Egoïsme et altruisme

[limcap]

Je crois qu'il y a deux tendances ambivalentes chez les humains, qu'ils soit égoïstes d'une part et altruistes en même temps. D'un point de vue de l'évolution, il n'est pas étonnant qu'il y ait les deux tendances. En effet, les individus égoïstes peuvent avoir un fitness plus élevé en recevant plus et en donnant moins. Le fitness est l'aptitude à survivre d'un point de vue individuel. D'autre part, l'altruisme augmente le fitness du groupe, en favorisant l'entraide. Mais si les autres individus altruistes ne réagissent pas à l'égoïsme, il n'y aurait plus que des individus égoïstes par simple sélection. Pour cela il y a la régulation du groupe.

Il y a donc trois éléments : l'égoïsme, l'altruisme, et la régulation du groupe.

Maintenant, faisons le parallèle avec la politique. Les anarchistes et les communistes se basent essentiellement sur l'altruisme, niant l'égoïsme, en tout cas dans leurs discours (en fait quand on discute avec eux, on se rend compte qu'ils sont favorable à une forme de propriété privée). Ils sont alors dans le déni de la tendance à l'égoïsme. On pourrait dire que la différence entre l'anarchisme et le communisme, c'est que les anarchistes rejettent la régulation du groupe, alors que les communismes pensent baser leur dictature du prolétariat dessus.

Les libertariens (ultra-libéraux) se basent essentiellement sur l'égoïsme. Ils sont dans un déni de la tendance à l'altruisme. Cela n'est pas favorable à l'intérêt du groupe puisque l'entraide est impossible. Il n'y a que des échanges donnant-donnant. On a donc plus de chance d'être libertarien quand on a un capital individuel ou familial de départ.

Les droite est plus ou moins proche des libertariens, et la gauche plus ou moins proche des anarchistes et des communistes. Mais, on voit que la politique de l'UMP contient des aspects sociaux, donc ce n'est pas libertarien.

D'autre part, le PC, le NPA, l'ex-LCR sont clairement dans la négation de la propriété individuelle, qu'ils voient obligatoirement comme de l'exploitation. Ils ne sont pas opposés aux nationalisations, ils se basent donc sur la tendance à la régulation "du groupe". Mais dans les faits, le léninisme est une dictature d'une minorité qui rapidement favorise une certaine classe de personnes. Quant au PS, il défend le grand capital, demandant juste un peu de social. C'est donc une régulation molle qui perpétue l'emprise des dominants, et une tolérance excessive à l'égoïsme.

Si on considère que la droite c'est l'égoïsme et la gauche l'altruisme, alors le PS est au centre.

Pour le bien du groupe et le bien de chacun, il faut certes prendre en compte la tendance à l'égoïsme, mais il ne faut pas être trop mou. Bien entendu, on peut s'accommoder d'une dictature internationale du capitalisme social mais alors on renonce à notre liberté. Si cela prend en compte l'égoïsme des dirigeants, cela ne prend pas en compte l'égoïsme des autres, qui voudraient avoir un mot à dire sur leur avenir. Le peuple peut avoir l'illusion qu'il choisit en acceptant les analyses et les "choix" proposés par la propagande médiatique. Mais c'est une illusion. Si on veut vraiment que les gens soient émancipés autant dans leur deux tendances, je crois qu'il faut limiter le capital.

Il reste peut-être alors le Parti de Gauche, qui s'il est à gauche du PS et à droite du NPA et du PC est peut-être le bon. Mais là on atteint à mon avis la ligne de la fausse opposition gauche-droite, qui consiste à proposer deux alternatives : soit l'ultralibéralisme, soit les nationalisations, c'est-à-dire soit de l'hypercapitalisme privé, soit du capitalisme d'Etat, qui est une façon de déguiser le léninisme. Les hypercapitalistes eux se déguisent en donnant aux oeuvres de charités. Il ne donnent qu'une partie infime de leur fortune, mais de ce fait paraissent accomplir leur devoir d'altruisme, et se rendent invisibles aux yeux de la régulation du groupe.

Pour comprendre ce tour de passe-passe, il me semble qu'il faut redéfinir ce qu'on entend par capital. Il y a différents types de capitaux : financier, matériel, politique, culturel et social. On peut cultiver son capital culturel sans en prendre aux autres, de même que son capital social. Ce sont donc des capitaux inclusifs. Par contre, les autres capitaux sont à somme nulle. Les capitaux financier, matériel et politique sont donc exclusifs. La régulation sociale concerne ces derniers.

L'égoïsme consiste en la tendance à accumuler du capital exclusif, et l'altruisme consiste à le redistribuer. La fausse gauche consiste à dire que l'on va le redistribuer en redistribuant seulement le capital financier et matériel ou en faisant semblant de le faire ou en le faisant tellement mollement que cela ne change rien. La fausse droite consiste à dire que tout le monde va pouvoir accumuler son capital tout en ne permettant pas les conditions ou en pérennisant les avantages des possédants. La fausse gauche consiste par exemple à proposer des nationalisations, c'est-à-dire le transfert du capital financier vers le capital politique, puisqu'on donne alors le pouvoir aux politiciens.

La fausse opposition gauche-droite consiste à opposer la fausse gauche et la fausse droite. Quelque soit l'issue, le capital reste entre les mains de la minorité politico-financière. Cela ne peut être justifier que par un sentiment de supériorité, comme quoi certaines personnes devraient posséder le capital exclusif, parce que les autres personnes sont incapables de la gérer. Ce consiste en un égoïsme démesuré, se donnant l'apparence de l'altruisme pour éviter la régulation du groupe.

[Maximilien Robespierre]

Attention Limcap, tu assimile le communisme défendu par les membres de La Riposte au "communisme" des bureaucrates soviétiques.

Pour Karl Marx, le communisme ce n'est pas le contrôle administratif sur la production. Le communisme c'est la gestion des principaux moyens de productions directement par les travailleurs. En gros, ce sont les travailleurs qui élisent, contrôlent et peuvent révoquer les différents dirigeants de la production (directeurs d'usine, conseil d'administration etc).

De plus, dire que la gauche nie l'égoïsme me semble faux. Nous, les marxistes, nous savons que l'homme cherche en général avant tout à satisfaire ses propres besoins, au détriment des autres s'il le faut. Les bons sentiments, l'altruisme, la générosité ou l'amour ne naissent en général que lorsque les ventres sont pleins et les maisons chauffées. C'est parce que nous connaissons cette tendance égoïste de l'homme que nous pensons qu'il faut donner à tous du pain et du chauffage, pour que les sentiments humains les meilleurs puissent librement s'épanouir.

En délivrant l'Homme de la poursuite incessante de sa subsistance, le communisme permettre enfin à l'esprit humain de prendre son envol.

[Christophe-31]

J'ai l'impression que Limcap parle de politique, sans réellement savoir de quoi il parle. De plus, il explique que si un parti se dit à gauche de l'autre, alors il est plus altruiste etc... C'est une vision trop simpliste des choses.

En effet dire que le léninisme est une dictature de la minorité sur la majorité, c'est abérant ! Mais je ne m'étendrais pas plus.

[limcap]

Attention Limcap, tu assimile le communisme défendu par les membres de La Riposte au "communisme" des bureaucrates soviétiques.

Qu'est-ce que tu racontes, je ne connais pas ou à peine les gens de La Riposte pour le moment, comment pourrais-je savoir s'ils sont des bureaucrates soviétiques en puissance ?

Pour Karl Marx, le communisme ce n'est pas le contrôle administratif sur la production. Le communisme c'est la gestion des principaux moyens de productions directement par les travailleurs. En gros, ce sont les travailleurs qui élisent, contrôlent et peuvent révoquer les différents dirigeants de la production (directeurs d'usine, conseil d'administration etc).

Certes, mais une administration peut veiller à ce que les principes démocratiques soient respectés. Cela pose bien entendu la question de l'aspect démocratique de l'administration. L'URSS était dictatorial de ce point de vue.

De plus, dire que la gauche nie l'égoïsme me semble faux.

Je pense pas que ce soit obligatoire, mais que c'est un travers possible, et avéré de tous les mouvements de d'extrême-gauche que j'ai rencontré pour le moment.

Nous, les marxistes, nous savons que l'homme cherche en général avant tout à satisfaire ses propres besoins, au détriment des autres s'il le faut. Les bons sentiments, l'altruisme, la générosité ou l'amour ne naissent en général que lorsque les ventres sont pleins et les maisons chauffées. C'est parce que nous connaissons cette tendance égoïste de l'homme que nous pensons qu'il faut donner à tous du pain et du chauffage, pour que les sentiments humains les meilleurs puissent librement s'épanouir.

Je vais supposer que tu parles pour toi. Donc tu te places au-dessus des gens en général, pensant être plus intelligent que les autres, et tu penses que cela te donne le droit de réorganiser la société. Et si les gens ne sont pas d'accord pour faire ta réorganisation, que fais-tu ? Ou si tu es avec un groupe de personne d'accord avec toi, que fais-tu ? Et si les gens de ton groupe ne sont pas d'accord pour le mode d'action que tu imagines ?

En délivrant l'Homme de la poursuite incessante de sa subsistance, le communisme permettre enfin à l'esprit humain de prendre son envol.

Oui, mais ceci est une expérience de l'esprit.

[victor]

Pour Karl Marx, le communisme ce n'est pas le contrôle administratif sur la production. Le communisme c'est la gestion des principaux moyens de productions directement par les travailleurs. En gros, ce sont les travailleurs qui élisent, contrôlent et peuvent révoquer les différents dirigeants de la production (directeurs d'usine, conseil d'administration etc).

Certes, mais une administration peut veiller à ce que les principes démocratiques soient respectés. Cela pose bien entendu la question de l'aspect démocratique de l'administration. L'URSS était dictatorial de ce point de vue.

Sais-tu ce qu'est un soviet? Sais-tu quelles sont les causes rélles de la dégénérescence bureaucratique de l'URSS? Ou bien veux-tu simplement disqualifier le communisme en niant les processus historiques réels, en ne considérant les systèmes sociaux que comme la réalisation mystique d'une idée?

Concernant les problème d'égoïsme et d'altruisme ce n'est qu'une opposition formelle dans le monde des idées.

Les antagonismes des classes une fois disparus dans le cours du développement, toute la production étant concentrée dans les mains des individus associés, alors le pouvoir public perd son caractère politique. Le pouvoir politique, à proprement parler, est le pouvoir organisé d'une classe pour l'oppression d'une autre. Si le prolétariat, dans sa lutte contre la bourgeoisie, se constitue forcément en classe, s'il s'érige par une révolution en classe dominante et, comme classe dominante, détruit par la violence l'ancien régime de production, il détruit, en même temps que ce régime de production, les conditions de l'antagonisme des classes, il détruit les classes en général et, par là même, sa propre domination comme classe.

A la place de l'ancienne société bourgeoise, avec ses classes et ses antagonismes de classes, surgit une association où le libre développement de chacun est la condition du libre développement de tous.

Marx, Le manifeste du parti communiste

En se rendant maîtresse de l'ensemble des moyens de production pour les employer socialement selon un plan, la société anéantit l'asservissement antérieur des hommes à leurs propres moyens de production. Il va de soi que la société ne peut pas se libérer sans libérer chaque individu. Le vieux mode de production doit donc forcément être bouleversé de fond en comble, et surtout la vieille division du travail doit disparaître. A sa place doit venir une organisation de la production dans laquelle, d'une part, aucun individu ne peut se décharger sur d'autres de sa part de travail productif, condition naturelle de l'existence humaine; dans laquelle, d'autre part, le travail productif, au lieu d'être moyen d'asservissement, devient moyen de libération des hommes, en offrant à chaque individu la possibilité de perfectionner et de mettre en oeuvre dans toutes les directions l'ensemble de ses facultés physiques et intellectuelles, et dans laquelle, de fardeau qu'il était, le travail devient un plaisir.

Engels, Anti-Dühring

Le communisme balaye d'un revers de main les oppositions métaphysiques entre l'individus et le groupe, la liberté et l'égalité, répandues à satiété par l'idéologie bourgeoise.

Je vais supposer que tu parles pour toi. Donc tu te places au-dessus des gens en général, pensant être plus intelligent que les autres, et tu penses que cela te donne le droit de réorganiser la société. Et si les gens ne sont pas d'accord pour faire ta réorganisation, que fais-tu ? Ou si tu es avec un groupe de personne d'accord avec toi, que fais-tu ? Et si les gens de ton groupe ne sont pas d'accord pour le mode d'action que tu imagines ?

Tout dépend de quels "gens" tu parles. S'il s'agit des défenseur intéressé du capitalisme on ne tient pas compte de ce qu'ils disent pour autre chose que les contrer. Pour le reste, on débat ce qui me semble aller de soi.
Mais les processus historques ne sont pas la résultante d'une génération spontannée d'une idée dans le cerveau d'une ou plusieurs personnes. Si on ne parvient pas à renverser le capitalisme, ses atrocités se poursuivront, son pourrissement continuera.

Ton exposer avait-il pour but de démontrer que le communisme brimait le libre arbitre des individus? La liberté est l'opposé du libre-arbitre. La nécessité est partout dans la nature, la liberté consiste à en avoir de plus en plus conscience.   

[limcap]

Sais-tu ce qu'est un soviet?

Un conseil ouvrier ?

Sais-tu quelles sont les causes rélles de la dégénérescence bureaucratique de l'URSS?

L'appropriation du pouvoir par Lénine et ses acolytes.

Ou bien veux-tu simplement disqualifier le communisme en niant les processus historiques réels, en ne considérant les systèmes sociaux que comme la réalisation mystique d'une idée?

Je ne critique pas le communisme mais la dictature soi-disant pour le bien de tous et les fausses promesses. Si on est pas d'accord sur ce qu'il s'est passé entre 1917 et 1922, c'est une autre histoire. Comme je pense que Lénine en est l'instigateur, j'appelle cela le léninisme. D'ailleurs il me semble que Rosa Luxembourg critiqua très tôt le côté autoritaire de Lénine.

Les citations de Marx et Engels sont intéressante, quoi que Engels vire à l'hédonisme.

S'il s'agit des défenseur intéressé du capitalisme on ne tient pas compte de ce qu'ils disent pour autre chose que les contrer. Pour le reste, on débat ce qui me semble aller de soi.

Ok, mais n'importe qui qui a une activité indépendante est "un défenseur du capitalisme".

Si on ne parvient pas à renverser le capitalisme, ses atrocités se poursuivront, son pourrissement continuera.

Tout dépend ce qu'on appelle capitalisme. Les atrocités ne sont pas le fait des petits capitalistes, mais des grands capitalistes.

La liberté est l'opposé du libre-arbitre.

Non, la liberté est de pouvoir faire des choses, le libre-arbitre est de pouvoir déterminer soi-même ce que l'on pense et déterminer les meilleurs options pour soi-même ou pour les autres. La liberté a un intérêt justement quand on a le libre arbitre, et non pas quand on suit aveuglément des passions ou qu'on se fait manipuler.

Au sujet de Marx, je voudrais vous traduire un passage de Tragedy & Hope de Carroll Quigley :

Sous le capitalisme industriel et au début de capitalisme financier, la société commença à se développer sous la forme d'une polarisation en deux classes dans laquelle une bourgeoisie bien établie s'opposait à une masse prolétarienne. C'était sur la base de ce développement que Karl Marx, vers 1850, forma ses idées d'un lutte de classe inévitable dans laquelle il y aurait de moins en moins de personnes dans le groupe des possédants pendant que la masse des travailleurs deviendrait de plus en plus pauvre et de plus en plus nombreuse, jusqu'à ce que finalement les masses se lèvent et prennent la propriété et le contrôle des mains de la minorité privilégiée. Vers 1900 le développement social pris une direction tellement différente de celle à quoi s'attendait Marx que son analyse devint presque sans intérêt, et son système dû être imposé par la force dans un pays industriellement très en retard (la Russie) à la place d'arriver inévitablement dans les pays industriellement les plus avancés comme il s'y attendait.

Les développements sociaux qui rendirent les théories de Marx obsolètes furent le résultat des développements technologiques et économiques que Marx n'avait pas prévu. L'énergie pour la production était de plus en plus obtenue de sources inanimées et de moins en moins du travail humain. Comme résultat, la production de masse demanda moins de travail. Mais la production de masse nécessitait une consommation de masse, de tel façon que les produits de la nouvelle technologie devait être distribué aux travailleurs aussi bien qu'aux autres, alors l'augmentation du niveau de vie pour les masses rendit le prolétariat de moins en moins nombreux et de plus en plus riche.

[Delapaille]

Messieurs il serait bon que vous cibliez vos discussions.
Un sujet où l'on aborde en vrac une multitude de points qui ne sont pas indissociables ne peut qu'aboutir sur une interminable liste de post avec citations en série de toutes les phrases du post précédent.

Bref c'est illisible et pas très productif.

Ouvrez donc des posts pour chaque point précis, par exemple :

1/ Les causes de la dégénérescence bureaucratique de l'urss
2/ Les relations entre Rosa Luxembourg et Lénine.
3/ La nature et la place des petits entrepreneurs dans la théorie socialiste etc etc.

Les posts bac à sable qui ne présenteront qu'une liste interminable d'échange au tac au tac sans un sujet bien précis seront verrouillés voir supprimé pour ne pas nuire à la lisibilité générale de ce forum.

Si vous tenez réellement à poursuivre la discussions sur ce mode, faites-le par message privés.

Merci de votre compréhension.

[victor]

"Un conseil ouvrier ?"
Où les décisions sont prises démocratiquement par les ouvriers. Apparus lors de la révolution de 1905 et réprimés par le Tsar, ils se reforment en février 1917 pendant la guerre impérialiste où les mencheviks et les socialistes révoluionnaires sont majoritaires et participent en même temps au gouvernement qui continue le carnage et maintient les privilèges (avec un prince à la tête du gouvernement au départ).

Le mot d'ordre des bolchevik qui a été immédiatement réalisé est "paix immédiate, tout le pouvoir aux soviets, toute la terre aux paysans". Je voudrais savoir ce qui te pose le plus problème là-dedans. en tout cas c'est de ça que les bolcheviks sont les instigateurs, mais je t'accorde que la révolution aurait pu avorter sans Lénine et les ouvriers se faire écraser.
Par la suite la tâche essentielle pendant la guerre civile était de défendre le pouvoir des soviets contre la restauration tsariste.

L'appropriation du pouvoir par Lénine et ses acolytes.

Lénine décrivait lui-même l'état comme "un état ouvrier présantant des déformations bureaucratiques", il a combattu pendant la fin de sa vie ces déformations, et mis en garde contre Staline dans son testament.
Quant à ses "acolytes", ils ont été à peu près tous exécuté par la dictature staliniste.

"Appropriation du pouvoir" Ce n'est qu'une formule choc et cela ne correspond pas du tout au processus réel. Les véritable causes de la dégénérescence bureaucratique se trouve dans l'isolement de la révolution dans un pays arriéré, pas dans le monde des idées.

Je ne sais pas pourquoi tu qualifie ce que dit Engels d'hédonisme ni en quoi cela constitue une critique.

Ok, mais n'importe qui qui a une activité indépendante est "un défenseur du capitalisme".

Je ne comprend pas d'où sort ce postulat et je ne voulais pas m'embarquer dans trop de détails c'est pourquoi j'ai parlé des "défenseurs intéressés" du capitalisme, ensuite l'introduction de "l'activité indépendante" est encore une manière de dire gratuitement que les communistes sont les ennemis de la liberté.

Tout dépend ce qu'on appelle capitalisme. Les atrocités ne sont pas le fait des petits capitalistes, mais des grands capitalistes.

En fait c'est le système dans son ensemble qui est néfaste et les petits capitalistes ne sont pas exempt de tout reproche.

Non, la liberté est de pouvoir faire des choses, le libre-arbitre est de pouvoir déterminer soi-même ce que l'on pense et déterminer les meilleurs options pour soi-même ou pour les autres. La liberté a un intérêt justement quand on a le libre arbitre, et non pas quand on suit aveuglément des passions ou qu'on se fait manipuler.

Le libre-arbitre c'est la considération selon laquelle la décision de faire telle chose ou telle autre se forme par génération spontannée dans le cerveau. La liberté réelle consiste à savoir ce qui détermine tes pensées et ta vie, et en prendre compte pour ton action. Si tu réfléchis une minute, tu trouvera que pas un seul de tes actes n'a été accompli en vertu de la volonté pure de ton esprit "indépendant des conditions matérielles".
A titre d'exmple, cmment es-tu parvenu à ce concept de liberté? 


Enfin le texte que tu nous a mis sous les yeux est un exemple typique de défenseur intéressé du capitalisme.

1) Il n'y a pas de dichotomie entre capital industriel et capital financier, qui existait déjà du temps de Marx

2) Le développement du capital financier a été analysé par Lénine en 1916 dans L'impérialisme stade suprème du capitalisme, livre d'une actualité brulante tout comme le manifeste de Marx qui anticipe la mondialisation

3) Ce qui a été fait en Russie ce n'est pas "son système" ("le communisme n'est pas un idéal sur lequel la réalité doit se régler") mais comme je l'ai un peu expliqué l'aboutissement d'un processus historique qui a fait céder le capitalisme à son maillon le plus faible selon l'expression.

4)Si les révolutions dans toute l'Europe au sortir de la guerre n'avaient pas été écrasées dans le sang par les bourgeois que cet auteur défend, il en aurait été autrement.

5)Cependant le constat sur lequel se base cet échaffaudage absurde est vrai: Marx s'est trompé dans ses perspectives de renversement du capitalisme dans les pays industrialisés. Les capitalistes sont pour leur part incapable de faire un pronostic correct d'une année sur l'autre.

6)Deux citations suffiront à démontrer l'absurdité totale du 2ème paragraphe, le premier élément est:
 

La loi de la baisse progressive du taux du profit ou de l'appropriation décroissante de la plus-value eu égard à la quantité de travail matérialisé mis en œuvre par le travail vivant

  Marx, Le Capital, livre III

C'est quand même un comble de dire que la théorie de Marx est invalidée par l'un de ses éléments constitutifs que les bourgeois ont nié à la base.

Ensuite

En effet, depuis 1825, date où éclata la première crise générale, la totalité du monde industriel et commercial, la production et l'échange de l'ensemble des peuples civilisés et de leurs satellites plus ou moins barbares se détraquent environ une fois tous les dix ans. Le commerce s'arrête, les marchés sont encombrés, les produits sont là aussi en quantités aussi massives qu'ils sont invendables, l'argent comptant devient invisible, le crédit disparaît, les fabriques s'arrêtent, les masses travailleuses manquent de moyens de subsistance pour avoir produit trop de moyens de subsistance, les faillites succèdent aux faillites, les ventes forcées aux ventes forcées. L'engorgement dure des années, forces productives et produits sont dilapidés et détruits en masse jusqu'à ce que les masses de marchandises accumulées s'écoulent enfin avec une dépréciation plus ou moins forte, jusqu'à ce que production et échange reprennent peu à peu leur marche. Progressivement, l'allure s'accélère, passe au trot, le trot industriel se fait galop et ce galop augmente à son tour jusqu'au ventre à terre d'un steeple chase complet de l'industrie, du commerce, du crédit et de la spéculation, pour finir, après les sauts les plus périlleux, par se retrouver... dans le fossé du krach  [4]. Et toujours la même répétition. Voilà ce que nous n'avons pas vécu moins de cinq fois déjà depuis 1825, et ce que nous vivons en cet instant (1877) pour la sixième fois. Et le caractère de ces crises est si nettement marqué que Fourier a mis le doigt sur toutes en qualifiant la première de crise pléthorique.

Engels, Anti-Dühring

Là où ce Quigley voit l'enrichissement progressif du prolétariat, le marxisme voit sa paupérisation relative et dans la mesure où c'est un système mondialisé, sa paupérisation absolue (1 milliard de personnes souffrent de la faim aujourd'hui).

En outre le prolétariat est de plus en plus nombreux en France le salariat représente 91% de la population active (il faut retrancher quelques bourgeois notoires dans le  total mais pas tout ceux qui ne correspondent pas au mineur en bleu de travail).

Désolé, pas j'ai pas eu le temps de voir l'avertissement

[limcap]

Messieurs il serait bon que vous cibliez vos discussions.

Ok.

Le mot d'ordre des bolchevik qui a été immédiatement réalisé est "paix immédiate, tout le pouvoir aux soviets, toute la terre aux paysans". Je voudrais savoir ce qui te pose le plus problème là-dedans.

Ca n'a pas duré très longtemps, le parti a rapidement pris leur contrôle ou les a évincés. Ca c'est pour le topic "Les causes de la dégénérescence bureaucratique de l'urss". Et puis, c'est vrai, on est plus dans le sujet de l'égoïsme et de l'altruisme.

Quant à ses "acolytes", ils ont été à peu près tous exécuté par la dictature staliniste.

Les ennemis de mes ennemis sont mes amis ? Pas toujours visiblement.

Je ne sais pas pourquoi tu qualifie ce que dit Engels d'hédonisme ni en quoi cela constitue une critique.

J'ai pas dit que c'était une critique, mais je doute que ce soit très sérieux d'un point de vue politique.

Je ne comprend pas d'où sort ce postulat et je ne voulais pas m'embarquer dans trop de détails c'est pourquoi j'ai parlé des "défenseurs intéressés" du capitalisme, ensuite l'introduction de "l'activité indépendante" est encore une manière de dire gratuitement que les communistes sont les ennemis de la liberté.

Continuons ce dialogue dans le topic sur la limitation du capital.

En fait c'est le système dans son ensemble qui est néfaste et les petits capitalistes ne sont pas exempt de tout reproche.

Oui mais personne ne l'est. C'est le lot des humains de se nuire les uns les autres, même sans le vouloir. La culpabilisation consiste à ne compter que le mal que nous faisons en oubliant de retrancher le mal que nous subissons.

Si tu réfléchis une minute, tu trouvera que pas un seul de tes actes n'a été accompli en vertu de la volonté pure de ton esprit "indépendant des conditions matérielles".

Effectivement, je pense même que la pensée est corrélée à l'activité chimique et électrique de notre cerveau, lui-même en interaction avec le reste de notre corps. Laissons tomber ce sujet-là, ou parlons-en dans un topic sur la liberté.

Là où ce Quigley voit l'enrichissement progressif du prolétariat, le marxisme voit sa paupérisation relative et dans la mesure où c'est un système mondialisé, sa paupérisation absolue (1 milliard de personnes souffrent de la faim aujourd'hui).

C'est juste, mais ce n'est plus la "classe ouvrière".

[Christophe-31]

Oui mais personne ne l'est. C'est le lot des humains de se nuire les uns les autres, même sans le vouloir. La culpabilisation consiste à ne compter que le mal que nous faisons en oubliant de retrancher le mal que nous subissons.

Je ne suis pas d'accord, sous le capitalisme, les humains sont contraints de se nuire : "la pensée dominante, est celle de la classe dominante". Mais ce n'est pas dans nos gènes. C'est là notre principal point de désaccord, comme souvent avec les idéalistes tels que Limcap : le manque de confiance en l'humain...

[limcap]

De quoi déduis-tu que je suis idéaliste et que je manque de confiance dans les humains ??

[Delapaille]

Oui mais personne ne l'est. C'est le lot des humains de se nuire les uns les autres, même sans le vouloir. La culpabilisation consiste à ne compter que le mal que nous faisons en oubliant de retrancher le mal que nous subissons.

Cette phrase est typiquement idéaliste.
Tu fais un jugement général de nature morale selon lequel il y aurait une "nature" humaine qui nous obligerai à nous nuire.
Les matérialistes ne peuvent accepter des assertions empiriques de cet ordre, ça n'a aucune valeur scientifique.

La nature des relations entre humains dans une société donnée est grandement conditionnée par le système économique et social en place.
De pus, si l'on s'en tient à la stricte observation, il est facile de constater que même dans le cadre d'une société capitaliste et individualiste comme la notre, des humains font le bien comme d'autre font le mal ce qui suffit à invalider ton affirmation.

[limcap]

La nature des relations entre humains dans une société donnée est grandement conditionnée par le système économique et social en place.

Bien entendu. Ce n'est pas de cela dont je parle. Ce que je veux dire, c'est que quand on interagit avec les autres, on se blesse les uns les autres, que ce soit avec nos proches, avec nos collaborateurs, etc. Nous avons par exemple souvent une communication violente, nous n'assumons pas nos besoins et accusons l'autre d'être responsable, etc. Je ne trouve pas cela idéaliste mais au contraire très concret. Le manque d'empathie est très préjudiciables aux relations humaines. Ce n'est pas la nature humaine qui est la cause, mais notre ignorance ou bien le simple fait que la perfection est rarement réalisable.

Ma remarque est par rapport à la culpabilisation que l'on peut faire dans un sens, et de voir d'un côté les méchants et de l'autre les gentils. De faire porter toutes les fautes et tous les torts d'un côté.

De pus, si l'on s'en tient à la stricte observation, il est facile de constater que même dans le cadre d'une société capitaliste et individualiste comme la notre, des humains font le bien comme d'autre font le mal ce qui suffit à invalider ton affirmation.

Non, la plupart des humains font le bien et le mal, selon les circonstances, que ce soit leur volonté ou bien leur maladresse.

[Naïké]

Pour en revenir a l'altruisme et a l'égoïsme.

Se sont deux tendences présente dans le comportement humain. Mais ce ne sont pas des comportement que l'on devrait opposé. Si comme le dit la définition l'egoime c'est tout rapporter a soi et l'altruisme c'est faire le bien a autrui. Il n'existe aucune action purement egoiste et aucune action purement altruiste.

Toute action altruiste satisfait au moins une partie de l'ego, si une action nous était totalement néfaste on ne la ferait pas. Un milliardaire qui donne tout son argent et se consacre a amélioré le monde, une action altruiste lui procure une certaine satisfaction moral, qui était le besoin le plus important lors de sa prise de décision. Une action egoiste d'un voleur, fais du bien aux policier qui ont du travail et au vendeur d'alarmes...

Malheureusement cette idée de l'entinomie de l'altruisme et de l'egoisme vient de notre conception judeo-chrétienne du bien et du mal. Partant de la réalité les marxistes n'imaginent pas un monde idéal sortie de nul part. Ce que l'on veut c'est une société ou chacun pourra disposer de toutes les ressources de la société pour satisfaire son ego. Cela ne veux pas dire que tout le monde pourra faire ce qu'il veux. c'est juste que potentiellement, si ce qu'il demande est peut contraignant pour les autres, il devrait facilement avoir gain de cause, par contre si ce qu'il demande est contraignant alors il devra prouver que c'est pour le bien de ceux que cela pourra impacter.

Bien sur tout cela n'est Possible qu'avec une niveau d'instruction elevé et surtout une habitude de la participation dans la démocratie proletaire. Tout ceci s'acquiere dans la lutte pour l'émancipation humaine.

En gros je dirais que le communisme ne se trouve pas du coté de l'egoisme, ou meme de l'altruisme. Mais plutot au centre le plus pret possible de l'endroit on l'on peut satisfaire les besoins personnel et les besoins d'autrui. Mais pour pouvoir abandonner certain besoins egoiste que l'on croie immuable, il nous faut sortir de ce systeme capitaliste et briser nos chaines qui nous poussent les uns contre les autres.

Fraternellement Naïké.

[limcap]

Mais ce ne sont pas des comportement que l'on devrait opposé.

Tout à fait.

Ce que l'on veut c'est une société ou chacun pourra disposer de toutes les ressources de la société pour satisfaire son ego. Cela ne veux pas dire que tout le monde pourra faire ce qu'il veux. c'est juste que potentiellement, si ce qu'il demande est peut contraignant pour les autres, il devrait facilement avoir gain de cause, par contre si ce qu'il demande est contraignant alors il devra prouver que c'est pour le bien de ceux que cela pourra impacter.

D'un point de vue théorique, cela rejoint l'idéal.

Sinon je suis d'accord avec l'émancipation des gens. Je pense même que c'est un pré-requis pour aller dans le bon sens.

Mais pour pouvoir abandonner certain besoins egoiste que l'on croie immuable, il nous faut sortir de ce systeme capitaliste et briser nos chaines qui nous poussent les uns contre les autres.

Moi je suis favorable à la paix mais pas à la dépossession totale. Je suis pas un moine bouddhiste.