Auteur Sujet: Réunion publique CCI(T)/Révoltes du 16/12/2010  (Lu 1198 fois)

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Re : Réunion publique CCI(T)/Révoltes du 16/12/2010
« Réponse #15 le: 15 décembre 2010 à 15:27:51 »
Pour rappel et pour les camarades lyonnais, la réunion publique conjointe du CCI(T) et du groupe Révoltes sur le bilan politique du mouvement des retraites aura lieu :

ce Jeudi 16 Décembre 2010 à Lyon à la "Maison des Passages" à 20h00
(attention les lignes A et B du métro ferment à 20h00 pour cause de grève des transports lyonnais ce jour là. Les lignes C et D ne sont pas concernées)

Maison des passages
44 rue Saint Georges
Lyon
Métro (ligne D) Saint Jean
Jeudi 16 Décembre 2010
20h00

Hors ligne Maximilien Robespierre

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Re : Réunion publique CCI(T)/Révoltes du 16/12/2010
« Réponse #16 le: 16 décembre 2010 à 23:27:45 »
Je n'ai pas pu m'y rendre car il y avait en même temps une conférence de l'association Table Rase sur l'oppression des femmes qui se déroulait à l'université Lyon 2. Petit compte-rendu des discussions ?
"La sensibilité qui gémit presque exclusivement pour les ennemis de la liberté m'est suspecte". Maximilien Robespierre.

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Re : Réunion publique CCI(T)/Révoltes du 16/12/2010
« Réponse #17 le: 17 décembre 2010 à 10:38:45 »
Un CR est en court de rédaction par plusieurs camarades...

Hors ligne ulrich savary

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Re : Réunion publique CCI(T)/Révoltes du 16/12/2010
« Réponse #18 le: 17 décembre 2010 à 16:06:12 »
Camarade Polo,

Au risque de repeter ce que beaucoup on deja dit , pourquoi votre groupe se borne t-il a etre a l'exterieur des partis issus de la classe ouvriere ?

Vous dites sur votre site internet que vous refusez le sectarisme des autres organisations dites Trotskystes. Sur votre site on peut lire que  " Parmi les groupes et organismes qui se réclament du trotskysme ou de la révolution, nous nous distinguons d’une part par notre refus du sectarisme comme des dérives bureaucratiques, opportunistes ou « gauchistes », d’autre part par une ligne politique constante et claire : mettre en avant, en toutes circonstances et avant tout, le combat pour un gouvernement ouvrier fondé sur le Front unique des organisations ouvrières contre la bourgeoisie, et contrôlé par la mobilisation permanente des masses"

Je suis tout a fait d'accord avec vous, le sectarisme ne mène absolument a rien, mais le fait d’être en dehors du PCF ou même du PS ne constitue pas une attitude sectaire de votre part?  De plus vous acceptez de militer au sein des syndicats qui sont tout aussi réformistes et bureaucrates que le sont le PS et le PCF aujourd'hui. Alors pourquoi militer dans les syndicats ?

Ne vois pas de malice de ma part camarade Polo, je cherche juste a avoir une discussion franche sur vos orientations politiques.

Fraternellement,

Ulrich Savary.



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Re : Réunion publique CCI(T)/Révoltes du 16/12/2010
« Réponse #19 le: 17 décembre 2010 à 17:29:53 »
Camarade Ulrich
tout d'abord je te remercie de poser la question et d'être aller explorer le site web du CCI(T). La confrontation des positions des uns et des autres doit se faire très tranquillement entre militants ouvriers.
Ceci dit, je pense que la différence essentielle avec La Riposte provient de notre analyse des appareils du mouvement ouvrier (politiques et syndicaux) et de leurs liens effectifs avec les travailleurs et les masses. Or, autant il est important de militer dans les syndicats réformistes (cf. toute la littérature des 4e premiers congrès de la 3e) car ils conservent (singulièrement la CGT) des liens avec la classe, autant pour ce qui est du PS et du PC on ne peut plus en dire autant. Ce sont devenu de véritables repoussoirs qui ne sont plus utilisé que durant les élections (et par un nombre limité de travailleurs : cf la vague d'abstention depuis 2009 qui vient y compris de "couter" cher au PCF dans plusieurs élections intermédiaires)...En aucune façon ils ne peuvent être la matrice d'un parti révolutionnaire en devenir. C'est se bercer d'illusions. Tout comme les courants qui pensent qu'en construisant le NPA ils sont en train de construire le POR. Pour autant nous ne disons pas que le PC et le PS sont des parti bourgeois (en l'absence d'une organisation pouvant nationalement présenter une candidature à l'élection présidentielle, nous avons appliquer une tactique de front unique qui je te le dis tout de suite sera impossible pour le compte du PS si le candidat du PS est DSK). Ce sont des partis ouvriers-bourgeois (et les principaux obstacles à la construction d'un parti révolutionnaire de poids) dont les directions sont - et plus particulièrement pour le PS- sont bourgeoises. La situation a bel et bien évolué depuis la chute de l'URSS et les relations entre les masses et les appareils ne sont plus identiques. Mais même en imaginant qu'on soit avant 1989, en prenant l'expérience anglaise de The Militant au sein du Labour Party, on ne peut pas dire que cela soit une franche réussite. 20 après rien ne s'est dégagé politiquement et le Labour comme tout les partis réformistes européens vont de plus en plus à droite alors que les masses européennes face aux conséquences de la crise du capitalisme vont de plus en plus à gauche.
Ci-joint pour terminer ce passage d'un des textes programatiques d'une de nos conférences (sept 2008) qui explique encore mieux cette perspective immédiate de construction de POR (et d'une Internationale)
Dans tous les cas le débat est ouvert

PS : je me trompe peut-être mais il me semble qu'en GB "Socialist Appeal" se construit à l'extérieur du Labour ?

La faillite avérée des partis sociaux-démocrates et exstaliniens,
leur décomposition plus ou moins avancée,
combinées avec les réactions de la classe ouvrière et de la
jeunesse aux prises avec les effets désastreux de la crise du
capitalisme, laisse un trou béant. Cet espace politique est
l’enjeu fondamental de la période qui s’est ouverte entre d’un
côté tous les candidats à occuper la place du réformisme et de
l’autre côté les militants révolutionnaires construisant le POR
pour la prise du pouvoir.
Mais il est inévitable, compte tenu du poids et de la surface
politique des uns et des autres, que la fraction la plus décidée
de la classe ouvrière et de la jeunesse se tourne d’abord vers
les organisations qui, tout en critiquant l’aplatissement des
vieux partis ouvriers bourgeois devant le capitalisme,
reprennent à leur compte des éléments des programmes et des
revendications que les partis staliniens et réformistes
défendaient il y a 30 ans pour chevaucher cette recherche
d’une organisation révolutionnaire et mieux la dévoyer dans
les marécages du partage des richesses et des luttes tous
azimuts. Pas plus Die Linke en Allemagne que le NPA en
construction en France à l’initiative de la LCR ne sont les
embryons du POR, ce ne sont même pas des organisations
centristes, oscillant entre le réformisme et la révolution.
Ces organisations sont constituées par les flancs-gardes des
staliniens et des sociaux-démocrates, voire par des fractions en
« dissidence » de ces partis, précisément pour empêcher la
construction d’un véritable POR. Ce qui caractérise le fait que
ces organisations soient candidates à occuper la place du
réformisme contre la révolution, c’est que leurs programmes,
leurs propagandes, leurs interventions dans la lutte de classe,
évitent soigneusement de poser la question de la prise du
pouvoir par la classe ouvrière, du gouvernement ouvrier.
Mais, en l’absence de POR ou même d’un regroupement
suffisant de militants révolutionnaires, c’est d’abord vers ces
organisations que les regards se tournent. Autant il ne faut
nourrir aucune illusion sur leur nature, autant nous devons en
tenir compte dans la manière dont nous nous disposons vis-àvis
des travailleurs et jeunes qui se tournent vers elles. Ce
serait une profonde erreur de « rester sur notre Aventin »,
d’attendre que les masses fassent leur expérience, qu’elles en
reviennent déçues et se tournent enfin vers nous, reconnaissant
ainsi ceux qui les avaient bien prévenues... Sans nous
dissoudre, sans renoncer à une once de notre programme, il
faut au contraire trouver les formes pour dialoguer avec ces
travailleurs et jeunes, pour nous insérer dans leur recherche
d’une orientation révolutionnaire.

« Modifié: 17 décembre 2010 à 17:42:30 par polo2007 »

Hors ligne Delapaille

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Re : Réunion publique CCI(T)/Révoltes du 16/12/2010
« Réponse #20 le: 17 décembre 2010 à 18:50:52 »
Citer
pour ce qui est du PS et du PC on ne peut plus en dire autant. Ce sont devenu de véritables repoussoirs qui ne sont plus utilisé que durant les élections (et par un nombre limité de travailleurs : cf la vague d'abstention depuis 2009 qui vient y compris de "couter" cher au PCF dans plusieurs élections intermédiaires)...En aucune façon ils ne peuvent être la matrice d'un parti révolutionnaire en devenir.

Si je peux me permettre d'intervenir dans ce débat, je pense que cette phrase ne tiens pas compte des dizaines de milliers de militants actifs du PCF, qui ne sont pas idéologiquement identique à la direction du PCF qui elle est effectivement dégénérée et réformiste-bourgeoise.

Le "nombre limité" de travailleurs qui utilise ce "repoussoir" (je ne rejette pas le terme qui peut me sembler approprié d'une certaine manière) dépends en grande partie du programme proposé.

Que penses-tu de l'assertion suivante qui nous semble issue de l'expérience et une base solide pour élaborer des perspectives :
En cas effervescence et de montée forte de la lutte des classes les masses se tournent vers les partie traditionnels de la classe ouvrière (PC et PS en ce qui nous concerne).
Sous la pression de ces masses et l'action des militants  les plus avancés, les directions réformistes et dégénérée de ces partis peuvent plier et le parti se doter d'un programme réellement marxiste.

Quelle autre perspective as-tu a proposé concrètement pour la construction de ce partis de masse auquel tu aspires, quels mécanismes vont aboutir à sa création ??

Quels faits te font penser que notre perspective sur le PCF est irréaliste ?? (hormis les arguments déjà exposés sur le repoussoir etc qui ne sont pas assez concrets)
« Modifié: 18 décembre 2010 à 09:14:41 par Delapaille »
Fraternellement,

PASCAL C.

Hors ligne ulrich savary

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Re : Réunion publique CCI(T)/Révoltes du 16/12/2010
« Réponse #21 le: 17 décembre 2010 à 18:57:13 »
Cher Polo,

merci de ta réponse. En ce qui concerne Socialist Appeal, qui est l'organisation soeur de La Riposte en France, je peux t'assurer que nous nous sommes membre du Labour Party et que bon nombre d'entre nous sont également membre du Labour Representation Commitee que l'on pourrait qualifier de tendance socialiste (au sens ou les Britanniques l'entendent) au sein du Labour.

J'avoue avoir du mal a comprendre la différence majeure que vous faites entre les bureaucraties syndicales et la bureaucratie en place au sein du PS et du PCF. Par exemple, la direction de la CGT est tout aussi droitière que celle du PS ou du PCF sur a peu pres tous les sujets.

Thibault a capitulé devant Sarkozy en refusant de soutenir et de construire une grève générale en France lors du conflit sur les retraites. Le PCF n'a guère fait mieux. Pourtant la CGT et ainsi que le PCF sont toujours des organisations liées a la classe ouvrière.  Lors de grande crise politique et sociale ou encore en tant de crise économique, les travailleurs se tournent toujours vers leurs organisations et leur demandent des comptes. Les réformistes qu'ils soient du syndicat ou du PCF/ PS sont alors obliges d'agir et lancent des appels a la gréve ou encore soutiennent les grévistes du bout des lèvres .

 Bien sur les perspectives qu'ils offrent aux travailleurs sont celles du réformisme qui mène a la défaite. Par exemple, les réformistes et bureaucrates de la CGT ont clairement joue un rôle néfaste contre le mouvement de grève en France en le limitant a des journées d'actions qui en somme ne dérangent pas la bourgeoisie.  Les dirigeants de la CGT, CFDT, ou encore du PS et PCF sont empêtrés dans leur stratégie défaitiste faite de collaboration de classe et d'accompagnement des mesures réactionnaires du gouvernement qui s'est matérialisée tres clairement quand Chereque chercha par tout les moyens de discuter avec le MEDEF et Sarkozy et ce en plein mouvement afin de trouver une porte de sortie.
 
Pourtant tu considères la CGT comme étant toujours une organisation liée a la classe ouvrière française. Ceci est absolument juste, mais ce constat vaut également pour le PCF et le PS. Ces derniers ne sont pas plus "pro capitaliste" que la direction de la CGT l'est dans les faits.  En somme si tu considères que les marxistes se doivent de se battre dans la CGT pour que les travailleurs se réapproprient leur syndicat, ils doivent en faire de même envers notamment le PCF.

Les marxistes ne doivent pas vivre dans un monde parallèle coupes des réalités. Au contraire, ils se doivent d’être la ou la classe ouvrière s'organise. D'ailleurs Lénine encourageait même les membres du parti social démocrate russes a rejoindre les syndicats ouvriers contrôlés par la police si il fallait, afin de se battre a l’intérieur de ces derniers pour en faire de vrais syndicats aux mains des travailleurs.

Les marxistes ne sont pas la pour militer dans un monde féerique et imaginaire. Nous ne sommes pas la pour inventer de toute pièce une classe ouvrière imaginaire.  Le PS et surtout le PCF restent des partis lies a la classe ouvrière même si ils sont clairement droitiers aujourd'hui.

 Tu dis que l'abstention augmente et ce de manière significative depuis 2009 et que cela pénalise en particulier le PCF. Ce constat est vrai partout et pas uniquement en France. Quand les travailleurs sont démoralisés et en colère contre leur parti, ils votent avec "leur pieds". En somme ils se réfugient dans l'abstention mais ne cherchent pas pour autant a construire un nouveau parti. Cela fait des décennies que de nombreuses et très diverses organisations de part le monde ont prédit la mort des grands partis ouvriers sans que cela se passe dans les faits. Le dernier en date est le NPA en France qui se veut être le nouveau parti de la gauche en remplacement du PCF et du PS. Ils ne sont pas les premiers a avoir voulu construire un nouveau parti. Mais tous ont failli lamentablement. Le NPA en fera de même.  Cette tendance gauchiste n'est pas une nouveauté.  en grande Bretagne, il ne se passe pas une année sans qu'une secte annonce la mort du Labour et créer le "nouveau parti ouvrier".  L'un des premiers a l'avoir fait et ce grande échelle fut le PC de Grande Bretagne lors des années 1926 1927.  Il avait alors quitte le Labour Party ( jusque la les communistes britanniques avaient encore la possibilité de la double appartenance) sur ordre de Staline , en prétextant que ce dernier était "fasciste", "pro capitaliste" et allait sombrer très rapidement. Aujourd'hui le Labour est toujours la tandis que les staliniens eux sont morts politiquement.

Pour finir, tu évoques rapidement The Militant, qui fut la plus grande organisation Trotskyste de toute l'histoire du Royaume Uni avec au moins 8 000 adhérents et peut être autant de sympathisants. Il faudrait tout un autre post pour parler de The Militant et encore un autre pour parler de sa faillite.  Mais c'est précisément quand la majorité des camarades de l’époque ont choisi de suivre Peter Taaffe dans son sectarisme que cette organisation (qui aurait pu devenir quelque chose d’énorme au sein du Labour) a disparu.  En quittant le Labour en 1992, les camarades se sont alors coupes de la classe ouvrière. Aujourd'hui, Peter Taaffe en est réduit a contrôle une secte d'a peine 300 membres ( Socialist Party) qui n'est pas loin d'exploser.

Désolé ce fut une longue réponse camarade et j'attends impatiemment de te lire.

Fraternellement.

Ulrich Savary.




« Modifié: 17 décembre 2010 à 19:00:01 par ulrich savary »

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Re : Réunion publique CCI(T)/Révoltes du 16/12/2010
« Réponse #22 le: 18 décembre 2010 à 10:29:22 »
Chers camarades
Que de lignes écrites...
je vais tenter de répondre - rapidement malheureusement- dans un 1e temps à Delapaille (je serais peu dispo prochainement)

Si je peux me permettre d'intervenir dans ce débat, je pense que cette phrase ne tiens pas compte des dizaines de milliers de militants actifs du PCF, qui ne sont pas idéologiquement identique à la direction du PCF qui elle est effectivement dégénérée et réformiste-bourgeoise.
Je suis d'accord pour penser qu'un nombre important de militants du PC des JC/UEC sont beaucoup plus à gauche que la direction du PC. Je suis d'accord pour dire que ce sont des militants sérieux et dévoués à la classe. Ceci dit le PC c'est au mieux 80 à 130 000 adhérents (avec beaucoup de militants pris dans des tâches d'élus, des bases militantes exangues à certains endroit, plus dynamique à d'autres) qui recoupe des disparités militantes fortes (on est loin des 600 000 adhérents des années 70)



Le "nombre limité" de travailleurs qui utilise ce "repoussoir" (je ne rejette pas le terme qui peut me sembler approprié d'une certaine manière) dépends en grande partie du programme proposé.
--Oui et non ! Regarde en 1924/28, la SFIC malgré un programme marxiste révolutionnaire avait tendance à perdre des voix (et de l'implantation militante) au profit de la SFIO (qui elle aussi proposait un programme se réclamant tout à la fois du marxisme et du réformisme fort)....Mais là en 2010 ce que nous constatons depuis un petit moment c'est plutôt des directions allant de plus en plus à droite alors que les masses vont de plus en plus à gauche



Que penses-tu de l'assertion suivante qui nous semble issue de l'expérience et une base solide pour élaborer des perspectives :
En cas effervescence et de montée forte de la lutte des classes les masses se tournent vers les partie traditionnels de la classe ouvrière (PC et PS en ce qui nous concerne).

--Je scinde volontairement ton assertion.....elle est correcte. Mais elle n'est en aucune façon contradictoire avec la création ou la bataille pour construire le POR....Elle est même de façon dialectique liée par la tactique du FUO.



Sous la pression de ces masses et l'action des militants  les plus avancés, les directions réformistes et dégénérée de ces partis peuvent plier et le parti se doter d'un programme réellement marxiste.
C'est là que je ne suis pas d'accord. Le PS et le PC tout en étant des partis ouvriers-bourgeois (dont les liens sont de plus en plus distandus avec la classe) utilisé à certains moment par les masses ne peuvent pas être redressé pour se transformer en parti révolutionnaire par la grâce du meilleurs programme marxistes du monde....Ce qui encore une fois ne veut pas dire qu'il ne faille pas effectivement irrigué les militants de ces partis par le programme marxiste (c'est même important)

Quelle autre perspective as-tu a proposé concrètement pour la construction de ce partis de masse auquel tu aspires, quels mécanismes vont aboutir à sa création ??
Dans un premiers temps il faut une organisation qui puissent regrouper sur des bases révolutionnaires les différents groupes éparpillé qui existent afin de pouvoir réellement peser et de proposer une alternative crédible aux travailleurs et à la jeunesse afin de commencer à agréger. Cette alternative crédible c'est d'aller vers la construction d'un POR avec un programme précis. Ca peut passer par un travail politique de FUO auprès des militants et sympathisants des partis PS/PC/PG/NPA.....Ce qui est sur c'est qu'il s'agit d'une voix difficile....mais il me semble que c'est la seule qui puisse fonctionner

Quels faits te font penser que notre perspective sur le PCF est irréaliste ?? (hormis les arguments déjà exposés sur le repoussoir etc qui ne sont pas assez concrets)
--Je pense que c'est impossible de transformer le PCF en parti révolutionnaire à moins bien entendu d'avoir comme objectif de faire sortir des milliers de militants sur une base marxiste. Dans tous les cas La Riposte si elle souhaite effectivement aller dans le sens de la transformation révolutionnaire du Parti, se doit d'être une direction de rechange et d'agir dans ce sens dans le parti...ce qui ne me semble pas être le cas

a vous lire mes camarades
a+

Hors ligne ulrich savary

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Re : Réunion publique CCI(T)/Révoltes du 16/12/2010
« Réponse #23 le: 13 janvier 2011 à 20:04:09 »
J'attends toujours ta reponse camarade Polo..