l'Etat soviétique, l'Armée rouge ou l'Internationale communiste et cela ne les a pas empêchés de finir fusillés par les staliniens.

Pour finir, les staliniens reprochent à Trotsky d'avoir adhéré tardivement au parti bolchévik. C'est vraiment une accusation hypocrite car de nombreux adhérents tardifs ont eu les faveurs de Staline et se sont retrouvés à des postes très importants.

Vychinski, avocat bourgeois, menchévik de droite, ayant signé en octobre 1917 un ordre d'arrestation de Lénine, rallié après la victoire des bolchéviks, en 1919 ou 1920, deviendra en 1928 le procureur général de l'URSS, le Commissaire envoyé en Lettonie en 1940 et le représentant de l'URSS à l'ONU.

Zalavsky, un ancien collaborateur du journal des banques de Petrograd (qui accusait Lénine et Trotsky d'être des agents de l'Allemagne), que Lénine qualifiait de "Zalavsky et les gredins de son espèce", sera le journaliste de la Pravda qui insultera le plus les accusés aux procès de Moscou, pendant que Boukharine le plus aimé du Parti selon Lénine sera sur le banc des accusés.

Michel Koltsov, chroniqueur de la Pravda, bien connu pour ses articles sur les "trotskystes" en Espagne, était un chroniqueur bourgeois chez les Blancs pendant la guerre civile.

Maiski, menchévik de droite, ayant appartenu à un gouvernement blanc sur le territoire de Koltchak dans l'Oural, sera ambassadeur à Londres, alors que les anciens ambassadeurs à Londres Racovsky et Sokolnikov seront accusés.

Troyanovski a appartenu au Comité Central du Parti menchévik pendant la Révolution d'Octobre, rejoint le parti bolchévik après l'écrasement de l'Opposition de Gauche, sera ambassadeur à Washington et déclarera les trotskystes contre-révolutionnaires.

Grinko a fait partie en 1917-1918 du Comité de Salut Public des Blancs formé pour combattre les Soviets, et sera Commissaire du peuple aux finances.

Khintchouk, ancien menchévik, a été membre du Comité moscovite contre-révolutionnaire du Salut de la patrie et de la révolution, et sera ambassadeur de l'URSS à Berlin.

Le successeur de Khintchouk à Berlin, Souritz, a été secrétaire politique du premier président des Soviets, le menchevik Tchkhéidzé, et a rejoint les bolcheviks après la victoire.

En mai 1917, Sérébrovsky a déclaré que Lénine était un "espion allemand"! et sera ensuite membre du Comité Central du parti BolchéviK.

On pourrait multiplier les exemples de personnes qui étaient contre-révolutionnaires, contre Lénine et Trosky, et qui se sont retrouvés à des postes importants sous Staline.

Fraternellement

[Jules]

Bonjour,

Pour commencer, Conan n'a manifestement pas compris que comprendre et expliquer n'est ni pardonner, ni excuser. En disant que les militants ouvriers qui ont collaboré ont cédé à la pression de la bourgeoisie fasciste, je ne leur donne aucune absolution.

Pour Druze m'accusant de caricaturer ses propos, je commencerai par citer son post:

 « Ensuite, je n'ai pas dis texto "vous les trotskystes êtes des agents hitlériens au service du fascisme", j'ai dis que les idée de Trotsky, acharné à détruire Staline, faute d'avoir engendré de grandes révolutions socialistes (et je le maintiens, aucune révolution n'a pris le trotskysme comme pillier, cogitum), avaient beaucoup mieux servi la propagande anti-communiste du IIIe reich et, par la suite, de la bourgeoisie dans les pays capitalistes que la cause du prolétariat. Me serais-je mal fait comprendre ? Si c'est le cas mea culpa. » [post du 29 juillet 2011 à 17:57:19]

Si je  comprends bien, la nuance est  que j'avais compris que Druze disait que nous étions des agents conscients du fascisme et de la réaction, alors qu'il disait juste que nous en étions les agents inconscients. Mea culpa...

Conan, sans doute afin de se démarquer du stalinisme m'accuse de manquer de respect au « Parti des fusillés », précisant qu'il ne s'agit pas du PCF stalinien, mais des FTP. Ceux-ci n'étaient donc d'après lui ni staliniens, ni « moscoutaires ». Au risque de lui déplaire, je rappellerais que les FTP étaient dans la pratique les milices armées du PCF, et qu'ils étaient donc staliniens. Ils ont par ailleurs pris leur part dans la « liquidation physique » de trotskystes et d'autres opposants (l'assassinat de Blasco par des FTP en 1943 et la tentative d'assassinat contre Guingouin par un vétéran des Brigades Internationales en sont des exemples). Ce qui ne veut pas dire que tous les FTP ont assassiné des trotskystes, ou que la résistance toute entière est bonne à jeter aux poubelles de l'histoire.
Les FTP, comme le PCF, comptaient en effet une immense majorité de militants sincères, qui croyaient réellement servir la classe ouvrière et sa libération en appliquant la ligne opportuniste et  social-chauvine des staliniens. Par ailleurs, les hommes ne sont ni des anges, ni des démons et un assassin de trotskystes pouvait tout à fait se comporter héroïquement face au fascisme et mourir fusillé en chantant l'Internationale.

Fraternellement,
Jules