Egoïsme et altruisme

[Naïké]

Moi je suis favorable à la paix mais pas à la dépossession totale. Je suis pas un moine bouddhiste.

Les moines boudhiste sont loins de vivre dans la misere et ce n'est certainement pas un gage de bonté.

[fireball]

"Moi je suis favorable à la paix mais pas à la dépossession totale. Je suis pas un moine bouddhiste."

Je ne sais pas comment vivent les moines boudhistes et cela ne m'intéresse pas des masses, mais c'est justement le système capitaliste qui condamne les salariés à la dépossession totale, d'ou le besoin de vendre sa force de travail aux propriétaires des moyens de production pour subsister. Bien sur, il y a le crédit pour donner l'illusion d'une certaine propriété au salarié, ce qui a précisément dégénéré en subprime, entre autres choses.

De toute façon on ne voit pas comment l'appropriation sociale des moyens de production signifierait la dépossession des dépossedés par le capitalisme - la grande majorité de la société actuelle. Mais de surcroit, le socialisme marxiste n'est pas contraire à la propriété privée individuelle, seulement à la propriété privée des moyens de production, sociaux en tant que tels sous le capitalisme, mais ou le mode d'appropriation est privé, justement la contradiction à surmonter...

Salutations communistes
PV

[limcap]

Ce n'est pas fondamentalement contradictoire, mais cela entraine une subordination, une hiérarchie sociale, qui est discutable.

L'argument des personnes déjà dépossédées peut peut-être convaincre les gens qui n'ont pas de patrimoine, louent leur habitat et vivent juste de leurs salaires, mais a moins de chance de convaincre des personnes qui ont un patrimoine aussi petit soit-il.

Bien entendu qu'il se pose la question de la mise en commun des moyens de productions. Mais on peut tout à fait imaginer nationaliser ou collectiviser les grandes entreprises tout en laissant le champ libre aux PME. La question qui se pose est alors la limite entre le moment où l'on considère que l'individu est libre, et le moment où l'on considère que l'individu doit fusionner avec la collectivité. Je pense qu'il faut mettre cette limite quelque part entre les entreprises individuelles et les très grandes entreprises. Après on est pas forcément d'accord à quel moment précisément. Cela devrait faire l'objet d'un référendum.

[fireball]

Ce n'est pas fondamentalement contradictoire, mais cela entraine une subordination, une hiérarchie sociale, qui est discutable.

Autrement dit la division de la société en classes sociales que les communistes prétendons abolir.

L'argument des personnes déjà dépossédées peut peut-être convaincre les gens qui n'ont pas de patrimoine, louent leur habitat et vivent juste de leurs salaires, mais a moins de chance de convaincre des personnes qui ont un patrimoine aussi petit soit-il.

Autrement dit la majorité sociale, faut-il aussi convaincre la minorité?
Mais de toute façon il ne s'agit pas du patrimoine individuel, mais du capital, c'est à dire des moyens de production, et de la grande propriété, car lorsque nous parlons de la nationalisation sous contrôle des travailleurs et sans indemnisation sauf en cas de besoin, il s'agit bien sur des petits actionnaires.

Il ne s'agit pas pour le socialisme de ruiner la petite bourgeoisie, de cela le capitalisme s'en charge déjà, mais de creer des conditions propices pour le salariat, qui constitue la majorité de la société. Bien sur un état socialiste devra interdire l'usage privé de main d'oeuvre salariée, à partir de là les propriétaires de petites entreprises auront à voir s'ils peuvent faire tourner leur commerce par leurs propres moyens, sur la base de leur propre travail, le socialisme n'a aucune intention de leur en enlever les fruits, ou s'il devront passer à la sphère publique, parce que les conditions de travail y sont plus
intéressantes. Il ne s'agit en tout cas pas de faire dans la "collectivisation forcée" à la mode stalinienne, que les communistes oppositionnels ont assez critiqué en URSS.

En fait, je crois que ta notion du communisme est tres liée à celle de "nivellement par le bas" diffusée par l'ideologie bourgeoise, encore qu'il faille bien admettre que le soit-disant "socialisme réel", c'est à dire le stalinisme, n'a rien fait pour arranger les choses.

Salutations communistes
PV

[limcap]

Autrement dit la majorité sociale, faut-il aussi convaincre la minorité?

Quel pourcentage de personne ne vit que strictement sur son salaire et en louant sont habitat ?

Mais de toute façon il ne s'agit pas du patrimoine individuel, mais du capital, c'est à dire des moyens de production, et de la grande propriété, car lorsque nous parlons de la nationalisation sous contrôle des travailleurs et sans indemnisation sauf en cas de besoin, il s'agit bien sur des petits actionnaires.

Voulais-tu dire "grands actionnaires" ?

Il ne s'agit pas pour le socialisme de ruiner la petite bourgeoisie, de cela le capitalisme s'en charge déjà

Oui, d'où l'incompréhension des classes moyennes à se faire dépouiller autant par l'extrême gauche que par la droite.

Je ne vois pas l'intérêt de rendre public des entreprises de 3 salariés. L'État peut tout à fait protéger l'intérêt des salariés en face des entreprises de moins de 30 salariés.

En fait, je crois que ta notion du communisme est tres liée à celle de "nivellement par le bas" diffusée par l'ideologie bourgeoise, encore qu'il faille bien admettre que le soit-disant "socialisme réel", c'est à dire le stalinisme, n'a rien fait pour arranger les choses.

Je comprends que tu penses cela, mais ma vision du communisme est très variée. Il y a de tout.

En supposant que ce n'est pas du nivellement par le bas, je trouve que cela pose des problèmes pratiques. Si à chaque fois qu'on veut faire quelque chose il faut demander la permission à la collectivité, ça ralentit beaucoup.

[fireball]

Quel pourcentage de personne ne vit que strictement sur son salaire et en louant sont habitat ?

Il faudrait voir les chiffres en statistiques, mais penses-tu que la majorité de la population a plus que son salaire et est popriétaire de son logement?
Soit dit en passant, je suis propriétaire du mien, je ne loue pas, mais comme j'ai acheté avec une hypothèque, mon proprio c'est la banque d'ici à 17 ans, pour autant que j'arrive à payer.

Voulais-tu dire "grands actionnaires"

Non, ce sont les petits pour lesquels des indemnisations seraient justifiables en cas de nationalisation.

Oui, d'où l'incompréhension des classes moyennes à se faire dépouiller autant par l'extrême gauche que par la droite.

En fait, et en théorie, c'est la tendance du capitalisme d'en finir avec les "classes moyennes", bien que le capitalisme ne se soit montré capable de developper aucune de ses tendances jusqu'au bout. Mais de nouveau, pourquoi selon toi le socialisme devrait "dépouiller" les classes moyennes? Évidemment, sous le socialisme, ceux qui vivent de l'exploitation du travail d'autrui auront un problème, si tu considère que libérer les salariés de ceux qui les exploitent c'est dépouiller ces derniers, alors oui ils seront dépouillés, mais pas ceux qui vivent de leur propre commerce et de leur propre travail.

Je ne vois pas l'intérêt de rendre public des entreprises de 3 salariés. L'État peut tout à fait protéger l'intérêt des salariés en face des entreprises de moins de 30 salariés.

Moi non plus, mais la question est de savoir si des entreprises de 3 salariés continueront à être viables quand le système capitaliste ne sera plus là pour les subventionner et maintenir un tampon social entre les classes...

Je comprends que tu penses cela, mais ma vision du communisme est très variée. Il y a de tout.

Bien sur, la petite bourgeoisie, comme classe intermédiaire, traverse aussi toutes les idéologies, une par une ou toutes mélangées.

En supposant que ce n'est pas du nivellement par le bas, je trouve que cela pose des problèmes pratiques.

Euh oui, c'est vrai que les idées révolutionnaires présentent, par définition, beaucoup de problèmes pratiques, n'empêche que c'est de cette façon là que la société a pu avancer, le système actuel est issu de la revolution de 1789...

Salutations communistes
PV

[limcap]

En fait, et en théorie, c'est la tendance du capitalisme d'en finir avec les "classes moyennes"

la question est de savoir si des entreprises de 3 salariés continueront à être viables quand le système capitaliste ne sera plus là pour les subventionner et maintenir un tampon social entre les classes...

Je note le paradoxe.

si tu considère que libérer les salariés de ceux qui les exploitent c'est dépouiller ces derniers, alors oui ils seront dépouillés, mais pas ceux qui vivent de leur propre commerce et de leur propre travail.

C'est caricatural, tous les petits patrons ne sont pas des méchants exploiteurs.

Euh oui, c'est vrai que les idées révolutionnaires présentent, par définition, beaucoup de problèmes pratiques, n'empêche que c'est de cette façon là que la société a pu avancer, le système actuel est issu de la revolution de 1789...

Je suis d'accord pour changer plein de choses dans le système, mais pas pour faire un système qui marche pas bien.

Cela dit, on s'éloigne du sujet.

[Naïké]

si tu considère que libérer les salariés de ceux qui les exploitent c'est dépouiller ces derniers, alors oui ils seront dépouillés, mais pas ceux qui vivent de leur propre commerce et de leur propre travail.

C'est caricatural, tous les petits patrons ne sont pas des méchants exploiteurs.

Il ne faudrais pas caricaturer nos propos.

Tout patron est exploiteur que l'on veuille ou non, pour s'en convaincre il faut relire le Capital qui explique l'exploitation par le salaria. Sont-ils méchant ? Pas forcement, mais la pluspart du temps ceux qui ne sont pas méchant finissent ruiné. Il suffis de voir l'exemple des quaker au XIX eme sciecle.

L'exploitation ne peut disparetre que suite a la disparition des patrons quelqu'ils soit. Mais ce n'est pas pour autant que l'on demande a TOUT exproprier. Les petites épicerie, lespetits commerces ne nous interessent pas, ce ne sont pas eux qui font l'economie d'un pays.

[limcap]

Tout patron est exploiteur que l'on veuille ou non, pour s'en convaincre il faut relire le Capital qui explique l'exploitation par le salaria.

Des fois, les patrons travaillent davantage que leurs employés, sans pour autant être rémunéré pour cela.

L'exploitation ne peut disparetre que suite a la disparition des patrons quelqu'ils soit. Mais ce n'est pas pour autant que l'on demande a TOUT exproprier. Les petites épicerie, lespetits commerces ne nous interessent pas, ce ne sont pas eux qui font l'economie d'un pays.

Je note le paradoxe.

[fireball]

Des fois, les patrons travaillent davantage que leurs employés, sans pour autant être rémunéré pour cela.

Dans la catégorie "perles du moi de février", ce n'est pas mal...

Salutations communistes
PV

[Maximilien Robespierre]

Je pense que ce que veut dire Limcap c'est que face aux difficultés économiques, certains petits capitalistes sont obligés de ne pas se verser de salaire pour pouvoir maintenir à flot leur entreprise. Cependant, c'est une circonstance exceptionnelle, personne ne peut tenir plus de quelques mois à ce régime. Si les difficultés persistent, le patron est obligé de fermer.

De toute manière, nous sommes opposés à l'exploitation de l'homme par l'homme mais pas à l'auto-exploitation. Une personne qui souhaite travailler 15h par jour pour son propre compte afin de gagner quelques picaillons de plus ne sera pas inquiéter sous le socialisme. Il pourra donc exister des patrons individuels ou des entreprises coopératives mais ce sera sans doute temporaire. Comme il a été dit plus haut, de telles structures risque de ne pas pouvoir se maintenir au milieu de la grande production planifiée démocratiquement.

[fireball]

Disons d'abord que même le moins instruit des salariés, moi par exemple qui n'ai pas d'études universitaires, est conscient du fait que si son patron ne fait pas faillite, c'est parce que la mise en oeuvre de sa force de travail et de celles de ses camarades laisse un bénéfice au delà de leurs salaires.

D'un autre côté, appeler "salaire" la plus-value extraite par le capitaliste, grand ou petit, ne fait aucun sens.

Autre chose, c'est que, comme le dit d'ailleurs "Maximilien", en temps de crise, les petits patrons n'aient même plus la recette suffisante pour payer leurs employés et fassent faillite, non sans s'en être démené au préalable pour éviter cette issue et sans avoir licencié du personnel entre temps.

Soit dit en passant, je suis moi-même salarié, mais issu d'une famille de petits commerçants ruinés, non par le socialisme qui est encore à réaliser, mais par le fisc, c'est à dire l'Etat capitaliste...

Salutations communistes
PV

[limcap]

Des fois, les patrons travaillent davantage que leurs employés, sans pour autant être rémunéré pour cela.

Dans la catégorie "perles du moi de février", ce n'est pas mal...

Ben non, c'est vrai, tout comme des fois, les petits patrons s'enrichissent.

Je parle pas des patrons de grandes entreprises, là.

Mais considérer d'emblée un patron comme diabolique, c'est stupide.

Il pourra donc exister des patrons individuels ou des entreprises coopératives mais ce sera sans doute temporaire. Comme il a été dit plus haut, de telles structures risque de ne pas pouvoir se maintenir au milieu de la grande production planifiée démocratiquement.

Mais si, la grande production ne permet que d'avoir des produits standardisés et à grande échelle (de la farine, du plastique, du métal, des composants standards). Il faut toujours des petites entreprises, au moins pour les produits finaux, comme les boulangeries, les fleuristes, les petites imprimeries etc.

Disons d'abord que même le moins instruit des salariés, moi par exemple qui n'ai pas d'études universitaires, est conscient du fait que si son patron ne fait pas faillite, c'est parce que la mise en oeuvre de sa force de travail et de celles de ses camarades laisse un bénéfice au delà de leurs salaires.

Ben non, il suffit que ce soit à peu près équilibré.

D'un autre côté, appeler "salaire" la plus-value extraite par le capitaliste, grand ou petit, ne fait aucun sens.

Rémunération est sans doute plus approprié. Mais le travail d'un petit patron ou d'un employé est de même nature, c'est de la coordination ou de la production. Mais pour les grandes cela devient de la gestion financière, qui consiste à chercher comment gagner en faisant travailler les autres plutôt que soi-même. C'est seulement là qu'on est dans l'exploitation.

Soit dit en passant, je suis moi-même salarié, mais issu d'une famille de petits commerçants ruinés, non par le socialisme qui est encore à réaliser, mais par le fisc, c'est à dire l'Etat capitaliste...

Qui dépense trop et qui doit rembourser les intérêts de la dette, du fait que la création monétaire a été confisquée par les banques privées.

[Jules]

Bonjour camarades,

Ce qu'il y a de bien avec toi, Limcap, c'est qu'on a beau expliquer 40 fois les mêmes choses, tu ne les comprend pas. Cela nous oblige à perfectionner notre argumentation pour être sur que tout le monde la comprenne.

Donc encore une fois, le Marxisme ne se base pas sur des sentiments ou des critères moraux (méchants, diaboliques ou gentils, par exemple) mais sur une analyse matérialiste de la situation concrète. Un patron peut être le plus "gentil" homme sur terre et avoir un ouvrier parfaitement "diabolique", cela n'empêchera en rien que ce patron exploite cet ouvrier. Il n'y a rien la dedans qui ait quoi que ce soit à voir avec la morale ou la gentillesse.

Les petits capitalistes ne sont pas plus "gentils" du fait qu'il soit petit et leurs ouvriers sont aussi exploités, parfois même plus (j'en sais quelque chose) que dans les grandes boites.

Fraternellement,

Jules

[limcap]

Les petits capitalistes ne sont pas plus "gentils" du fait qu'il soit petit et leurs ouvriers sont aussi exploités, parfois même plus (j'en sais quelque chose) que dans les grandes boites.

Tout d'abord, les ouvriers forment une minorité des employés.

Ensuite, les employés peuvent être plus exploités ou moins exploités, voire pas exploités du tout. Tu vois bien que tu as un parti pris, puisque tu n'acceptes qu'une seule éventualité, à savoir que dans les petites entreprises, les employés soit au moins autant voire plus exploitées que dans les grandes.

Y a des deux. Et même, je dirais que dans les grandes entreprises, les gens sont plus exploités, mais le sentent moins du fait des économies d'échelles. En effet, la grande taille des entreprises permet de rendre davantage productif les employés, ce qui permet d'en retirer davantage de bénéfices.