Auteur Sujet: Quelques Raisons de Voter Non à la Constitution Européenne  (Lu 3788 fois)

dansal.arcyber

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Pour l’Europe sociale et démocratique,
quelles sont les raisons de dire « NON à ce traité » ?

Ce traité n’est pas démocratique…
– par les modalités de son élaboration (il n’est pas l’œuvre d’une assemblée constituante élue à cet effet, il n’y a pas de débats publics organisés, il n’a même pas été à l’ordre du jour des dernières élections européennes de 2004 !)
– par la forme et le contenu (c’est un texte démesurément long et illisible, qui définit jusque dans le détail les politiques à mener pendant les décennies prochaines : quel sera alors le choix possible pour les électeurs, lors des prochains scrutins ?)
– par la répartition des pouvoirs (l’essentiel du pouvoir échoit à des organismes non élus comme la Commission
– par la non-séparation des pouvoirs (la Commission a l’initiative exclusive des lois)
– par la quasi-impossibilité de réviser le traité, ainsi immuable pour des décennies
Ce traité « constitutionnalise » des politiques néolibérales…
– par son principe majeur qui est une « économie ouverte où la concurrence libre et non faussée » (dès l’Article I-3 et maintes fois répétée dans la partie III)
– par l’assujettissement des droits sociaux à la compétitivité de l’économie
– par les missions attribuées à la Banque Centrale européenne, en pârticulier l’objectif de la stabilité des prix au détriment de la croissance et de l’emploi : c’est le choix des rentiers
– par la stricte orthodoxie monétariste
Ce traité organise une régression sociale manifeste…
– par la porte ouverte aux délocalisations industrielles et au dumping fiscal et social (en raison de l’interdiction apportée à toute restriction à la liberté d’établissement des entreprises, de la liberté de circulation des capitaux sans le moindre contrôle, de l’impossibilité de procéder à une harmonisation fiscale ou sociale)
– par la disparition du « droit au travail » qui devient un simple « droit de travailler » !!! (Article II–75)
– par l’adoption, pour les questions sociales, de la règle de l’unanimité, source de blocages
– par la soumission totale des droits sociaux au principe du marché et de la concurrence
Ce traité sacrifie les services publics…
– par la réduction des services publics à des « services d’intérêt économique général » (SIEG) totalement soumis aux règles de la concurrence et de la rentabilité comme n’importe quelle entreprise capitaliste (Article III-166 alinéas 1 et 2)
– par l’assimilation des aides publiques à des distorsions au dogme de la « concurrence libre et non faussée » (Article III-167 alinéa 1)
Ce traité impose l’augmentation des dépenses militaires sous la dépendance de l’OTAN
– parce que la politique de sécurité et de défense commune de l’Union est soumise aux obligations découlant du traité de l’Atlantique Nord et doit être compatible avec celle de l’OTAN (Article I-41 alinéa 2)
– parce que l’OTAN reste le fondement de la défense collective de l’Europe et l’instance de sa mise en œuvre (Article I-41 alinéa 7)
– parce que les pays doivent s’engager « à améliorer progressivement leurs capacités militaires » (Article I-41 alinéa 3).
Ce traité ignore ou contourne la laïcité…
– par « l’oubli » de la référence à la laïcité ou à la séparation de l’État et des Églises dans l’article I-2 consacré aux « valeurs de l’Union »
– par l’obligation constitutionnelle de maintenir un « dialogue » permanent avec les Églises (Article I-52 alinéa 3)
– par la liberté de manifester sa religion ou sa conviction individuellement ou collectivement, en public ou en privé, par le culte, l’enseignement, les pratiques et l’accomplissement des rites (Article II-70 alinéa 1 qui consacre la fin de la neutralité de la sphère publique) : à quand les chapelles, mosquées et synagogues dans les écoles publiques ?

Ceux qui disent que l’on va voter « pour ou contre l’Europe » mentent ! On va voter pour une manière de faire l’Europe : au service des citoyens ou au service du marché ? Dire non à ce traité constitutionnel est indispensable pour construire l’Europe sociale et démocratique.

Pierre Mendès-France à l’Assemblée nationale le 18 janvier 1957 :
« Le projet du marché commun, tel qu’il nous est présenté, est basé sur le libéralisme classique du XIXe siècle, selon lequel la concurrence pure et simple règle tous les problèmes. […] L’abdication d’une démocratie peut prendre deux formes, soit elle recourt à une dictature interne par la remise de tous les pouvoirs à un homme providentiel, soit à la délégation de ses pouvoirs à une autorité extérieure laquelle au nom de la technique exercera en réalité la puissance politique, car au nom d’une saine économie on en vient aisément à dicter une politique monétaire, budgétaire, sociale, finalement une politique, au sens le plus large du mot, nationale et internationale ».

Aurélien

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Quelques Raisons de Voter Non à la Constitution Européenne
« Réponse #1 le: 24 avril 2005 à 20:50:36 »
C'est bien de présenter toute cette série d'arguments et de nous décrire une position pour le "Non" tout en étant pour la "construction européenne". Mais ces arguments, les sociaux-démocrates y ont déjà pensé et voici un lien vers leur propagande pour le Oui où ils tentent de réfuter la plupart des arguments que tu exposes: http://www.ouisocialiste.net/article.php3?id_article=354

Le PS a avec lui des cohortes de juristes, constitutionnalistes qui t'expliqueront encyclopédiquement que non, le TCE n'est pas contre les services publics, les droits sociaux, la laïcité, etc... Je ne suis pas forcément d'accord avec eux, mais pour moi le problème n'est pas vraiment là. Je ne veux pas me battre avec les européïstes (partisans de la construction européenne) sur ce que dit telle ligne, tel paragraphe; je ne veux pas faire de l'interprétation de deux-trois mots par ci-par là pour savoir si c'est anti- ou pro-social.

Je voterai non parce que je suis tout simplement eurosceptique, parce que je ne suis pas partisan de la "construction européenne".

LES MYTHES FONDATEURS DE LA CONSTRUCTION EUROPEENNE (par moi-même)

1.   La construction européenne a apporté la paix en Europe.
Faux : il y a la paix depuis 50 ans entre France et RFA notamment, mais rien ne prouve que cela soit dû à la CE (construction européenne). Si des guerres ont éclaté en 1870, 1914, 1939, c’est parce que les principaux protagonistes (à commencer par la Prusse/ Allemagne et secondairement la France) pouvaient envisager, en cas de victoire, la domination sur l’Europe et une place de choix parmi les puissants de ce monde. Après 1945, ce n’est plus possible : même si la RFA (qui n’est qu’une partie d’Allemagne) occupe la France (ou l’inverse) le pays qui en résulte reste nettement moins puissant que le bloc soviétique ou le couple USA-Royaume-Uni. De plus, l’état (France ou RFA) qui aurait déclaré la guerre à l’autre serait devenu ennemi des USA et de l’URSS à la fois ; en même temps, l’apparition d’une puissance franco-allemande, même faible, certainement dictatoriale (car pour déclarer une guerre à un voisin démocratique, il faut généralement ne pas être une démocratie, les guerres entre démocratie sont rares) aurait été menaçante pour l’équilibre du bloc américain, ceux-ci seraient donc probablement intervenus (ne serait-ce que par la menace de représailles nucléaires sur l’agresseur) pour maintenir leur hégémonie sur l’Europe. Quant à l’intérêt économique d’une telle guerre, n’en déplaise aux conteurs de la belle histoire de la CECA, on voit difficilement pourquoi deux pays dont l’économie moderne n’est plus fondée sur la houille et le fer se seraient fait la guerre pour ce genre de ressource, alors qu’il ne serait pas forcément plus cher de l’échanger commercialement, surtout quand on connaît les coûts d’une guerre. Mais surtout, à partir du moment où la France dispose de l’arme nucléaire (ce qui n’est pas dû à la CE), elle ne peut plus être attaquée par la RFA, et à l’inverse une agression française inciterait les USA et Royaume-Uni à offrir le parapluie nucléaire à la RFA car rien n’est plus dangereux qu’une puissance nucléaire belliciste. Bref, qu’est-ce que la CE a apporté à la paix en Europe ? Rigoureusement rien.

2.   La CE garantit la démocratie en Europe.
Aucune preuve là encore. La démocratie en France (rétablie par la Résistance avec accord des anglo-américains), en RFA (rétablie par les alliés) ou en Italie (alliés et antifascistes) n’est nullement due à la CE. Aucune dictature n’est tombée grâce à la CE : ni le franquisme (mort de Franco, rétablissement de la démocratie par les espagnols eux-mêmes ; rien ne prouve qu’une non-adhésion de l’Espagne à la CEE aurait replongé le pays dans la dictature) ni la salazarisme (révolution des œillets, sept ans avant l’entrée dans la CEE) ni la dictature grecque. Le bloc de l’Est est tombé de lui-même également à cause de la crise de son économie et de la politique « libérale » de Gorbatchev.

3.   La CE est nécessaire au développement des échanges entre nations.
Faux : de nombreuses zones de libre-échange existent dans le monde (ALENA, Mercosur, ASEAN, Pacte Andin), qui n’incluent nullement un quelconque projet fédéral, avec Parlement et gouvernement (Commission) commun. Un pays qui quitterait l’Union Européenne n’est pas du tout obligé de revenir à une politique protectionniste et de rétablir des droits de douane.

4.Une démocratie de 450 millions d’habitants est une chance pour les européens.
Aucune preuve : les seuls exemple de « méga-démocraties » (démocraties avec plusieurs centaines de millions d’habitants) dans le monde sont les USA et l’Inde. Les USA sont un pays bipartite (cad un pays monopartite avec deux directions rivales dans le parti unique ; mais les deux directions sont idéologiquement très proches) où la moitié des électeurs ne votent pas faute de se sentir concernés. Leur président peut déclencher des guerres sur la base de discours biaisés et mensongers bien plus facilement qu’un chef d’état français ou allemand. L’Inde est une catastrophe : avec une espérance de vie de 63 ans au mieux, l’Inde « démocratique » a moins fait pour sa population que les dictatures vietnamiennes ou chinoises. L’exemple du Kerala, dans le sud du pays, où l’espérance de vie est de 74 ans pour un revenu pas plus élevé que la moyenne, montre l’ampleur du gâchis dans le reste du pays, et la nature réelle de la démocratie indienne : démocratie de classe. D’autres exemples ? La Russie, exemple de démocratie entre toutes ?  Une méga-démocratie européenne a peu de chances de briller par ses exploits. Par son taux d’abstention aux élections européennes, en revanche, oui. Les peuples qui se sont massivement abstenus ne sont pas ignorants du parlementarisme européen comme l’ont bavé les européïstes en 2004, mais ils ne sentent simplement pas représenté par le Parlement européen et refusent de le crédibiliser. Quant aux merveilles prévues par le TCE, par exemple la pétition à un million de signatures, elles repasseront : des états des USA ont déjà instauré ce genre de pétition (Californie par exemple). Cette mesure « progressiste » permet surtout aux lobbies qui ont les moyens de réunir rapidement un million de signatures de procéder « démocratiquement ». Et ainsi, pour une pétition demandant la Taxe Tobin (révolutionnaire !!), combien de pétitions seront lancées par des groupes antifiscalistes, « libéraux », religieux, etc… ?

5.Grace à l’UE, la France a reçu des fonds structurels qui ont été investis dans de nombreuses régions.
Bidon : la France verse autant plus en termes de fonds structurels qu’elle n’en reçoit (elle est en revanche receveuse de la PAC). Elle pourrait financer ces investissements elle-même. De plus, dire «l’Europe finance ceci » n’a pas de sens. De la même manière que ce n’est pas l’Etat qui paie mais les contribuables, il vaudrait mieux dire : « l’Allemagne (première donatrice), le Royaume-Uni, la France, l’Italie etc…financent ». Mais c’est vrai que c’est plus glamour de dire « l’Europe ».

6. Grâce à la CE, de grandes réalisations comme Airbus ou Ariane ont été menées à bien.
Airbus, projet datant de la fin des années 60, a été lancé par la coopération entre les états français, ouest-allemands, britanniques, avant l’entrée du Royaume-Uni dans la CEE et sans d’autres états de la CEE comme l’Italie ou les Pays-Bas. C’est un projet issu de la coopération entre états, rien à voir avec le fédéralisme européen. Quant à l’agence spatiale européenne, c’est une société à laquelle ont participé suisses et norvégiens. Si la France n’était pas membre de l’UE/CEE et n’avait pas voulu le devenir, rien ne l’aurait empêchée de coopérer à des projets technologiques avec d’autres états (pas forcément du continent européen). Il faut distinguer le fédéralisme (construction d’une autorité supranationale) et la coopération entre états, libre et réversible (si je ne suis plus d’accord, je m’arrête ; mais si il y a un fort intérêt commun, le projet sera mené à bien sans problème). Crier que les eurosceptiques sont des chauvins autarciques qui veulent transformer la France en Corée du Nord est une escroquerie sans nom.

7. L’UE sera indépendante des USA avec une armée européenne et une politique extérieure commune européenne.
L’armée européenne, si elle voit le jour, coûtera très cher, alors que beaucoup d’états européens sont en déficit budgétaires, et personne ne viendra financer nos déficits, alors que c’est l’épargne que l’Europe exporte qui contribue à financer les déficits des USA. Bref, soit nous réduisons nos dépenses sociales (ce qui montrerait le vrai visage de cette CE) soit il est impossible de monter une armée européenne comparable à celle des USA. Nous serons donc toujours derrière les USA, et du fait du proaméricanisme endurci de plusieurs états européens (Royaume-Uni et Pologne pour ne citer qu’eux), croire que cette armée ferait contrepoids aux USA me semble fort douteux.
Quant à la politique extérieure européenne, vu le comportement de presque tous les états européens ces dernières années (participation à l’embargo sur l’Irak, passivité ou soutien à la guerre du Golfe – qu’on ne me parle pas des pitreries lamentables de Chirac-Villepin face à Bush), il y a fort peu de chances qu’une politique extérieure commune fasse mieux. A l’inverse, un seul état avec un parti révolutionnaire à sa tête (la France, au hasard) peut faire beaucoup de choses, n’en déplaise aux rabâcheurs du « la nation c’est dépassé » : la France seule aurait pu briser l’embargo sur l’Irak, le blocus sur Cuba ; les dirigeants français nous répètent que la France ne peut intervenir dans un pays en guerre, mais on prouvé le contraire quant la France est allé défendre sa zone d’influence en Côte d’Ivoire.

8. Grâce au TCE, désormais le « plein-emploi, développement durable, etc… » sont inscrits dans les objectifs de l’Union.
Et ça change quoi ? On va pouvoir porter plainte devant les tribunaux si un gouvernement ne respecte pas les objectifs de plein-emploi et de « développement durable » ? L’économie pas plus que l’écologie ne sont des sciences exactes : si quelqu’un se mettait en tête de faire condamner Raffarin pour « manquement à l’objectif européen de plein-emploi », je lui souhait bien du plaisir. Matignon aura des escouades d’économistes qui chercheront à démontrer que les politiques d’exonérations de cotisations sociales créeront des emplois (mais si, mais si…),pareil pour les mesures sur l’apprentissage… Et à l’inverse, la droite aurait pu attaquer les 35 heures… Il est quasiment impossible de trancher un débat de ce genre et de convenir généralement que tel gouvernement « ne fait rien pour l’emploi ». Tout gouvernement pourra bien se justifier de 2-3 mesurettes pro-emploi ou pro-« développement durable ».

Suite quand vous le voudrez.
Pour toutes ces raisons, je voterai non.
Le TCE veut étendre l’eurodémocratie ? Même si c’était vrai, je n’en veux pas.
Le TCE veut instaurer une politique commune de la diplomatie et de la défense ? Sans moi.
La France communiste, pas l’Europe capitaliste.

Vie_Max

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Quelques Raisons de Voter Non à la Constitution Européenne
« Réponse #2 le: 25 avril 2005 à 14:07:42 »
Une France communiste et une Europe capitaliste ne peuvent pas coexister à moins que l'on ne ferme nos frontières (absolument nécessaire pour des raisons économiques)  car on ne peut pas et il ne faut pas éviter la mondialisation. Nous sommes bien sûr beaucoup plus fort ensemble (ie les pays de l'Europe) pour construire le socialisme : reste à rompre avec la Chine ultracapitaliste, les Etats-Unis et le reste des pays capitalistes émergents (à plus de 300 millions cela devrait être possible, et encore). Je crois au modèle européen ( pas celui du TCE) bien sûr et je tenais à analyser tes arguments :

1. Tu n'a certainement pas vécu la guerre et tu te contentes de spéculer sur ce qu'aurait pu être l'histoire sans la création de la CECA (puis la CEE). Admettons que tes propositions soit exactes, il faut tout de même admettre qu'il est nécessaire de proclamer la paix entre les Etats, d'être solidaire plutôt que de ne rien faire du tout. C'est l'UE qui fait que bon nombre de jeunes se sentent européens et n'aurait même pas idée d'une guerre possible en Europe. De plus, dans 50 ans, il n'y aura quasiment plus de survivants de la seconde guerre mondiale. Cela implique un devoir de mémoire. Quant au TCE, il fixe comme objectif, l'ugmentation des dépenses militaires : inacceptable !!

2. Si l'UE ne garantie pas la démocratie, elle doit le faire. Pour cela, il faut donner un grand pouvoir au parlement européen (ie dire NON au TCE). Le partage des richesses, et c'est au fondement du communisme, est plus aisé (question d'échelle) lorqu'il est opéré par le haut : à nous de le rendre possible.

3. L'UE n'est pas nécessaire à l'échange entre les pays mais elle en pose les règles et c'est tant mieux même si celles du TCE sont libérales. Les zones de libre-échange ne sont pas à envier : place pour le coup à l'ultralibéralisme !!!

4. Nous ne demandons pas une fédération mais une confédération ( ce que tu proposes peut-être). Une démocratie doit tout d'abord être très locale : pas de pression de la part d'en haut, pas de technocrates. Cela est possible et le rôle de l'UE est de répartir les richesses entre ces démocraties, à leurs demandes. Une région pauvre a besoin d'UE pour se développer.
La Taxe Tobin ne peut se mettre en place par une pétition, restons sérieux. De plus, il faut bien admettre que les libéraux existent et qu'il faut vivre avec: liberté de penser tout de même.

5. Cet argument réfute le principe même de redistribution des richesses.

6. La coopération entre les nations est possible sans l'UE : c'est vrai.

7. Une armée européenne n'est pas nécessaire. Le choix des politiques extérieurs doit être démocratique. Un parti révolutionnaire à la tête de l'Etat rendrait-il les choses plus faciles ? Certainement pas, s'il n'y a pas eu de négociations, de préparations avec les autres pays ! Ceux ne sont pas des problèmes aussi simples.

8. Critique du TCE mais pas de l'UE


Pour conclure, nous avons la possibilité de faire de grandes choses au niveau de l'Europe, d'apprendre beaucoup de nos voisins et de construire une véritable économie socialiste ensemble, ce qui est plus facile car elle peut éviter toute délocalisation, tout dumping social et fiscal interétatique. Encore faut-il que le TCE puisse le permettre.

Amicalement

Aurélien

  • Invité
Quelques Raisons de Voter Non à la Constitution Européenne
« Réponse #3 le: 29 avril 2005 à 20:32:09 »
Désolé du retard, semaine de boulot.
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Une France communiste et une Europe capitaliste ne peuvent pas coexister à moins que l'on ne ferme nos frontières (absolument nécessaire pour des raisons économiques) car on ne peut pas et il ne faut pas éviter la mondialisation.


Dire que la fermeture des frontières est "nécessaire" au passage au socialisme me semble être un axiome. Il faut d'abord préciser ce que nous entendons par socialisme. Pour ma part, je considère que le socialisme est la propriété collective des biens de production, ce qui oblige à la démocratie mais pas forcément à la planification:
 :arrow: il n'est pas possible de sortir à court terme de l'économie de marché, par exemple en un quinquennat; planifier l'économie française demandera plusieurs années de préparation, avec d'inévitables erreurs (nul n'est Dieu). Il faudrait donc que la population française soit très majoritairement pro-plan, et c'est pas gagné pour tout de suite...
 :arrow: une fermeture brutale des frontières entraînerait, indiscutablement, un effondrement économique et un énorme mécontentement populaire. Le seul moyen d'empêcher l'arrivée au pouvoir par les urnes des restaurateurs du capitalisme serait le passage à la dictature dans un pays autarcique. Corée du Nord, nous voilà.
 :arrow: Le seul socialisme qui me semble envisageable à brève échéance, c'est la collectivisation du capital financier appartenant au capitalistes français (nous ne pouvons pas nous attaquer aux capitaux étrangers sinon adieu les investissements étrangers), et leur répartition entre les mains de fonds salariaux élus dans chaque région, un peu comme des fonds d'investissements, mais avec des administrateurs élus et qui n'auront pas pour but de redistribuer les dividendes qu'ils perçoivent des entreprises mais de les utiliser pour financer des emplois par exemple, et les entreprises seront financées par une épargne collective des ménages. Certes, ça ressemble plus à du capitalisme collectif qu'à une économie alternative, mais l'essentiel, c'est d'abord d'éviter une chute économique qui ramènerait le capitalisme au pouvoir, et de faire prendre conscience aux français qu'ils sont collectivement propriétaires du capital et donc des dividendes et que cela représente un gain concret au dépens de la classe capitaliste. En développant l'attachement à la propriété collective, on désamorce le risque de retour proche du capitalisme par les urnes, alors que si on change brutalement l'économie en confiant tout à l'état, fut-il démocratique, les travailleurs se diront "on est passé des patrons à l'état-patron; quelle différence? Qu'y gagnons-nous?" et une partie d'entre eux seront prêt à voter la reprivatisation en cas de mauvais résultats économiques. Alors oui, nous ne pourrons pas sortir rapidement de l'économie de marché, du productivisme, il faudra des étapes provisoires. Mais il faut éviter deux écueils: 1) la position gauchiste: "tout changer tout de suite!". Résultat: catastrophe et retour au capitalisme aux grands cris de "l'utopie communiste ne peut qu'échouer!" 2) la position sociale-démocrate: "si l'on veut changer de système, il faudrait tout changer, donc ne faisons rien ou seulement des réformettes".

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Nous sommes bien sûr beaucoup plus fort ensemble (ie les pays de l'Europe) pour construire le socialisme : reste à rompre avec la Chine ultracapitaliste, les Etats-Unis et le reste des pays capitalistes émergents (à plus de 300 millions cela devrait être possible, et encore).


1) Il faudrait que les états européens soient donc tous socialistes. Au Royaume-Uni, impossible, il n'y a qu'une gauche socialiste très minoritaire. Irlande: aucun intérêt, pays riche, forts investissements étrangers (en France aussi) chômage faible. En Scandinavie, le système social-démocrate convient bien aux attentes de la population: protection élevée et chômage faible. Pays de l'Est: traumatisme du stalinisme qui déclencherait une vague d'anticommunisme (cf. la pétition en Tchéquie pour la mise au ban du PC tchèque, l'un des plus puissants d'Europe en % de voix). En France, en Italie, en Allemagne peut-être, du fait du fort chômage, de la faible croissance, ça peut être possible (mais en Allemagne, il y a le souvenir de la RDA, en mal comme en bien...). Mais pour arriver au pouvoir, il est quasiment impossible que cela se fasse en même temps. Si un pays devient communiste, les autres tenteront de tout faire pour stopper les communistes chez eux. Il faudra donc que le pays communiste tente de mettre en place ("le socialisme dans un seul pays", désolé mais ce sera obligatoire, de préférence dans un pays assez grand et protégé par l'arme atomique, comme la France) son système pour inciter, s'il réussit, les autres peuples à, l'imiter. S'il n'applique pas son programme, en disant "nous le ferons quand les autres seront avec nous", alors les autres peuples se diront "ils se dégonflent, pourquoi voter PC chez nous?". C'est comme l'histoire des deux gars qui vont au ciné: "Tu vas voir quoi?" "Ce que toi tu iras voir. Et toi?" "Pareil". A minuit ils y sont encore...
2) Peut-on rompre avec le pétrole moyen-oriental? Le pétrole de la Mer du Nord suffira-t-il? Faudra-t-il intégrer la Russie et l'Asie Centrale pour avoir les réserves de la Caspienne?

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1. Tu n'a certainement pas vécu la guerre et tu te contentes de spéculer sur ce qu'aurait pu être l'histoire sans la création de la CECA (puis la CEE).

Passons-nous de ce genre d'arguments: si tu veux savoir, il y a eu 1 mort en 14 et un déporté en 43 dans ma famille. Et ce n'est pas moi qui spécule sur la paix ou la guerre dans les 50 dernières années, mais les partisans de l'eurofédéralisme, qui avancent sans preuves concrètes que la construction européenne a fait la paix entre européens (alors que l'hypothèse inverse est tout aussi probable, et pratiquent là un honteux terrorisme intellectuel. Jack Lang a poussé le bouchon jusqu'à faire de la commémoration d'Auschwitz un argument "pour l'Europe" (=pour le oui au TCE en Languien). Sous-entendu: eurosceptiques + partisans du non = nazis.

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qu'il est nécessaire de proclamer la paix entre les Etats, d'être solidaire plutôt que de ne rien faire du tout. C'est l'UE qui fait que bon nombre de jeunes se sentent européens et n'aurait même pas idée d'une guerre possible en Europe. De plus, dans 50 ans, il n'y aura quasiment plus de survivants de la seconde guerre mondiale. Cela implique un devoir de mémoire.


Non seulement il faut proclamer la paix, mais surtout prévenir la guerre, et pour cela il faut des moyens de défense concrets. La paix ne se fait pas à coup de traités (à ceux qui pensent le contraire, cf. le pacte Briand-Kellog de 1929, qui déclarait la guerre "hors la loi" 10 ans avant la WWII), mais lorsqu'il n'y a plus d'intérêt à s'attaquer (peu d'intérêt économique-géopolitique et capacités de défense du pays attaqué, surtout si elles sont nucléaires). Quant au devoir de mémoire, évidemment il faut le respecter, mais ça ne suffit pas: la mémoire des tranchées de 14-18 était encore fraîche lorsque éclate la guerre de 39.

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Quant au TCE, il fixe comme objectif, l'augmentation des dépenses militaires : inacceptable !!

Tout à fait d'accord: le bellicisme entre France et Allemagne est mort, voici le bellicisme européen!

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L'UE n'est pas nécessaire à l'échange entre les pays mais elle en pose les règles et c'est tant mieux même si celles du TCE sont libérales. Les zones de libre-échange ne sont pas à envier : place pour le coup à l'ultralibéralisme !!!

Les zones de libre-échange aussi peuvent avoir des règles conçues lors des traités multilatéraux, avec des exceptions au principe du libre-échange sur tel ou tel domaine, passe-droit, etc... Il ne suffit pas de placer le mot "ultralibéralisme" pour convaincre (même Chirac s'est fait le pourfendeur de "l'ultralibéralisme" au nom de sa nouvelle idéologie, "l'humanisme"!!!!!!!!). L'exemple de l'ALENA que je citais n'est peut-être pas bon, car cette zone est dominée par un pays très puissant (USA).

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4. Nous ne demandons pas une fédération mais une confédération ( ce que tu proposes peut-être). Une démocratie doit tout d'abord être très locale : pas de pression de la part d'en haut, pas de technocrates. Cela est possible et le rôle de l'UE est de répartir les richesses entre ces démocraties, à leurs demandes. Une région pauvre a besoin d'UE pour se développer.

L'Irlande était une région bien pauvre, qui a reçu des fonds structurels, mais le Portugal aussi: aujourd'hui, l'Eire est bien plus riche que le Portugal, ceci venant en bonne partie de l'investissement étranger. Ensuite je ne suis absolument pas contre les aides entre états, mais elles peuvent exister sans supranationalité. On pourrait dire: "dans ce cas l'aide aux pays pauvres dépendrait de la bonne volonté des pays riches?". Mais de toute façon, dans l'UE à 25, les riches (France, Allemagne, RUni, Italie...) sont majoritaires. Le Portugal, la Grèce, les 10 nouveaux de 2004 ne recevront des fonds structurels que tant que la majorité le voudra.

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5. Cet argument réfute le principe même de redistribution des richesses.

Non, il ne s'agit pas de cela: il s'agissait de dire que même si l'UE n'existait pas, la France aurait pu financer ses fonds structurels, et en verser à d'autres pays par solidarité. De la même manière qu'elle envoie de l'aide à des pays en développement, le Mali par exemple. Doit-on intégrer le Mali à l'UE?

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Un parti révolutionnaire à la tête de l'Etat rendrait-il les choses plus faciles ? Certainement pas, s'il n'y a pas eu de négociations, de préparations avec les autres pays ! Ceux ne sont pas des problèmes aussi simples.

Je n'ai pas dit un parti révolutionnaire à la tête de l'Etat, mais d'un état, qui pourrait considérablement troubler les jeux des autres pays. J'ai écrit: "la France seule aurait pu briser l’embargo sur l’Irak, le blocus sur Cuba" puis j'ai parlé de la Côte d'Ivoire. Autre cas: les partisans de l'UE claironnent que les forces de l'Eurocorps (l'embryon d'Euroarmée) est intervenue en Afrique au Congo (sans même préciser si c'est la Congo-Kinshasa ou Brazzaville, les européïstes doivent supposer que les électeurs sont nuls en géo), en oubliant de mentionner qu'entre 96 et 2004, la guerre en RDCongo a fait 3 millions de morts au moins. Où étaient les armées européennes (et l'Eurocorps qui existe depuis 99)? Y a-t-il des raisons de penser qu'une eurodiplomatie réagira dans l'avenir à des conflits aussi peu médiatiques mais très meurtriers?

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Pour conclure, nous avons la possibilité de faire de grandes choses au niveau de l'Europe, d'apprendre beaucoup de nos voisins et de construire une véritable économie socialiste ensemble, ce qui est plus facile car elle peut éviter toute délocalisation, tout dumping social et fiscal interétatique. Encore faut-il que le TCE puisse le permettre.


Aïe. Tu évoques la menace des délocalisation. Je te demande une chose: mets-toi dans la peau d'un ouvrier polonais, balte, roumain; ton problème, est-ce le fait qu'il y ait des délocalisations de la France vers l'Europe centrale? Au contraire, c'est un bien pour ce travailleur, tu pourras avoir un emploi mieux payé. Je suis désolé mais je ne condamne pas en bloc le principe des délocalisations. Elles ne sont qu'une minorité du problème du chômage en France, chômage que l'on pourrait mieux combattre par la collectivisation des revenus du capital (donc du capital) et le financement d'emplois avec ces revenus. Lorsqu'une entreprise française ferme un site de production en France, pour en racheter un autre déjà existant en Pologne et licencier des polonais pour "dégraisser" l'établissement, là, d'accord, je condamne, l'état français doit prendre des mesures (et le fait que l'entreprise française soit collectivisée en majorité de son capital y aidera beaucoup). Mais je ne peux condamner l'entreprise qui ferme 100 emplois français pour faire 100 emplois en Pologne (où le chômage est élevé, plus qu'en France). Un emploi français n'a pas plus de valeur à mes yeux qu'un emploi polonais, le contraire serait injurieux. On peut jouer les tartuffes en disant: "mais les polonais sont mal payés! Ils ont moins de droits sociaux! Vous n'allez pas promouvoir ces emplois là? Il faut d'abord que les polonais luttent pour avoir des droits et des salaires plus élevés!". Les polonais se porteront-ils mieux s'ils ont un fort taux de chômage? Lutteront-ils davantage pour leur droits s'ils sont sans emploi? Assurément non. Tout à fait d'accord pour dire qu'il faut exporter la lutte syndicale dans ces pays; mais pour que les travailleurs puissent réclamer des gains de la croissance, il faut qu'il y ait de la croissance. Sinon, si l'on supprime les délocalisations, que propose-t-on? De la redistribution en France et Pologne par le biais de l'UE? Si la France donne de l'argent à la Pologne, la France perd du revenu et la Pologne en gagne (tout cela à court terme, bien entendu); soit le même effet que si on avait laissé faire la délocalisation: la France peut toujours recaser ses ouvriers licenciés et la Pologne gagne un site de production et du revenu. Tu parles d'une Europe socialiste, mais cela ne se fera pas d'un coup, il y aura certainement de nombreuses années entre le passage au socialisme du premier et du dernier pays. Quant à imaginer une prise du pouvoir directement au niveau européen par une majorité au Parlement européen, alors je n'y crois pas du tout.
On pourrait parler de la démagogie surprenante des sociaux-démocrates, qui proposaient carrément de mettre un SMIC européen à 1000 euros (y compris dans les pays de l'Est s'ils adhèrent à l'euro???) et d'aligner les états européens progressivement sur les 35 heures. Cela a dû tordre de rire les autres partis sociaux-démos européens: en clair, les socdems français demandent aux pays vers lesquels on craint des délocs' (Pologne par ex.) de sacrifier leur compétitivité-coût, alors que leur productivité horaire ne croîtra pas plus vite; autant leur demander de se tuer! Bref, nos grands "européens de gauche", pourfendeur des "eurosceptiques franchouillards", ne font que transposer au niveau européen un programme qui ne défend que les intérêts de pays comme la France (tout comme Chirac qui proclamait que la France doit être puissante en Europe pour que l'Europe continue de financer la PAC; bref, l'Europe au service de la France). Qui sont les franchouillards?

Vie_Max

  • Invité
Quelques Raisons de Voter Non à la Constitution Européenne
« Réponse #4 le: 01 mai 2005 à 13:29:02 »
Encore quelques précisions :

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Le seul socialisme qui me semble envisageable à brève échéance, c'est la collectivisation du capital financier appartenant au capitalistes français


Pourrais-tu développer ce point, c'est-à-dire préciser les méthodes concrètes de mise en place, car je ne sais pas si c'est
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"tout changer tout de suite!"
ou une
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réformette
?

Cependant, il me semble qu'un financement publique d'entreprises privées (Cela m'est déjà insupportable sans contrôle public réel : c'est déjà un peu ce qui se passe lorsque des régions décident d'aider l'implantation de telle ou telle entreprise) ne changera pas les méthodes du capitalisme moderne, à savoir : maximiser sa compétitivité par tous les moyens possibles (efficience, augmentation de la production, etc).

C'est pour cette dernière raison que tout le monde subit le capitalisme (et en particulier le libéralisme qui va avec), y compris les cadres qui sont bien payés car on leur demande toujours plus ! Ainsi, ce n'est pas parce qu'un pays capitaliste possède une bonne croissance et un faible taux de chômage qu'il ne peut pas devenir communiste (ou tout du moins socialiste) : il faut montrer aux gens l'impératif de non-rentabilité et de réponse aux besoins primordiaux; ces derniers ne devant pas être assurés par une minorité !

Il nous faut évidemment rompre avec le productivisme ne serait-ce tout d'abord pour sauver la planète( je ne conçois pas être communiste sans être écologiste, à savoir la branche environmentaliste) et ensuite ne plus présicément produire de l'inutile, du rentable au détriment précisément de l'utile, du primordial (l'eau est un très bon exemple).
C'est donc une logique de décroissance que je prône, à l'opposé de ce qui fait fonctionner le capitalisme, de ce qui provoque des chutes économiques. En effet, si l'on ne rompt pas avec le système tel qu'il est, tous nos efforts sont vains car ce n'est pas économiquement viable dans la pensée capitaliste : c'est le "on ne peut pas faire autrement" défendus en coeur par les libéraux.

Ainsi, pour les délocalisations, c'est toujours l'impératif de compétitivité qui intervient et il est sûr que la Pologne les subira aussi après nous : c'est pour cela qu'elles sont inacceptables. De plus, on le les empêchera pas non plus si on n'harmonise pas les droits sociaux !

Je pense vraiment que c'est l'intérêt collectif qu'il faut viser même si c'est au détriment de notre pouvoir d'achat, de notre niveau de vie (dans les limites du raisonnables, bien sûr). Les travailleurs peuvent voir dans l'Etat-patron, un regain de démocratie et surtout une relâche de la pression, une vision de l'essentiel.

Si nous ne forgeons pas dans les esprits les moyens de rompre avec ce système, nos revendications ne peuvent que tomber à l'eau.


 
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Cela a dû tordre de rire les autres partis sociaux-démos européens: en clair, les socdems français demandent aux pays vers lesquels on craint des délocs' (Pologne par ex.) de sacrifier leur compétitivité-coût, alors que leur productivité horaire ne croîtra pas plus vite; autant leur demander de se tuer!


Ce passage est selon moi une vision très capitaliste des choses, à savoir très pragmatique et très ancrée dans le système car chacun y voit son intérêt personnel tout comme ce qui se passe avec le textile chinois en ce moment : le marché est libéralisé mais comme ça ne marche pas très bien, on essait de revoir le système en notre faveur et pendant ce temps on vend une quinzaine d'Airbus à la Chine qui lui coûte quelques millions de chemises. Essayons de vivre un minimum ensemble et cessons de parler compétitivité.

Amicalement

Vie_Max

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Quelques Raisons de Voter Non à la Constitution Européenne
« Réponse #5 le: 01 mai 2005 à 13:40:36 »
JE voulais aussi revenir sur :

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Sinon, si l'on supprime les délocalisations, que propose-t-on? De la redistribution en France et Pologne par le biais de l'UE? Si la France donne de l'argent à la Pologne, la France perd du revenu et la Pologne en gagne (tout cela à court terme, bien entendu); soit le même effet que si on avait laissé faire la délocalisation: la France peut toujours recaser ses ouvriers licenciés et la Pologne gagne un site de production et du revenu


Si l'entreprise délocalise, c'est pour un gain financier. La France qui va recaser ses ouvriers financiers ne va pas pouvoir demander de contre-partie à l'entreprise qui pourtant fait des économies ! La redistribution de la richesse par le biais de l'UE sera alors plus juste : on garde les deux sites de production même si je déteste parler de production qui ne porte selon moi aucune valeur humaine.

Vie_Max

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Quelques Raisons de Voter Non à la Constitution Européenne
« Réponse #6 le: 01 mai 2005 à 13:41:24 »
JE voulais aussi revenir sur :

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Sinon, si l'on supprime les délocalisations, que propose-t-on? De la redistribution en France et Pologne par le biais de l'UE? Si la France donne de l'argent à la Pologne, la France perd du revenu et la Pologne en gagne (tout cela à court terme, bien entendu); soit le même effet que si on avait laissé faire la délocalisation: la France peut toujours recaser ses ouvriers licenciés et la Pologne gagne un site de production et du revenu


Si l'entreprise délocalise, c'est pour un gain financier. La France qui va recaser ses ouvriers licenciés ne va pas pouvoir demander de contre-partie à l'entreprise qui pourtant fait des économies ! La redistribution de la richesse par le biais de l'UE sera alors plus juste : on garde les deux sites de production même si je déteste parler de production qui ne porte selon moi aucune valeur humaine.

Hors ligne Delapaille

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Décroissance ...
« Réponse #7 le: 02 mai 2005 à 08:32:00 »
Tiens, ça fesait longtemps, mais voilà qu'on nous remet la décroissance sur le tapis.
En tant que marxiste, nous pensons que "la décroissance" est une grâve erreur.
Le système de production, sous l'égide des travailleurs, doit être amené à son optimum. Ce qui veut dire, que loin de limiter la production des travailleurs, un système socialiste doit libérer cette production, mais également former des travailleurs concients des enjeux écologiques qui pourront trouver des solutions dans une meilleure technologie et une gestion rationnelle des ressources et de la production.
Une Telle gestion ne sera possible que lorsque les enjeux de profits auront définitivement été écarté.

En tout cas, proner un retour en arrière du système productif est une erreur grave. (Pas la peine d'en débattre ici, il ya déjà des sujets dédiées à cette question).
Fraternellement,

PASCAL C.

Aurélien

  • Invité
Quelques Raisons de Voter Non à la Constitution Européenne
« Réponse #8 le: 02 mai 2005 à 13:05:17 »
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Pourrais-tu développer ce point, c'est-à-dire préciser les méthodes concrètes de mise en place, car je ne sais pas si c'est  "tout changer tout de suite!" ou une réformette ?

Cependant, il me semble qu'un financement publique d'entreprises privées (Cela m'est déjà insupportable sans contrôle public réel : c'est déjà un peu ce qui se passe lorsque des régions décident d'aider l'implantation de telle ou telle entreprise) ne changera pas les méthodes du capitalisme moderne, à savoir : maximiser sa compétitivité par tous les moyens possibles (efficience, augmentation de la production, etc).


A propos de mes idées de programme, je te donne les adresses de deux sujets:
d'abord celui-là, sur un forum stal:
http://forum.alloforum.com/sujet-3911-0-83088-0-0-3-329131-1.html

et celui-ci, moins essentiel:
http://ymax.free.fr/forum/viewtopic.php?t=19

Il ne s'agit pas de financement public des entreprises privées, mais au contraire la collectivisation de la majorité du capital financier.
Tu parles de rompre avec le productivisme, en avançant le discours décroissant. Tu oublies une chose: pour construire une société communiste qui puisse ensuite devenir écologiste/communiste, il faut d'abord que le communisme tienne plus d'une semaine. Pour l'anecdote, pense à Lénine qui dansait dans la neige au 73ème matin après la prise du Palais d'Hiver, car il avait tenu un jour de plus que la Commune! Basons sur une chose: même en acceptant le discours écologiste avec des arguments tout à fait convaincants dont j'ai déjà entendu parler de la part des décroissants, il faut cependant admettre que pour l’instant , la majorité des citoyens veulent plus de consommation, de croissance, etc... On peut leur montrer que ce n'est pas si simple, et je suis tout à fait d'accord pour dire que l'on peut vivre mieux avec moins. Cependant, si tu tentes de te faire élire avec le programme décroissant, tu n'as aucune chance; si tu arrives au pouvoir sur un autre programme, et qu'après tu passes à la décroissance brutalement, tu seras éjecté par un grand rassemblement de consommivores affamés de tous les gadgets que tu voudras leur supprimer. Quant à attendre que tout le monde soit convaincu de la nécessité de la décroissance, bon courage. La seule solution viable me semble être: arriver au pouvoir avec un programme communiste non-décroissant, donc on ne peut rompre immédiatement avec le productivisme; mettre en place une économie qui tienne et puisse satisfaire la demande de consommation pendant un temps suffisamment long (quelques années) pour asseoir le communisme dans le pays; ensuite utiliser la puissance médiatique de l'Etat pour faire la pédagogie écologiste et décroissante dont tu parles, et organiser une réduction pacifique de nos activités inutiles.
Mon pire cauchemar, c'est de voir en France une révolution communiste partant sur de bonnes intentions et qui échoueraient lamentablement à cause de gens qui veulent tout changer de suite et ne savent pas exactement vers quoi, pour voir ensuite la population affamée de supermarchés acclamer le retour des capitalistes au pouvoir.

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C'est pour cette dernière raison que tout le monde subit le capitalisme (et en particulier le libéralisme qui va avec), y compris les cadres qui sont bien payés car on leur demande toujours plus ! Ainsi, ce n'est pas parce qu'un pays capitaliste possède une bonne croissance et un faible taux de chômage qu'il ne peut pas devenir communiste (ou tout du moins socialiste) : il faut montrer aux gens l'impératif de non-rentabilité et de réponse aux besoins primordiaux; ces derniers ne devant pas être assurés par une minorité !


La grande force du capitalisme, puisque tu évoques le cadre, c'est d'avoir créé un "rêve" individuel: s'enrichir, être propriétaire, gagner dans une compétition. Même si, par définition, tout le monde ne peut être gagnant à ce jeu, sa force d'attraction est telle que renoncer à jouer vous met en position d'infamie. Il y a aussi le fait que les cadres et autres actifs sont souvent aussi des parents, ils seraient peut-être prêts à travailler moins, gagner moins et profiter autrement de leur vie mais pourraient craindre de déshériter leurs enfants en ne leur offrant pas le revenu maximum. Autrement dit, même si les cadres bossent toujours plus, ils n'en sont pas moins majoritairement pro-capitalistes, et pour beaucoup mieux vaut cravacher pour produire des biens et services en fin de compte dispensables que faire partie des "assistés", "feignants", "marginaux" et tu connais la chanson.

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Ainsi, pour les délocalisations, c'est toujours l'impératif de compétitivité qui intervient et il est sûr que la Pologne les subira aussi après nous : c'est pour cela qu'elles sont inacceptables. De plus, on le les empêchera pas non plus si on n'harmonise pas les droits sociaux !


La Pologne connaît déjà certainement le productivisme, mais après quarante ans de soviétisme ils croient que c'est la porte vers la chantilly du mode  de consommation américain. Après tout, on pourrait, sur un angle décroissant, penser l'inverse de ce que tu dis: vivent les délocalisations, cela fera moins d'industries en France!

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Ce passage est selon moi une vision très capitaliste des choses, à savoir très pragmatique et très ancrée dans le système car chacun y voit son intérêt personnel tout comme ce qui se passe avec le textile chinois en ce moment : le marché est libéralisé mais comme ça ne marche pas très bien, on essait de revoir le système en notre faveur et pendant ce temps on vend une quinzaine d'Airbus à la Chine qui lui coûte quelques millions de chemises. Essayons de vivre un minimum ensemble et cessons de parler compétitivité.  


Non, le passage en question est simplement objectif: si la Pologne appliquait les 35h et le SMIC à 1000 euros maintenant, elle en pâtirait beaucoup, elle ne peut pas changer les règles du capitalisme mondial seule. C'est pour cela à mon avis que si révolution il doit y avoir, ce sera d'un pays riche en crise (France par exemple).

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Si l'entreprise délocalise, c'est pour un gain financier. La France qui va recaser ses ouvriers financiers ne va pas pouvoir demander de contre-partie à l'entreprise qui pourtant fait des économies ! La redistribution de la richesse par le biais de l'UE sera alors plus juste : on garde les deux sites de production même si je déteste parler de production qui ne porte selon moi aucune valeur humaine.


C'est plus compliqué que cela: une entreprise ne délocalise pas forcément pour faire plus de profit. Certaines le font pour survivre et donc continuer à faire du profit; d'autres délocalisent pour suivre un partenaire, et il y a d'autres raisons encore. Ce n'est pas être procapitaliste que de dire cela: ce n'est pas en simplifiant la réalité du capitalisme - qui n'en reste pas moins exploiteur- qu'on le comprend et combat mieux. Ensuite, pour la Pologne, ce n'est pas la situation dont je parlait: initialement, la Pologne n'a pas le nouveau site de production, qui est encore en France; celui-ci se délocalise, la France le perd, la Pologne le gagne; dans cet exemple microéconomique il n'y a pas deux sites de production.

Cordialement,
Aurélien