Auteur Sujet: Brest-Litovsk  (Lu 1376 fois)

Hors ligne Greg Oxley

  • Ancien
  • ***
  • Messages: 271
    • Voir le profil
Brest-Litovsk
« le: 28 novembre 2010 à 22:34:46 »
Chers camarades,

Un camarade de Seine Maritime m’a mis au courant d’une polémique sur un forum communiste au sujet du traité de Brest-Litovsk, en 1918. A partir de 1924, les négociations avec l’Etat Major allemand et les divergences sur les conditions de la signature du traité ont fait l’objet – comme pratiquement toute l’histoire du marxisme en Russie, d’une réécriture dans l’intérêt de la caste bureaucratique qui consolidait son pouvoir après la mort de Lénine. Selon cette réécriture, dont certains jeunes camarades semblent s’inspirer, Léon Trotsky, qui dirigeait les négociations pour l’Etat soviétique, poursuivait des objectifs en franche contradiction avec ceux de Lénine et du Comité Central du parti. Si tel avait été le cas, on se demande pourquoi ces derniers n’ont pas mis fin à la mission de Trotsky à Brest-Litovsk.

Des divergences existaient, en effet, entre Lénine, Trotsky, Boukharine et d’autres dirigeants bolcheviques sur la question de la guerre (ou la paix) avec l’Allemagne. Mais elles n’étaient pas celles que prétendent les quelques adeptes de l’école « stalinienne » qui sont à l’origine de cette polémique. Quels sont les faits ?

Concernant le traité de Brest-Litovsk, il n’y avait pas seulement deux positions (celles de Lénine et de Trotsky) au sein du Comité Central, mais au moins trois. Je dis « au moins » parce que certains éléments qui, comme Zinoviev ou Staline,  se prononçaient pour la position de Lénine le faisaient pour des raisons très différentes de celles de Lénine lui-même.

On peut résumer les trois positions, en janvier 1918, de la manière suivante. La première, celle de Lénine, était pour la signature immédiate du traité. Compte tenu de l’incapacité de l’Etat soviétique de se défendre, à cette époque, Lénine craignait que, si l’Etat soviétique n’acceptait pas immédiatement les conditions calamiteuses que l’impérialisme allemand lui imposait, celui-ci déclencherait une nouvelle offensive de grande envergure. Il voulait gagner du temps pour organiser l’armée rouge et dans l’espoir d’une maturation de la révolution allemande. La deuxième position, celle de Trotsky, était de signer les conditions allemandes seulement dans le cas où une nouvelle offensive était effectivement lancée. Il pensait que, de cette façon, il serait plus clair, aux yeux des travailleurs du monde – à qui les impérialistes avaient décrit les bolcheviques comme étant des agents du Kaiser – que les annexions et autres concessions faites à l’Allemagne étaient bel et bien imposées aux révolutionnaires russes, et qu’ils n’avaient pas d’autre choix que de signer. Mais il existait une troisième position, qui, en l’occurrence, était largement majoritaire dans le parti et même au CC, et qui s’opposait à la signature du traité et prônait le lancement d’une guerre révolutionnaire contre l’Allemagne.

Il faut dire que cette dernière position, défendue notamment par Boukharine, avait été celle de l’ensemble du parti, y compris Lénine et Trotsky, avant la prise du pouvoir des soviets. Lénine n’était pas un pacifiste. Il envisageait la possibilité d’une guerre révolutionnaire contre l’impérialisme étranger et pour apporter l’aide des forces armées révolutionnaires aux insurrections révolutionnaires auxquelles il s’attendait dans les pays européens. Nous sommes là à des années lumières du « socialisme dans un seul pays » théorisé par Staline en 1924, n’est-ce pas ? En janvier 1918, les soviets et le parti étaient majoritairement hostiles à la signature d’une paix humiliante avec l’Allemagne. C'est-à-dire que Lénine et Trotsky, favorables à la signature, étaient minoritaires sue cette question, indépendamment de la divergence purement tactique qui existait momentanément entre eux.

Donc, la stratégie poursuivie par le gouvernement soviétique et son représentant à Brest-Litovsk, Trotsky, était de gagner du temps. Trotsky a brillamment profité de ce temps pour transformer les « négociations » (il s’agissait en réalité d’un ultimatum allemand) en une tribune internationale de propagande révolutionnaire. Ses discours et articles de cette période étaient publiés et largement diffusés par l’Internationale Communiste – y compris par le PCF. Le gouvernement soviétique espérait que la révolution allemande éclaterait à court échéance. Mais quand il a dû se rendre à l’évidence que cette révolution mettrait plus de temps à mûrir (elle a finalement éclaté en novembre 1918), des divergences d’opinion se sont manifestées au sein de la direction du parti, essentiellement autour des trois positions que j’ai définies ci-dessus, Lénine et Trotsky faisant figure, pour ainsi dire, de la minorité « modérée » (opposés à  une guerre révolutionnaire contre l’Allemagne). Quelques jours plus tard, le 24 janvier 1918, les discussions avec l’Etat-major allemand arrivant à un point critique, il fallait prendre une décision quant à la ligne de conduite que devait adopter Trotsky à Brest-Litovsk. Avant la réunion du CC, Lénine et Trotsky sont parvenus à un accord, selon lequel Lénine acceptait de ne pas signer avant le déclenchement d’une offensive, mais que, dans ce cas, Trotsky signerait immédiatement à ce moment-là et resterait fermement opposé à l’idée d’une guerre révolutionnaire. Par conséquent, à cette réunion, Lénine n’a pas exigé la signature immédiate du traité. Il s’est contenté de proposer une résolution demandant à Trotsky de prolonger les négociations le plus longtemps possible.

Quelques jours plus tard, lorsque les Allemands ont réitéré leur ultimatum, avec la menace d’une offensive immédiate à la clé, Lénine s’est déclaré de nouveau pour la signature immédiate. Trotsky était contre, puisque l’offensive n’était pas encore une réalité. Cependant, le lendemain, une offensive allemande étant clairement imminente, Trotsky a abandonné son opposition à la signature, ralliant la position de Lénine et lui donnant ainsi une majorité au CC.

On le voit bien : la tentative de présenter Lénine et Trotsky comme des adversaires irréductibles sur la question du traité de Brest-Litovsk ne correspond pas à la réalité.

Fraternellement

Hors ligne fireball

  • Ancien
  • ***
  • Messages: 428
    • Voir le profil
Re : Brest-Litovsk
« Réponse #1 le: 29 novembre 2010 à 23:42:13 »
Excellente exposition du sujet. L'"affaire de Brest-Litovsk" est du reste, je crois, tout un "classique" du stalinisme, on en parle effectivement encore sur des forums communistes, j'ai déjà été mêlé à ce genre de discussions. En éliminant la troisième position, celle de Boukharine et de la majorité du CC, qui correspondait a la thèse de Lénine avant la prise du pouvoir (1915), ce dont il s'agit c'est de dépeindre un Trotsky "ultra-gauche" et indiscipliné qui s'oppose à Lénine...

Salutations communistes
PV
Patrick Vandeweyer
Partido Comunista de Andalucía /Izquierda Unida/Lucha de Clases

Hors ligne W catharos

  • Ancien
  • ***
  • Messages: 1 231
    • Voir le profil
Re : Brest-Litovsk
« Réponse #2 le: 30 novembre 2010 à 06:58:31 »
chers camarades,

Le post du camarade Greg Oxley est très juste et celui du camarade Fireball pertinent.

Nous avons tous été confronté à d'autres analyses politiques, et sur cette question aussi.

Alors juste une chose, pour  Brest - Litovsk, les Bolcheviks dont Trotsky savaient que la Paix était une condition nécessaire, pour que vive la Révolution, cependant au delà de leurs têtes, les bolcheviks,  ils devaient faire passer un message, nous ne sommes pas des agents allemands, au delà des Etats - Majors et des tranchées, pour les soldats de toutes les armées, pour des prolétaires qui peuvent comprendre que la Paix et la Révolution qu'ils devaient suivre et faire...

Alors "une minute", jusqu'à la dernière minute, un peu de temps, voulait Trotsky, pendant les négociations, c'était préparer la Révolution en Europe, demander aux soldats des tranchées de l'armée russe épuisés (si las de la guerre, au prolétariat aussi, puisque la question de la Paix avait été une des raison majeure, de faire la Révolution en Octobre), et aussi allemande, austro - hongroise, un peu de temps donc, devant l'Impérialisme Germanique qui veut annexer et non libérer les peuples et la peau de la Révolution d'Octobre, et se retourner peut être avec l'Entente contre la Révolution, car Trotsky et les chefs bolcheviks savaient une chose, seule la révolution mondiale et déjà en Allemagne, sauverait, la Révolution Russe.

Sans Révolution Mondiale, pas de Victoire !
 
fraternellement,
W catharos
« Modifié: 01 décembre 2010 à 13:51:56 par W catharos »
"Ceux qui font des révolutions à moitié n'ont fait que se creuser un tombeau."
Saint Just

"Il n y a pas cinquante manières de combattre, il n' en y a qu'une c'est d"être vainqueur"
Malraux

Momo

  • Invité
Re : Re : Brest-Litovsk
« Réponse #3 le: 30 novembre 2010 à 07:50:38 »
Excellente exposition du sujet. L'"affaire de Brest-Litovsk" est du reste, je crois, tout un "classique" du stalinisme, on en parle effectivement encore sur des forums communistes, j'ai déjà été mêlé à ce genre de discussions. En éliminant la troisième position, celle de Boukharine et de la majorité du CC, qui correspondait a la thèse de Lénine avant la prise du pouvoir (1915), ce dont il s'agit c'est de dépeindre un Trotsky "ultra-gauche" et indiscipliné qui s'oppose à Lénine...

Salutations communistes
PV

« Trotsky est avec nous, mais il n'est pas des nôtres ; il y a quelque chose de mauvais en lui, du Lassalle» nous dit Lénine ".

Cité par Boris Souvarine dans Sur Lénine, Trotski et Staline, Éditions Allia, 1990, p. 21. Ferdinand Lassalle était un socialiste allemand entré en conflit avec Marx. Celui-ci critiquait sévèrement ses « fanfaronnades » et ses « vantardises ».

Hors ligne Greg Oxley

  • Ancien
  • ***
  • Messages: 271
    • Voir le profil
Re : Brest-Litovsk
« Réponse #4 le: 30 novembre 2010 à 14:41:38 »
Camarades,

Quand nous sommes devant un sujet sérieux, je propose à tous de ne pas s'engager dans des discussions stériles. Il n'importe pas ce que Lénine aurait dit de Trotsky - ou l'inverse - à un moment donné. Ce qui importe, ce sont les idées et l'action de ces deux hommes (et d'autres, bien sûr) face aux grands problèmes de leur époque. Un débat autour de telle ou telle phrase nous mènera nulle part.

Lénine et Trotsky n'étaient pas d'accord sur tout. Tout le monde le sait. Sur certaines questions, Lénine a fini par rallier le point de vue de Trotsky. Sur d'autres, Trotsky a fini par adopter le point de vue de Lénine. Mais tous les deux étaient des marxistes et des révolutionnaires exemplaires. Leur contribution à la théorie et à la pratique du marxisme constitue un véritable trésor pour tous ceux qui s'intéressent sérieusement au marxisme.

Fraternellement,

Greg Oxley

Momo

  • Invité
Re : Brest-Litovsk
« Réponse #5 le: 01 décembre 2010 à 00:20:05 »
Camarade Greg Oxley , le camarade Fireball évoquait les conflits entre Lénine et Trotsky , c'est pourquoi j'ai rappelé le commentaire de Lénine à propos du comportement Lassalien de Trotsky. D'accord avec toi , il serait stérile d'en faire tout un fromage , mais ceux qui qualifient de testament la lettre où Lénine en colère propose de remplacer Staline au poste de Secrétaire Général parce qu'il est grossier n'en font-il pas eux aussi un peu trop ?
Cà me rappelle une lettre de Rosa Luxemburg à son amie Luisa Kautsky dans laquelle elle parle de sa rencontre avec un individu douteux et grossier, mais c'est de Trotsky qu'elle parle en ces termes peu amicaux .
Passons ! De Brest à Brest-Litovsk , il y a pas mal de bornes et quelque chose qui ne passe pas dans le traité de paix . Rien à redire sur le versement par la Russie de 96 tonnes d'or à l'Allemagne , par contre il y a quelque chose de révoltant dans le transfert de colonies d'un empire à l'autre : ( Pologne , Pays Baltes , Ukraine , Bielorussie ).

Pologne +Ukraine +Biélorussie+Pays Baltes , çà fait plus d'un million de kilomètres carrés. C'est d'accorder l'indépendance à ces pays colonisés qui aurait été révolutionnaire , pas de les considérer à la manière des tsars comme des possessions à refiler à l'empire allemand.
« Modifié: 01 décembre 2010 à 04:55:51 par Momo »

Hors ligne ulrich savary

  • Ancien
  • ***
  • Messages: 174
    • Voir le profil
    • Socialist Appeal
Re : Brest-Litovsk
« Réponse #6 le: 01 décembre 2010 à 10:06:48 »
Camarade Momo,

tous nous savons que les conditions du traite de Brest Litovsk etaient celles d'un vainqueur - l'Allemagne- au detriment d'un perdant - la Russie-.
L'empire allemand en tant que nation imperialiste reclama a juste titre des terres et de l'or. Mais par dessus tout l'Empire allemand se preparait deja a une autre guerre. L'attaque contre la Russie de Lenine d'ou les nombreuses annexions.

Ici il n'y a rien d'autre que de la strategie dans les choix fait par Lenine , Totsky et le CC en ce qui concerne la signature de la paix avec l' Allemagne et aux conditions exigees par elle. Tu peux considerer cela comme la preuve irrefutable de "l'incompetence" de Trotsky et ses agissements comme personnel et non comme ceux de la Russie revolutionnaire. C'est que defendent encore certains staliniens.
Cependant Trotsky n'a pas agit en son propre nom, mais au non de la Revolution. Ses calculs et ce, comme celui de la grande majorite de parti a l'epoque etait bien de preparer le terrain pour la revolution mondiale et pas autre chose.

On reconait les bons generaux quand ces derniers sont capables de changer leur plan de bataille en relation a la situation concrete dans laquelle il se trouve. La signature du traite de capitulation de Brest-Litovsk entre dans cette logique.  Sans paix avec l'Allemagne cette derniere aurait ecrase la Russie et la Revolution.

Ulrich.

Hors ligne Greg Oxley

  • Ancien
  • ***
  • Messages: 271
    • Voir le profil
Re : Brest-Litovsk
« Réponse #7 le: 01 décembre 2010 à 13:08:05 »
Camarades,

Ce que Ulrich écrit est très juste. Les bolchéviks n'avaient pas le choix. La révolution n'avait pas les moyens de se défendre. Le pays avait été saigné par la guerre mondiale, l'armée tsariste se désintégrait, mais l'armée révolutionnaire n'était pas encore en état de se battre, et surtout pas sur plusieurs fronts.

Ce traité et le prix très élevé payé par la révolution pour gagner du temps soulignent la situation extrêmement précaire dans laquelle se trouvait la jeune république soviétique. On peut dire qu'en Russie, la révolution avait été accomplie relativement facilement, mais que le fait d'avoir eu lieu dans un pays aussi pauvre imposait des difficultés énormes une fois que les marxistes étaient au pouvoir.

Lénine et Trotsky étaient des internationalistes implacables. Ils savaient que sans une extension de la révolution vers des pays plus développés, les marxistes ne pouvaient pas se maintenir au pouvoir. C'est cet isolement de la révolution dans un pays sous-développé qui explique la dégénérescence bureaucratique du parti et de l'Etat.


Fraternellement,

Greg Oxley

Hors ligne victor

  • Ancien
  • ***
  • Messages: 182
    • Voir le profil
Re : Brest-Litovsk
« Réponse #8 le: 01 décembre 2010 à 13:18:42 »
Citer
    (...) « La révolution ouvrière de Russie ne peut pas « rester sauve » en abandonnant le chemin de la révolution internationale, en évitant sans cesse le combat et en reculant devant la poussée du capital international, en faisant des concessions au « capital national ».

    « De ce point de vue, il est indispensable de poursuivre résolument une politique internationale de classe, joignant à la propagande révolutionnaire internationale par la parole et par l'action, le renforcement de la liaison organique avec le socialisme international (et non avec la bourgeoisie internationale) »...


Nous aurons l'occasion de reparler des attaques contenues dans ce passage et se rapportant à la politique intérieure. Mais voyez d'abord ce déferlement de grandes phrases ‑ en même temps que cette timidité sur le plan pratique ‑ dans le domaine de la politique extérieure. Quelle est la tactique obligatoire pour quiconque ne veut pas être un instrument de la provocation impérialiste et tomber dans le piège qui nous est tendu actuellement ? Tout homme politique doit donner à cette question une réponse nette et directe. On connaît la réponse de notre parti : dans la situation actuelle, il faut battre en retraite, éviter le combat. Nos « communistes de gauche » n'osent pas dire le contraire et tirent en l'air : « poursuivre résolument une politique internationale de classe » !!

C'est mystifier les masses. Si vous voulez faire la guerre maintenant, dites‑le franchement. Si vous ne voulez pas battre en retraite maintenant, dites‑le franchement. Sinon vous devenez, de par votre rôle objectif, des instruments de la provocation impérialiste. Quant à votre « psychologie » subjective, elle est celle du petit bourgeois exaspéré qui plastronne et fanfaronne, mais sent très bien que le prolétaire a raison de battre en retraite et de s'efforcer de le faire d'une façon organisée, que le prolétaire a raison d'estimer que tant qu’on n'a pas encore assez de forces, il faut reculer (devant l'impérialisme occidental et oriental), fût‑ce jusqu'à l'Oural, car c'est la seule chance de triompher en cette période de maturation de la révolution en Occident, révolution qui (malgré les bavardages des « communistes de gauche ») ne doit pas commencer « au printemps ou en été » mais devient de mois en mois de plus en plus proche et probable.

Les « communistes de gauche » n'ont pas de politique « en propre »; ils n'osent pas déclarer que la retraite est inutile en ce moment. Ils tergiversent et se dérobent, jouant sur les mots et parlant d'éviter « sans cesse » le combat, alors qu'il est question de l'éluder en ce moment. Ils lan­cent des bulles de savon: « propagande révolutionnaire internationale par l'action » !! Qu'est‑ce que cela veut dire ?

Cela ne peut vouloir dire que de deux choses l'une : ou bien c'est pure vantardise à la Nozdrev , ou bien il s’agit d'une guerre offensive en vue de renverser l'im­périalisme international. Comme on ne saurait avancer ouvertement pareille absurdité, les « communistes de gau­che » se voient obligés, de peur d'être tournés en ridicule par tout prolétaire conscient, de se réfugier derrière des phrases grandiloquentes et creuses: peut‑être le lecteur distrait ne pensera‑t‑il pas ainsi à se demander ce que veut dire exactement cette « propagande révolutionnaire internationale par l'action » ?
Lénine, Sur l'infantilisme de gauche et les idées petites-bourgeoises


Citer
Momo

par contre il y a quelque chose de révoltant dans le transfert de colonies d'un empire à l'autre : ( Pologne , Pays Baltes , Ukraine , Bielorussie ).

Pologne +Ukraine +Biélorussie+Pays Baltes , çà fait plus d'un million de kilomètres carrés. C'est d'accorder l'indépendance à ces pays colonisés qui aurait été révolutionnaire , pas de les considérer à la manière des tsars comme des possessions à refiler à l'empire allemand.

Outre le fait que ce que tu nous raconte est une image inversée du bilan comptable élogieux que faisait Molotov suite à la signature du pacte germano-soviétique, quelle est ton idée de la politique correcte à adopter en pratique, entre celles qui étaient proposées à l'époque (sauf si tu as autre chose que n'aurait pas vu les acteurs)? D'autre part, si tu assimile le régime soviétique au tsarisme, en quoi le fait de donner des terres aux impérialistes allemands constitue-t-il un mal profond?
Personnellement je ne pense pas que le statut d'indépendance aurait stoppé les troupes allemandes. Tu auras noté le "fut-ce jusqu'à l'Oural".

Hors ligne maiszeus

  • Ancien
  • ***
  • Messages: 252
    • Voir le profil
Re : Brest-Litovsk
« Réponse #9 le: 01 décembre 2010 à 16:22:35 »
Je pense que l'on fait un peu de la politique fiction en disant que s'il n'avait pas signée, ils se seraient fait écraser par l'Allemagne!

Rien ne dit qu'ils allaient perdre, comme rien de dit qu'ils allaient gagner! mais après coup! Nous pouvons fortement supposer que l'Allemagne aurai perdu.
L'URSS avait toujours la politique de la terre brulé qui a mis à mal même les armées d'Hitler, que l'Allemagne était mal en point contre la France et que mois de 9 mois après l'Allemagne signée la "paix".
On peut aussi supposer que dans l'or de l'URSS, l'Allemagne aurai perdu beaucoup plutôt.

je pense que pour le coup, c'était un mauvais calcule stratégique de Lénine et Trotsky... Mais ceci est de la "politique fiction".

Aprés je pense surtout qu'ils avaient "d'autres chats à fouetter" que cette guerre qui n'est pas la leur...


aprés quand au débat de donner des terres qui ne sont pas les leurs... Je pense que c'est une fausse question comme critique car nous regardons avec notre géographie actuel. Les frontières en Europe n'ont cesser de changer. Nous sommes bien loin des guerres de colonie, alors demander ou donner une indépendance, en 1918, c'est inimaginable...
Chez eux, la fraternité humaine n’est pas une phase mais une vérité, et la noblesse de l’humanité brille sur ces figures endurcies par le travail. »

Momo

  • Invité
Re : Brest-Litovsk
« Réponse #10 le: 02 décembre 2010 à 08:18:21 »
Bien sûr , il y a de la réflexion et de la jugeotte chez Ulrich , chez Greg aussi , chez MaisZeus également .
Loin de moi l’idée de mettre en doute les compétences militaires de Trotsky qui fut un redoutable chef de guerre. A mon humble avis , d’un point de vue purement stratégique , Lénine avait raison d’opter pour la paix tout-de-suite .Toutefois le camarade MaisZeus n’a pas tort de penser qu’en s’avançant , l’armée allemande aurait pu se prendre au piège d’un hiver russe . Mais Lénine accédant au pouvoir ne disposait ni du temps ni des moyens de mettre en œuvre une telle stratégie après avoir accru son influence par le mot d’ordre de paix immédiate .
Lénine avait besoin de soldats pour s’imposer au pouvoir et les soldats en avaient assez d’être envoyés au casse pipe. Politiquement , par contre , une capitulation délibérée pouvait susciter un retour de manivelle , une forte réaction de nationalisme grand-russe contre les bolcheviks et c’est peut-être ce que redoutait Trotsky en optant pour l’attente d’une offensive allemande contre laquelle l’armée russe n’était plus en mesure de faire face.
Le mauvais stratège , c’était le kaiser qui ne comprenait pas que çà urgeait pour lui de faire passer 70 % de ses effectifs de l’est sur le front ouest. A l’est , il aurait très bien pu opter pour une trêve prolongée assaisonnée de pourparlers de paix qui s’enlisent . Au lieu de çà , ses troupes de l’est y sont essentiellement restées pour occuper et contrôler les pays annexés.
Je ne suis pas d’accord , camarade MaisZeus au sujet des indépendances que tu juges inimaginables pour l’époque . Avant d’être au pouvoir ,  Lénine ne remettait pas en cause le droit des peuples à disposer d’eux mêmes dont Marx et Engels s’étaient fait les promoteurs .Bien au contraire , il revendiquait ce droit et les marxistes n’était plus les seuls à s’en faire les défenseurs , du moins lorsque les peuples asservis étaient européens.
Avant d’être au pouvoir , Lénine revendiquait ce droit et ajoutait : « Un peuple qui en opprime un autre ne saurait être libre ».
Belles paroles mais pipeau complet . En prenant le pouvoir , Lénine a chaussé les bottes du tsar à la tête de l’empire russe. Le droit des peuples a disposer d’eux-mêmes est en effet tout-à-fait incompatible avec un pouvoir impérial grand-russe dans le Caucase et en Asie .
Pourtant on peut penser que si les bolcheviks avaient accordé l’indépendance aux peuples de l’Europe de l’est sous leur domination , ils auraient pu s’en faire des alliés et contribuer ainsi à l’expansion des soulèvements révolutionnaires en Europe. La sauvegarde de l’empire russe relooké rouge ayant prévalu sur toute autre considération , l’option « socialisme » à la russe dans l’empire russe   et ses dépendances fut la suite logique des évènements .
« Modifié: 02 décembre 2010 à 08:21:21 par Momo »

Hors ligne Jules

  • Ancien
  • ***
  • Messages: 111
    • Voir le profil
Re : Brest-Litovsk
« Réponse #11 le: 02 décembre 2010 à 11:36:37 »
Bonjour,

Belles paroles mais pipeau complet . En prenant le pouvoir , Lénine a chaussé les bottes du tsar à la tête de l’empire russe. [...] Pourtant on peut penser que si les bolcheviks avaient accordé l’indépendance aux peuples de l’Europe de l’est sous leur domination , ils auraient pu s’en faire des alliés et contribuer ainsi à l’expansion des soulèvements révolutionnaires en Europe.

Rappel à Momo:
1. La Russie soviétique à reconnu l'indépendance des républiques qui s'étaient proclamées indépendantes de la Russie (à savoir la Finlande, l'Ukraine, la Georgie, les 3 pays baltes, le Turkestan, et j'en oublie)

2. Dans tous ces pays, une guerre civile a opposé les bolcheviks ou communistes locaux à des nationalistes ou des réactionnaires féodaux. Les pays ou les bolcheviks ont gagné se sont transformés en république soviétique qui se sont fédérées avec la Russie dans l'URSS (qui avait à l'époque vocation à englober un jour les républiques soviétiques du monde entier).

3. Les dérives du chauvinisme grand-russe de l'ère stalinienne étaient déjà présentes en germe dans certains cas (cf. Turkestan et la question de la "colonisation rouge" soulevée à un congrès du PCR (B)). Cela n'est pas suffisant pour condamner en bloc les efforts sincères accomplis à l'époque par des révolutionnaires héroïques (je pense à Rakovsky et à son travail en Ukraine) pour édifier réellement l'égalité socialiste entre les peuples.

4. Le mot d'ordre de libération nationale a été avancé et a apporté des soutiens au pouvoir des soviets. Il suffit de voir l'exemple de la Hongrie soviétique de 1919, de l'éphémère République soviétique de Slovaquie ou encore de la Commune des travailleurs d'Estonie.

Encore une fois, analyser la révolution d'octobre en partant du principe qu'elle ne pouvait déboucher que sur le stalinisme et ses crimes est non seulement anti-scientifique mais est de plus, contredit par les faits historiques. C'est ce que font les propagandistes bourgeois depuis que Staline a pris le pouvoir et notre devoir en tant que communistes est de démontrer que c'est faux.

Fraternellement,
Jules[/pre]
"L'ennemi principal est dans notre pays!"
Karl Liebknecht, 1915

Hors ligne ulrich savary

  • Ancien
  • ***
  • Messages: 174
    • Voir le profil
    • Socialist Appeal
Re : Brest-Litovsk
« Réponse #12 le: 02 décembre 2010 à 14:26:53 »
Camarades,

pour en finir avec le "fallait-il ou ne fallait-il pas signer le traite de paix avec l'empire allemand" .

Le parti a pris la bonne decision en signant la paix avec l'Allemagne. Cette decision a ete dictee plus par les circonstance que par autre choses. Pendant toute la periode des negotiations, Trotsky et avec lui le CC du parti ont espere en vain que la revolution allemande eclate et avec force l'Allemagne a capitule et a mettre fin a la guerre. Rappelons que Lenine en tant qu'internationaliste esperait voir le salut de la revolution d'Octobre dans une vague revolutionaire en Europe balayant toute les grandes bourgeoisies europeennes responsables du carnage de la premiere guerre mondiale.

Malheureusement en Fevrier 1918 les bolcheviks ne pouvaient tenir cette position du "ne rien signer mais discutons en attendant" et ce a cause de l'extreme fragilite de la revolution en elle meme. Un evenement majeur va alloir precipiter la decision et accelerer la signature du traite.

Le 18 Fevrier 1918 les Allemands lancerent une attaque en direction de l'Ukraine et une autre en direction des Pays Baltes pour forcer la decision des Russes. En l'espace de seulement quelques heures les troupes russes battues refluent vers l'arriere et abandonnent leurs positions. Les restes de l'armee russe sont alors incapable de se battre.  L'anarchie regne dans l'armee. Il n'y a alors aucun comandement central des forces militaires et aucune coordination. En clair la confrontation militaire avec l'Allemagne etait alors impensable et le generaux Allemands le savaient.

En l'espace de 15 jours les troupes allemandes se rendent maitre de toute l'Ukraine (qui etait d'une importance cruciale a cause de ses terre agricoles) et des Pays Baltes sans que les Bolcheviks soient en mesure de les arreter. Devaient-ils alors continuer a attendre et a refuser de signer ? Si ils l'avaient fait, les troupes allemandes auraient alors continuer leur avancees et auraient ecrase la revolution .

Loin d'abandonner l'idee de guerre revolutionaire pour autant  ( Lenine n'etait pas un pacifiste loin de la) et de signer un traite en tant que nation "imperialiste"  les bolcheviks signerent le traite avec l'Allemagne pour sauver la revolution plus qu'autre chose.  L'idee etait de gagner du temps en attendant la revolution en Europe et en particulier en Allemagne.

Ulrich.

Hors ligne Greg Oxley

  • Ancien
  • ***
  • Messages: 271
    • Voir le profil
Re : Brest-Litovsk
« Réponse #13 le: 02 décembre 2010 à 18:58:10 »
Camarades,

Il ne s'agissait pas, bien évidemment, d"impérialisme" ou de "tsarisme", quand les bolchéviks sont intervenus militairement en Georgie ou ailleurs, mais justement de la lutte contre l'impérialisme et contre la contre-révolution tsariste. Le droit à l'autodétermination ne peut évidemment pas être un droit absolu. Il est subordonné aux intérêts de la révolution en général. Lorsque la Géorgie "indépendante" servait de bases d'opérations militaires contre la révolution, il fallait bien intervenir pour y mettre fin. Je ne développerai pas davantage l'argument, parce cela me paraît assez évident.

Fraternellement,

Greg Oxley

Hors ligne Greg Oxley

  • Ancien
  • ***
  • Messages: 271
    • Voir le profil
Re : Brest-Litovsk
« Réponse #14 le: 16 décembre 2010 à 13:00:45 »
Camarades,

Vous avez certainement lu, ci-dessus, la citation attribuée à Lénine par "Momo". La citation compare Trotsky à Lassalle, et fait dire à Lénine que Trotsky "n'est pas des nôtres" etc. On sait que Lénine ne ménagait pas ses adversaires quand il s'engageait dans des polémiques etc., mais j'avoue que la citation m'a surpris. J'avais cherché la citation dans les oeuvres de Lénine, sans rien trouver. Et puis, hier, alors que je préparais un article pour expliquer la dégénérescence bureaucratique de l'URSS pour le prochain numéro de La Riposte, je suis tombé sur la citation en question. L'école de falsification stalinienne s'en est servie régulièrement, on dirait. En fait, elle est tirée d'un livre de Maxim Gorky : "Souvenirs de Lénine".

Cependant, la citation ne figure pas dans l'édition originale de  cet ouvrage, parue en 1924. Elle a été rajoutée lors d'une parution ultérieure, au début des années 30, édition pour laquelle Gorky a été contraint à réécrire largement son ouvrage pour donner satisfaction aux nouveaux maîtres du Kremlin.

Comme quoi il faut faire attention non seulement à ce qui est écrit, mais aussi par qui et dans quelles circonstances.

Fraternellement,

Greg Oxley