Auteur Sujet: Réunion publique CCI(T)/Révoltes du 16/12/2010  (Lu 1198 fois)

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Réunion publique CCI(T)/Révoltes du 16/12/2010
« le: 08 décembre 2010 à 18:12:18 »

Le CCI(T) et le groupe Révoltes vous invitent à une réunion publique le jeudi 16 Décembre 2010 à Lyon pour tirer le bilan politique de la mobilisation contre la réforme des retraites :

-Un mouvement venu des profondeurs de la classe ouvrière, d’une grande ampleur, mais qui n’a pas fait
céder le pouvoir en place : pourquoi ?
-Comment la collaboration des directions syndicales à rendu possible la réforme
-Comment se sont disposées les directions des syndicats contre la centralisation du combat et contre la
grève générale
-Comment ce puissant mouvement a finalement été cadenassé par les appareils
-Comment les grèves reconductibles ont été opposées à l’appel clair à la grève générale
-Qu’est-ce qui était nécessaire dans ce mouvement ?
-Qu’est-ce qui est nécessaire aujourd’hui ?
-Comment poser aujourd’hui la question du gouvernement ?
-Quel gouvernement pourrait satisfaire nos revendications ?
-Comment résoudre la question du parti révolutionnaire qui fait défaut ?

Le CCI(T) et le groupe Révoltes vous proposent de débattre de ces questions lors d’une réunion publique

Maison des passages
44 rue Saint Georges
Lyon
Métro Saint Jean
Jeudi 16 Décembre 2010
20h00


-------------------------------------------------------------------------------------------------
Contact CCI(T) : ccit@cci-t.org - Site : http://CCI-T.org/
Contact Révoltes : revoltes@ml.free.fr - Site : http://www.revoltes-presse.fr 

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Re : Réunion publique CCI(T)/Révoltes du 16/12/2010
« Réponse #1 le: 08 décembre 2010 à 20:15:04 »
Le CCI(T) Quel bonne chose.

Ils/vous ont au moins le mérité de porté le débat sur yeux des gens!

Mais quel est l'intérêt de créer Xéme groupe Léniniste trotskiste en marge de la politique et surtout en marge de la masse ouvrière?


Rejoinez nous si vous etes d'accord avec nos idées et venez milité au sein de la CGT, au sein de PCF pour faire triompher notre cause commune!

Je suppose que vous connaissez la réponse de Marx face à la multitude des diverses "ligne de gauche" qui refuse de rejoindre le parti communiste! Et bien nous sommes des Marxistes...
Rejoignez nous ou critiquez nous
Chez eux, la fraternité humaine n’est pas une phase mais une vérité, et la noblesse de l’humanité brille sur ces figures endurcies par le travail. »

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Re : Réunion publique CCI(T)/Révoltes du 16/12/2010
« Réponse #2 le: 08 décembre 2010 à 23:44:23 »
Intéressantes questions maiszeus (pour ce qui est de la CGT, un grand nombre de militants/sympathisants de nos deux groupes y sont)  ....pour tenter d'avancer dans le débat je t'invite à participer à la réunion du CCI(T) et du Groupe Révoltes à Lyon le 16/12 avec deux éléments qui me semblent important outre tes questionnements :

-Quel gouvernement aujourd'hui peut satisfaire l'ensemble des revendications des travailleurs ?
-Et comment résoudre la question du parti révolutionnaire qui fait défaut et qui n'est pas le PCF ?
« Modifié: 08 décembre 2010 à 23:58:19 par polo2007 »

Hors ligne W catharos

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Re : Réunion publique CCI(T)/Révoltes du 16/12/2010
« Réponse #3 le: 09 décembre 2010 à 00:09:39 »
Camarade polo,

Ta réponse devant la question audacieuse sans culot et j'aime ça, car c'est juste de la part du camarade Maiszeus, de te poser cette question, de nous rallier, une demande politique, mais ta réponse est maline évidemment, mais tu n'y réponds pas vraiment à sa question, mais cela viendra, d'ailleurs là n'est pas forcément l'objectif du camarade, mais de discuter entre camarades, vu qu'un forum communiste, c'est fait pour ça.

Nul doute que si j'étais sur Lyon, je serai venu avec plaisir discuter avec vous, en tout cas nul doute que l'on se pose des questions en commun, comment construire le Parti Révolutionnaire par exemple, pour moi comme d'autres, cela se passe au sein au PCF, mais je comprends bien que les héritiers de Stéphane Just aient leur vision des choses, pour tout dire une autre tradition politique.

Mais camarade, je sais que tu postera, un petit compte rendu de votre assemblée, et on pourra alors en discuter fraternellement.

Salutations communistes,
W catharos
« Modifié: 09 décembre 2010 à 00:19:09 par W catharos »
"Ceux qui font des révolutions à moitié n'ont fait que se creuser un tombeau."
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Malraux

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Re : Réunion publique CCI(T)/Révoltes du 16/12/2010
« Réponse #4 le: 09 décembre 2010 à 07:29:25 »
moi je suis de paris mais nous pouvons en discuter ici  ;)
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Re : Réunion publique CCI(T)/Révoltes du 16/12/2010
« Réponse #5 le: 09 décembre 2010 à 08:56:34 »
Camarades W Catharos et Maiszeus  
Le plus intéressant serait qu'un ou plusieurs camarades de La Riposte lyonnaise puissent venir pour discuter de toutes ces questions intéressantes.
Concernant le PCF (ou NPA) et la tactique de l'entrisme à drapeau déployé je pense qu'il faut savoir pourquoi on le fait (mais j'anticipe sur la discussion de la réunion - désolé pour les camarades du Forum j'ai malheureusement peu de temps pour en discuter) : soit pour en faire sortir des militants ou alors pour construire le parti et l'orienter sur la voix de la révolution. Ce n'est pas la tactique du CCI(T) ou de Révoltes qui de plus a tiré le bilan de l'entrisme à tout crin de l'OCI/PCI au sein du PS. Mais tout ceci n'est pas gravé dans le marbre bien entendu.

Hors ligne Delapaille

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Re : Réunion publique CCI(T)/Révoltes du 16/12/2010
« Réponse #6 le: 09 décembre 2010 à 09:01:51 »
Je t'arrête de suite, l'entrisme n'est pas notre stratégie;

Nous sommes au PCF car c'est, qu'on le veuille ou non, l'organisation politique des travailleurs la plus conséquente.

Le réformisme de ses dirigeants n'y change rien.

Nous ne voulons pas repartir avec des camarades (pour faire quoi ? Un énième micro-parti sectaire ??) et nous militons en son sein, puisqu'il est maintenant démocratique, pour imposer les idées du marxisme, ce que tout marxiste conséquent devrait s'appliquer à faire.

Merci de ne plus laisser entendre cette erreur.
Fraternellement,

PASCAL C.

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Re : Réunion publique CCI(T)/Révoltes du 16/12/2010
« Réponse #7 le: 09 décembre 2010 à 09:50:20 »
Pas de soucis Delapaille...c'est effectivement beaucoup plus précis comme cela.

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Re : Réunion publique CCI(T)/Révoltes du 16/12/2010
« Réponse #8 le: 09 décembre 2010 à 19:01:33 »
De toute façon même sans nous justifier comme le fait le camarade delapaille, c'est un étrange de se dire troskiste et d'être contre l'entrisme! c'est même plus que contradictoire


Ceci dit ce que tu dis ce qu'on fait est purement de l'entrisme, c'est-à-dire qu'on essaye de faire changer la tête et la direction du mouvement ouvrier le plus conséquent car on juge ce mouvement trop réformiste et pas assez révolutionnaire... C'est exactement la définition de l'entrisme.

Mais l'entrisme n'est pas un mal bien au contraire, d'une part il instaure un esprit critique et de la démocratie dans les parti politique conséquent et d'autre par il évite de créer une multitude de parti de gauche isolé les un des autre avec une tendance de plus en plus sectaire! et ce sur point on peu citer pas mal d'organisation... Et c'est grace à cette multitude de faction et que la droite soi une et unis qu'elle gagne toujours...
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Hors ligne Delapaille

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Re : Réunion publique CCI(T)/Révoltes du 16/12/2010
« Réponse #9 le: 10 décembre 2010 à 07:39:00 »
Maiszeus, 80% des camarades de La Riposte sont historiquement du PCF.

Crois-tu qu'ils font de l'entrisme dans leur propre organisation ???? C'est ridicule.

Le PCF est historiquement le partie des marxistes et des communistes, c'est là qu'est leur place puor lui faire adopter et tenir une politique correcte.

Une fois pour toute, cette notion d'entrisme est absurde !
Fraternellement,

PASCAL C.

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Re : Réunion publique CCI(T)/Révoltes du 16/12/2010
« Réponse #10 le: 10 décembre 2010 à 08:19:26 »
déjà 50% des camarades de la riposte ont moins de 30ans alors leur histoire... Et ce que je te concerde c'est que s'il sont venu au pcf c'est parce qu'il pensait que le pcf était un parti marxiste

le pcf est au moins depuis 20ans plus Marxiste et d'ailleur s'il l'était il n'y aurai pas de petit "groupuscul" marxiste à droite à gauche comme le CCI(T) et bien d'autre. D'ailleur la riposte ne serait pas non plus si le PCF était marxiste...
quand tu voit justement que le texte alternatif (notre texte) n'est qu'un texte alternatif... On peut et doit se poser des questions...

Si c'est vrai qu'il n'y avait pas entrisme marxisme il y a 40ans au pcf (car le pcf était marxiste) et que même l'idée de entrisme était ridicule. Ce n'est plus vrai maintenant puisque le pcf n'est plus marxiste et que nous vision a changer ça


en tous cas, des trotskiste qui ne sont pas entrisme, ne sont pas vraiment trotskiste...
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Re : Réunion publique CCI(T)/Révoltes du 16/12/2010
« Réponse #11 le: 10 décembre 2010 à 17:57:35 »
Salut camarades,

Camarade Maiszeus, tu as une curieuse façon de présenter les choses, présenter le PCF comme un parti qui n'est pas marxiste depuis 40 ans (pourquoi 40 ans ?), cela dépend ce que l'on veut dire par marxiste, cependant il y a bien sûr des marxistes et qui s'en revendiquent au PCF et évidemment hélas, ils ne sont pas tous à La Riposte et même une minorité de ceux là y sont.

Pour le reste de la discussion, que le PCF ait rompu avec certains de principes fondateurs d'il y a 90 ans, c'est un fait, c'est une question de forme et aussi de fond, mais l'héritage est là, la tradition aussi, et si la formation politique marxiste des militants pêche, c'est de la volonté du Parti sans doute de ne pas en revenir aux textes fondateurs de notre courant politique, qu'est le Communisme, et nous de vouloir renouer à ça, c'est notre combat.

Sur ce qu'est le trotskisme ceux qui s'en revendiquent, après la chute et la disparition de l'URSS, quel sens donner ? Le trotskisme, plutôt les bolcheviks - léninistes, par opposition communiste de gauche, à la bureaucratie soviétique soutenaient ainsi l'Etat Ouvrier, l'héritage d'Octobre, aujourd'hui disparu reste une étiquette, l'expérience majeure du XXème siècle. L'étiquette n'a que peu d'intérêt finalement, elle peut même être une insulte facilement donnée, les militants qui se revendiquent de l'héritage de Marx, Engels, Lénine et Trotsky, n'ont pas besoin d'étiquette, ou une seule alors puisque beaucoup en donnent, ceux- là sont des Communistes.

En tout cas rien à voir là dedans avec l'Entrisme, il est complètement absurde de dire que les trotskistes doivent être entristes, c'est plus qu'un cliché, c'est faux, même si des dirigeants comme Pablo (Raptis) ont pu théoriser dans les années 50 l'entrisme, sui generis, c'était une erreur que l'histoire a démontré.

Jamais à mon sens Trotsky n'a théorisé l'entrisme, c'était à un moment donné, à une période bien précise, devant le fascisme et puis la montée du mouvement ouvrier, comme pour les GBL dans les années 30 en France dans la SFIO et les jeunes - socialistes de la Seine, un choix, un tournant ponctuel. C'était dans une période dramatique donner de la substance à des petits groupes isolés, de nouer des liens avec le mouvement ouvrier vivant.

Le choix des camarades de La Riposte, a mon avis, de militer au sein du parti communiste, c'est que, quand cela a été démocratiquement possible d'y être, parce qu'ils pensent que c'est là que se construira le Parti Révolutionnaire de la Classe ouvrière, qu'en dehors des organisations de masses ou traditionnelles de la Classe, il n'y a rien d'important, de valable n'en sortira d'utile au Prolétariat.

Ce n'est pas de l'opportunisme ou de l'Entrisme, dont certains nous accusent, mais un choix à long terme et le but n'est pas de découper quelque chose et d'en sortir pour créer une autre secte, mais de construire et renforcer vraiment le PCF, ce qui n'a absolument rien à voir avec l'Entrisme.

Les commentaires du camarade Delapaille sont justes, fait - on de l'entrisme dans sa propre organisation ? La question amène la réponse.

Salutations communistes,
W catharos
« Modifié: 10 décembre 2010 à 21:59:38 par W catharos »
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Re : Réunion publique CCI(T)/Révoltes du 16/12/2010
« Réponse #12 le: 11 décembre 2010 à 07:35:10 »
Il serait trés long de démontrer point aprés point pourquoi le programme de pcf n'est plus depuis longtemps un programme Marxiste.

Voici les premier engagement pris en cas de victoire du PCF au derniére élection

Citer
1.Augmenter fortement les salaires, les retraites, les minima sociaux

Marx dit clairement que augmenter ou diminuer les rétribution donner au esclave du capital ne change rien à son statut d'esclave. L'objectif est de stopper cette aliénation et pas de la rendre plus supportable.

Citer
2.Des allocations et de nouveaux droits pour sortir les jeunes de la précarité

Je ferai la même critique qu'avant, c'est surtout pour rendre l'exploitation plus supportable pas pour en finir avec elle. Si nous gagnons pas des élections où est la dictature du prolétariat? ou sont les premiéres mesure nécessaire comme celles que la commune avait adoptée


Citer
3.Sécuriser l’emploi ou la formation pour toutes et tous

4.Création d’un service public du logement

Ceci est tous le contraire d'un programme marxiste ou léniniste. Chez eux, il est clairement dit (lénine "etat et révolution" marx: " la guerre civile en france" qu'il faut casser le service public car il ne fait que créer des inégalité hiérarchique. Il faut faire rentrer des ouvriers dans le service public afin que celui ci soi au service du peuple puis au fur et a mesure le faire disparaitre totalement en même temps que l'état disparait.

De plus il faut donner au ouvrier la gestion des entreprises et surprimer le patronat! pas obliger les patrons a garder leurs ouvriers dans l'alliénation pour une prétendu sécurité de l'emploi.

Ceci n'est que les 4 premiéres mesure mais j'espére t'avoir convaincu qu'il ne sont pas marxiste. Aussi je table grossiérement la "mort" du marxisme à la tête du pcf à il y a 40ans avec la fin de l'URSS, la remise en question des fondements du pcf et le début du n'importe quoi du genre: "la france a de l'avenir produisons français". Je pense que tu conviendras que ce n'est pas du marxisme

Bref, on s'éloigne un peu du sujet mais je pense que c'est important car c'est l'origine du fait que, selon moi, les marxistes sont devenu des "entristes" au pcf

Là ou nous sommes entrisme c'est que justement nous marxiste allons ou y était déjà (mais ce n'est pas mon cas et celui de nombreux jeune marxiste) au pcf non pas parce que nous y avons toujours était mais pour sa grande histoire et pour ces bases que nous pensions marxiste. Heureusement nous avons trouver la riposte! beaucoup d'autre sont parti à la LCR ou même a d'autre organisation obscure tel que le POI pour milité dans un parti dit marxiste. Mais nous, nous sommes (venu ou rester) dans le pcf non pas parce que nous voulons voler leur partisant ni parce que le pcf est déja marxiste mais parce que nous espérons bien le faire changer de direction et parce que c'est le pcf qui a le plus de potentiel Marxiste. En ce sens nous sommes entriste.

De toute façon, tous marxiste qui se "respecte" posséde une nature entriste puisque sont objectif est toujours d'aller dans un mouvement ouvrier (politique ou syndicaliste) d'y diffuser les idées du marxisme et de regrouper les ouvriers autour de ces idées dans l'objectif du révolution. Peut importe le nom du parti, peu importe les idées de ces parti ouvrier. L'objectif est de rassembler partout les masses et de ne surtout pas la diviser encore une fois

Aprés je me trompe peut être.

Ceci dit je comprend votre argument! "on ne peut pas être entriste puisque nous avons toujours était au pcf" oui mais le pcf a changer d'idéologie et pas vous (heureusement que pas vous) et notre objectif est de le faire renouer avec les idées de Marx, Engels, Lénine et bien d'autre

l'Entrisme est différent de l'opportuniste. Si nous étions opportuniste, nous ne serions pas au pcf... sans vouloir être pessimiste. L'entrisme, selon moi, par d'une volonter de ne pas divisier encore une fois les masses dans X parti politique et de diffuser les idées dans les partis déjà existant. Rassembler les masses plutot que les rediviser à cause de la théorie. Rien à voir avec de l'opportunisme selon moi. Et en se sens nous pouvons être fiére d'être entriste.

quand à Trotsky c'est justement dans les années 30 et le SFIO qu'il a théorisé l'entrisme. Aprés je ne m'y connais pas trop sur le sujet et c'est plus des "on dit qu'il a dit" que de la lecture de Trotsky lui même
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Hors ligne Maximilien Robespierre

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Re : Réunion publique CCI(T)/Révoltes du 16/12/2010
« Réponse #13 le: 11 décembre 2010 à 12:08:02 »
En vérité, le débat porte plus sur la définition des termes que sur le fond. Au sens strict, l'entrisme est le fait pour un groupe d'entrer dans un autre et un trotskiste est une personne qui revendique et appliquent les théories de Léon Trotsky. Si l'on se réfère à ces deux définitions strictes, La Riposte est effectivement trotskiste et elle pratique l'entrisme en tant que groupe. Bien sur, la plupart des membres de La Riposte actuelle sont venu à l'organisation après plusieurs années de militantisme au PCF mais le groupe pré-existait à cet engagement au sein du PCF.

Cependant, en France, le sens des mots entrisme et trotskisme a été largement altéré, par la propagande mensongère des staliniens d'une part et par les aberrations théoriques et tactiques des groupes "trotskistes" autoproclamés (tel l'OCI/PCI lambertiste dont parlait Polo). Ainsi, Trotskiste à une connotations fort négative assimilée au gauchisme, au mouvementisme et à l'opportunisme de feue la LCR (aujourd'hui NPA). Quant on accole trotskisme et entrisme, cela évoque immédiatement à l'esprit de tous les militant un peu ancien l'image des lambertistes de l'OCI/PCI qui infiltraient secrètement d'autres partis de gauche pour obtenir des informations et gagné des positions de pouvoir. Ainsi entrisme a gagné le sens d'espionnage et sabotage au service d'une autre organisation.

Pour toutes ces raisons, il n'est guère opportun d'aller voir des militants en leur disant : "Bonjour, nous sommes un groupe trotskiste qui fait de l'entrisme dans le PCF", bien que cette phrase ne soit pas fondamentalement fausse d'un point de vue strictement scientifique. Cela convoque trop de préjugés pouvant nuire au débat. Ainsi, nous préférons dire que nous sommes des marxistes qui reconnaissent Trotsky comme un grand révolutionnaire et Staline comme un dictateur bureaucrate et nous rejetons le terme "entrisme" pour nous distinguer nettement des lambertistes et assimilés qui avaient une attitude exécrable vis-à-vis du PCF, cherchant soit à le saborder de l'intérieur soit à "rapter" rapidement quelques militants avant de repartir dans leur organisation d'origine.
"La sensibilité qui gémit presque exclusivement pour les ennemis de la liberté m'est suspecte". Maximilien Robespierre.

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Re : Réunion publique CCI(T)/Révoltes du 16/12/2010
« Réponse #14 le: 11 décembre 2010 à 17:43:52 »
Nonobstant ce mini débat sur l'entrisme (qui n'est pas à mon sens une question actuelle) dans tous les cas pour les camarades lyonnais de La Riposte, vous êtes les bienvenus à la réunion publique du jeudi 16/12 organisée par le CCI(T) et le Groupe Révoltes