Egoïsme et altruisme

[fireball]

Chers camarades, ceci tourne au dialogue de sourds.

D’abord juste quelques considérations sur ce que nous répond “limcap”:

“Tout d'abord, les ouvriers forment une minorité des employés.”

Précisons que lorsque nous parlons de “classe ouvrière”, nous le faisons dans le sens classique du terme “prolétariat”, c’est à dire de celui qui, faute de capital, se voit obligé à vendre sa force de travail aux proprétaires des moyens de production pour subsiter, ce n’est donc pas une question de différenciation entre “ouvrier” et “employé”, un synonyme est celui de “travailleur salarié”.

“Ensuite, les employés peuvent être plus exploités ou moins exploités, voire pas exploités du tout.”

Évidemment, dans l’exploitation capitaliste, il y a des degrés, c’est pour cela que nous parlons de plus-value relative (rhytme de travail) et de plus-value absolue (temps de travail). En outre cela varie également en relation au contenu du code du travail en vigeur, ainsi qu’au respect qu’ont les patrons de la législation.

Un travailleur salarié “pas exploité du tout”, cela voudrait dire un travailleur qui reçoit le fruit intégral de la mise en oeuvre de sa force de travail, ce qui est incompatible avec le capitalisme. Cela voudrait dire que la mise en oeuvre de la force de travail de ce travailleur ne produirait pas une valeur supérieur à la valeur de la force de travail même.
En fait, le profit du capitaliste provient du fait qu’il achète la valeur d’usage de la force de travail pour sa valeur de change, pour le dire de façon succinte.
C'est là que réside le phénomène de l'exploitation.

Si on poursuit l’analyse, on tombera sur les causes de la crise de surproduction capitaliste, sur la baisse tendencielle du taux de profit, etc., trop long et compliqué à traiter dans un simple post.

Pour recentrer un peu la discussion, voici quelques suggestions de lecture:

Travail Salarié et capital, Karl Marx

http://www.marxists.org/francais/marx/works/1847/12/km18471230.htm

Salaires, prix et profits, Karl Marx

http://www.marxists.org/francais/marx/works/1865/06/km18650626.htm

Et bien sur l’oeuvre ou tout ceci est traité en long et en large:

Le capital (Livre I)

http://www.marxists.org/francais/marx/works/1867/Capital-I/index.htm

Et comme introduction à tout ceci, l’article d’Alan Woods et Rob Sewel, disponible sur le site:

Introduction à la théorie économique de Marx.

http://www.lariposte.com/Introduction-a-la-theorie-economique-de-Marx-118.html

Salutations communistes
PV

[limcap]

“Tout d'abord, les ouvriers forment une minorité des employés.”

Précisons que lorsque nous parlons de “classe ouvrière”, nous le faisons dans le sens classique du terme “prolétariat”, c’est à dire de celui qui, faute de capital, se voit obligé à vendre sa force de travail aux proprétaires des moyens de production pour subsiter, ce n’est donc pas une question de différenciation entre “ouvrier” et “employé”, un synonyme est celui de “travailleur salarié”.

Alors c'est un malentendu. Je me réfère simplement à la définition commune du terme "ouvrier" :

Un ouvrier est une personne qui loue ses services en échange d'un salaire pour un travail artisanal, industriel ou agricole.

Par définition, la notion d'ouvrier s'appuie sur les notions de travail manuel et de salaire. Le caractère manuel du travail exclut les employés de bureau.

Un travailleur salarié “pas exploité du tout”, cela voudrait dire un travailleur qui reçoit le fruit intégral de la mise en oeuvre de sa force de travail, ce qui est incompatible avec le capitalisme.

Pas du tout. Par contre, c'est incompatible avec l'impôt, puisque 50% du salaire va en cotisations.

Cela voudrait dire que la mise en oeuvre de la force de travail de ce travailleur ne produirait pas une valeur supérieur à la valeur de la force de travail même.

Trois cas sont possibles : que le salaire soit inférieur à la valeur produite, que le salaire soit supérieur à la valeur produite, et que la salaire soit égal à la valeur produite.

Les salaires sont supérieurs à la valeur produite tant qu'une entreprise n'a pas atteint un "seuil de rentabilité". Cela fait aussi partie du capitalisme.

On peut remédier au problème de l'appropriation de la valeur par les deux façons suivantes :
- ou bien donner le même salaire quel que soit le statut de la personne, et laisser le surplus comme propriété de l'entreprise ou prendre sur le compte de l'entreprise les pertes. C'est un peu le fonctionnement des associations.
- ou bien répartir les profits comme des salaires à tous les salariés. les propriétaires profiteront simplement du renouvellement du capital via les amortissements, c'est-à-dire que le matériel sera progressivement remplacé, et ainsi le capital serait simplement conservé.

Dans les deux cas, on favorise que les salariés puisse réinvestir s'ils le souhaitent leur salaires pour le développement de l'entreprise.

Cordialement.

[fireball]

On peut remédier au problème de l'appropriation de la valeur par les deux façons suivantes :
- ou bien donner le même salaire quel que soit le statut de la personne, et laisser le surplus comme propriété de l'entreprise ou prendre sur le compte de l'entreprise les pertes. C'est un peu le fonctionnement des associations.
- ou bien répartir les profits comme des salaires à tous les salariés. les propriétaires profiteront simplement du renouvellement du capital via les amortissements, c'est-à-dire que le matériel sera progressivement remplacé, et ainsi le capital serait simplement conservé.

Dans les deux cas, on favorise que les salariés puisse réinvestir s'ils le souhaitent leur salaires pour le développement de l'entreprise.

Ceci part du principe "sacré" de la propriété privée des moyens de production, que les communistes remettons en cause depuis le Manifeste Communiste de 1848. Une troisième façon de remédier au problème de l'appropriation de la plus-value, c'est en plaçant la propriété des principaux moyens de production dans les mains de l'état, et l'état sous le contrôle démocratique des salariés...
Soit dit en pasant, Marx explique, entre autre chose, l'impossibilté de salaires égaux (Cf salaires, prix et profits)

Salutations communistes...et bonne lecture!
PV

[limcap]

On peut remédier au problème de l'appropriation de la valeur par les deux façons suivantes :
- ou bien donner le même salaire quel que soit le statut de la personne, et laisser le surplus comme propriété de l'entreprise ou prendre sur le compte de l'entreprise les pertes. C'est un peu le fonctionnement des associations.
- ou bien répartir les profits comme des salaires à tous les salariés. les propriétaires profiteront simplement du renouvellement du capital via les amortissements, c'est-à-dire que le matériel sera progressivement remplacé, et ainsi le capital serait simplement conservé.

Dans les deux cas, on favorise que les salariés puisse réinvestir s'ils le souhaitent leur salaires pour le développement de l'entreprise.

Ceci part du principe "sacré" de la propriété privée des moyens de production, que les communistes remettons en cause depuis le Manifeste Communiste de 1848. Une troisième façon de remédier au problème de l'appropriation de la plus-value, c'est en plaçant la propriété des principaux moyens de production dans les mains de l'état, et l'état sous le contrôle démocratique des salariés...

Tout à fait, il y a cette troisième manière. Je parlais simplement des deux autres manières.

Il y a donc 3 solutions, pas une seule.

[fireball]

Il y a donc 3 solutions, pas une seule.

Non, pas vraiment, car ni l'égalité salariale n'est possible sous le capitalisme, ni les capitalistes vont renoncer à l'obtention du bénéfice maximum...

Salutations comunistes
PV

[limcap]

Tu es défaitiste. A mon avis, il est plus facile de convaincre les capitalistes de donner un salaire vraiment proportionné à l'effort à tout le monde que de les convaincre d'abandonner leur propriété. Les capitalistes ne sont pas tous des diablotins esclavagistes. Ce sont en grande partie des êtres humains. Par ailleurs, le fait de vouloir augmenter son capital personnel devient caduque si tous les employés s'enrichissent du fonctionnement de l'entreprise et peuvent réinvestir dedans.

[Jules]

Bonjour,

Limcap, pourrais-tu lire les messages qu'on t'adresse, s'il te plait. Les capitalistes ne sont pas des "diablotins", certains sont même des mecs très bien.
C'est pas ce qu'on dit, et c'est la raison pour laquelle il ne s'agit pas simplement de les convaincre qu'on a trouvé une bonne idée. Le communisme est contraire à leurs interêts, et il n'est pas possible pour eux de donner à leurs salariés un salaire "proportionné à l'effort" puisque c'est cette inegalité entre le salaire payé et la valeur produite qui est une des bases du système capitaliste.

Fraternellement,
Jules

[W catharos]

le système coopératif dans le système capitaliste souffre, il faut socialiser ! Ce n'est pas une question d'altruisme, les banque ont bien donné pour Haiti, et elles ne font pas dans le philantrhopique...

Ce qui compte c'est la place dans le processus de production, les patron rapace par leur place paient leur ouvrier pas par le travail mais par un salaire qui devrai lui donner à vivree dans le système, tout cela dépendant aussi du rapport de force et da lutte des classes.

Prenons un exemple précis de coopérative ouvrière, celle de la coopérative des verrier d'albi, né à l'époque de jaurès quiu n'avait comme actionnaire que le prolétariat mondial... et bien il lui a fallu se dechoir et être obliger de se devoir capitaliser... Ce genre de controle ouvrier de la production doit etre renouvelée mais ce n'est pas une panacée tant que le capitalisme survivra, il n'y a que le socialisme necessaire pour que règne le monde "des égaux" comme dirait Babeuf, et là il n'est pas question de bons ou mauvais homme mais de revolution et de militants comunistes.

[limcap]

Limcap, pourrais-tu lire les messages qu'on t'adresse, s'il te plait.

Ta demande sous-entendrait que je ne lis pas les messages, or pourtant je les lis. Je remarquais que les tournures indiquait toujours que les capitalistes voulait exploiter etc. et une indifférence pour les petits patrons.

Mais si ta demande était que je bronche pas et que je sois docilement d'accord avec les affirmations que je lis, là je suis pas d'accord, bien évidemment. Je cherche seulement à rétablir l'impartialité. Ce à quoi tu participes un peu ici :

Les capitalistes ne sont pas des "diablotins", certains sont même des mecs très bien.

Ce sont des êtres humains, quoi. Il y a de tout, et chez les communistes aussi.

Le communisme est contraire à leurs interêts, et il n'est pas possible pour eux de donner à leurs salariés un salaire "proportionné à l'effort" puisque c'est cette inegalité entre le salaire payé et la valeur produite qui est une des bases du système capitaliste.

Eh bien si parce que la valeur produite peut être supérieure à l'effort fourni. D'ailleurs c'est seulement dans ce cas que le travail peut être qualifié de rentable. C'est pour cela qu'il faut des subventions pour les choses qui ne sont pas rentables.

La coopération permet en effet d'obtenir plus que de faire les choses chacun dans son coin.

Dans une entreprise rentable, au sens où je l'utilise ici, c'est-à-dire où les efforts de gens est démultiplié suffisamment par rapport à leur effort pour avoir un salaire qui permette de bien vivre, la problématique est de savoir ce qu'on fait du surplus de valeur. L'hypercapitalisme considère que toute cette valeur doit aller au propriétaire, ce qui pose problème bien entendu, notamment si on ne limite pas le capital et qu'il n'y a pas d'impôt.

Pour moi, le communisme consiste à considérer que le surplus de valeur doit être intégralement reversé à la communauté, et non pas aux travailleurs de l'entreprise en particulier.

[Delapaille]

Pour moi, le communisme consiste à considérer que le surplus de valeur doit être intégralement reversé à la communauté, et non pas aux travailleurs de l'entreprise en particulier.

Bravo, finalement on parle pour rien, c'est très exactement notre définition du communisme, tu pourrais rajouter à la fin "non pas aux travailleurs de l'entreprise, ni à ses actionnaires, pdg et autre parasites inutiles".

[Maximilien Robespierre]

Pourquoi un tel acharnement à défendre le système capitaliste ? Celui-ci a déjà tant de fois fait la preuve de son incapacité à assuré le bonheur humain. Que ce soit de nos jours avec la crise économique mondiale où il y a 250 ans avec les manufactures.

Ce que nous prônons, ce n'est ni le "retour" à un capitalisme a visage humain uchronique, ni l'instauration de dictatures bureaucratiques à économie planifiée. Ce que nous voulons, c'est un système où les travailleurs gèrent collectivement l'outil de travail, à la fois au niveau local et au niveau général.

En clair, cela signifie que les travailleurs éliront ceux qui administrerons les usines ou autre unité de production, mais que l'échelon supérieur élu par l'ensemble des citoyens aura un droit d'interférence dans cette gestion. Pour éviter la bureaucratisation, nous proposons des mesures simples déjà évoquées plus haut : salaire des élus égal à celui des travailleurs, révocabilité des élus et possibilité de contrôler leur travail.

[limcap]

Pourquoi un tel acharnement à défendre le système capitaliste ?

Je défends par le système tel qu'il est.