quelle perspective socialiste

[lariposteValence]

La situation actuelle et les perspectives offertes au monde du travail, relévent de la logique capitaliste. Il faut etre naïf ou de mauvaise foi pour prétendre que nous pourions sortir de cette situation dans le cadre d'un régime qui n'acceptera jamais de renier ses propres lois sur léquelles il repose. Tout démontre que l'axploitation ira en s'accentuant, surtout si les organisations du salariat - politiques et syndicales - s'avèrent imcapable de créer un rapport de force succeptible de faire reculer ce gouvernement au ordre du capitalismr et finalement, contribuer à le renverser.

Mais, puisque le mode de production capitaliste débouche sur notre prolétarisation, c'est en tant que prolétaires que nous devons situer notre combat contre ce système. Nous faisons partie des exploités, et nous devons, si nous voulons faire disparaitre cette situation, mener cette lutte sur une base de classe, au niveau de toutes les couches du salariat.
Mais, dans cette lutte, il ne s'agit pas de négliger les conquètes partielles, les victoires nécessaires pour survivre. Mais ces conquètes des travailleurs, aussi importantes soient-elles, sont toujours des concessions faites par la bourgeoisie pour colmater les brèches et se maintenir au pouvoir.

Elle est toujours capable de les reprendre quand la conjoncture politique et économique lui est redevenue favorable. C'est ce qui se passe aujourd'hui, avec les attaques de ce gouvernement implacable, ayant mit à l'odre du jour une régession jamais inégalé depuis le régime de Vichy. Attaque contre les retrites, les allocations chomage, la sécurité sociale, le code du travail, et de manière générale tout ce qui détermine le niveau de vie de la population.

Nous récussons toutes espece de perspective réformiste. Si notre action à court terme, dans les organisations syndicales, face aux problèmes immédiats, peut prendre des aspects reformistes, notre dut fondamental, à l'intérieur même de toute action, est l'instauration d'une société socialiste.

Mais nous devons dénoncer les impasses, les erreurs désastreuses dans lesquelles le mouvement socialiste s'est fourvoyé. Ces erreurs nous permettent aujourd'hui de dire nettement que nous refusons tout socialisme venu "d'en haut", remplaçant le pourvoir du capital par celui d'un appariel amnipotent, soumettant les travailleurs à une obéissance passive de type militaire.

Nous savons au contraire que nous voulons un socialisme reposant non pas sur des nationalisations menant au capitalisme d'état, mais sur une prise en charge collective, par les travailleurs eux-mêmes, des moyens de production. Si, à ce stade, la démocratie réelle n'est pas respectée, elle ne le sera nulle part ailleurs ! Sur le plan politique, ce sont les travailleurs qui définiront les objectifs communs à l'ensemble de la société.
Par ailleurs, je pense que botre projet socialiste ne pourra véritablement prendre forme que si nous l'élaborons progressivement, en plein accord avec les masses, en l'approfondissant aevc elles au fur et à mesure qu'au travers les actions et les luttes, la prise de conscience grandira.
Cette tache est d'autant plus difficile qu'ils ne peuvent pas encore se rattacher, parallèlement à leur action et lutte quoditienne, à une organisation politique qui exprimerait de façon massive et indiscutable, pour toues les couches du salariat, le courant vivant du socialisme et coordonnerait leur action révolutionnare.

Pour ma part j'estime que le parti communiste français, malgrés son reformiste et ses insuffissances, peut devenir le grand parti socialiste et révolutionnaire dont les travailleurs devront se doter, à l'heure actuelle il représente un outil important dans la perspective politique qui nous préocupe.

Ce qui importe n'est pas l'avenir du PCF, mais l'avenir et l'affirmation du courant socialiste. Ce courant s'affirmera mais par les luttes dont il sera l'aboutissement, il saura donner une signification politique aux luttes partielles, mais essentielles, engagés à la base.
La lutte pour la survie et la lutte directe contre le régime capitaliste sont les deux types d'action du salariat. La lutte pour la survie peut, isolément, prendre un caractère réformiste. Il s'agit en effet d'obtenir quelqus améliorations à leur condition de vie. Il est essentiel d'introduire, au coeur même de ces luttes, la dimension globale, politique, des problèmes posés. Les victoires partielles, et en régime capitaliste il n'y en a pas d'autres, doivent être présentées en tant que telle pour que l'objectif final, le changement de régime, la société socialiste, reste bien le but à atteindre.

"...si les ouvriers ont assimilé l'enseignement de marx, c'est-à-dire s'ils ont pris consience du fait que l'esclavage salarié est inévitable aussi longtemps que durera la domination du capital, il ne se laisseront tromper par aucune réforme bourgeoise. Comprenant que, si le capitalisme est maintenu, les réformes ne peuvent-être ni durables ni sérieuses, les ouvriers luttent pour les améliorations qu'ils utilisent pour poursuivre une lutte plus opiniatre contre l'esclavage salarié... Les ouvriers qui ont compris la fausseté du réformiste, utilisent les réformes pour développer et étendre leur lutte de classe" (lenine)

[Aurélien]

Bonjour,
je voudrais vous demander: pourquoi ne pas avoir posté votre message comme une réponse au sujet que j'avais posté ("Communisme, un programme pour discuter")? J'y aborde également la question du projet socialiste.
Vous y verrez aussi que la perspective que j'y donne est assez différente: je ne suis pas pour la planification (mais je tiens à préciser clairement que ce n'est pas la planification en soi qui créa le caractère dictatorial de feu l'URSS), mais je me démarque de l'autogestion.

En effet, plusieurs voies s'ouvrent à nous:
 :arrow: soit la planification, et nous n'y sommes pas favorables vous comme moi;
 :arrow: soit on reste dans l'économie de marché, (et je tiens à préciser que lorsque les travailleurs autogèrent leur entreprise et vendent eux-même leur production, cela reste de l'économie de marché), et dans ce cas l'autogestion pose problème: pour se développer, une entreprise aura souvent besoin de capitaux extérieurs, et les propriétaires de ces capitaux réclameront du pouvoir dans l'entreprise, ce qui sera un rétablissement de l'actionnariat. Soit alors les entreprises sont fermées sur elle-même, et le résultat risque de ne pas être en tout point brillant.
 :arrow: soit on invente une forme nouvelle d'économie, ni planifiée ni marchande, alors dans ce cas ça me semble posible, mais il faudra prendre du temps pour l'expliquer.

L'autogestion semble sympathique a beaucoup de gens, par son caractère antisoviétique, libertaire, proche des gens, etc. Mais ses failles n'en sont pas moins visibles. D'abord elle ne sort pas de l'économie de marché, donc les entreprises autogérées devront continuer à se concurrencer, et parfois à licencier (même si elles embaucheront probablement plus que les capitalistes). Elle pose le problème du dévellopement de l'entreprise, car les propriétaires de capitaux (qui seront peut-être d'autres entreprises autogérées, décidant d'investir dans une entreprise autogérée!) seront en position de force pour exiger le retour à l'actionnariat. Aussi, elle ne supprime pas certaines inégalités, puisqu'il y a des entreprises riches d'autres qui le sont moins, des entreprises précaires et d'autre dominantes. De plus, pensons à ce qui arriverait si les salariés de GIAT ou Dassault autogéraient leur entreprise, quel serait leur intérêt? Continuer à vendre des armes, le plus possible, et pourquoi pas à des pays en guerre.

Je me souviens d'un sympathisant LCR (comme moi) que j'avais rencontré, et à qui j'avais parlé de la nationalisation des entreprises françaises. Il m'a dit: "c'est une grosse connerie, la France se retouverait avec une économie fermée, comme une huître". Il me parle ensuite des SCOP (sociétés coopératives ouvrières de production, si je me trompe dans le sigle signalez-le moi svp) en y voyant un modèle pour l'avenir (il en existe un certain nombre en France, dont le journal Alternatives Economiques). Cependant, si une SCOP a de gros besoin de financements, qu'elle ne pourrait pas entièrement satisfaire par emprunt, mettant des détenteurs de capitaux en position de force, ces derniers peuvent obtenir le changement de statut en SA, pour revenir à l'actionnariat. Et si on refuse cela, l'économie française risque là aussi de se retrouver "fermée comme une huître".

Voilà pourquoi, dans le monde d'aujourd'hui, le seul moyen selon moi d'entamer la transformation socialiste, c'est de devenir capitaliste à la place des capitalistes. Il faut d'abord s'apercevoir que l'unité de base de la propriété -donc, du pouvoir- en économie actuelle, ce n'est plus l'entreprise ou l'atelier mais l'action. Voilà pourquoi je prône le système des caisses salariales (voir: "Communisme, un programme pour discuter") qui seraient de grands fonds régionaux d'épargne et d'actionnariat collectif, représentant l'intégralité des salariés de leur région, et réquisitionnant de fait la propriété des actions et surtout leurs revenus, pour financer l'emploi et les retraites. Elles concurrenceront très fortment les capitalistes sur leur terrain, à savoir celui de la propriété des actions et du financement des entreprises. Beaucoup penseront qu'il ne s'agira malgré tout que d'une économie de marché: oui, mais ce ne sera qu'une première étape dans la transformation de la société.

[Delapaille]

Puisque le sujet du "programme communiste" a été déplacé ici, je vais tenter de répondre ici à la fois à ce sujet et à celui du programme "communiste" d'Aurélien.

Les deux textes ci-dessus démontrent assez bien l'existence de deux démarches radicalement différentes pour aborder une révolution socialiste.
Personnellement, je me reconnais plus de celle de "lariposte valence" (euh, tu pourrais mettre ton nom, des fois qu'il y est plusieurs militants lariposte à valence).

D'abord, quelques mises au point.
Aurélien, quand tu affirmes :

soit la planification, et nous n'y sommes pas favorables vous comme moi

Tu te trompes lourdement, nous sommes pour la planification, car c'est le seul moyen de s'assurer que l'ensemble de l'effort productif sera orienté dans l'intérêt commun (ce qui exclus bien sur, une pleïade d'entreprises autogérées agissant dans leur intérêt propre).
Mais il n'est pas question pour nous d'une planification arbitraire décidée par une bande de bureaucrates version "Stallinisme". La seule manière d'avoir une planification "juste" est que la population soit directement impliqué dans cette planification. Une planification doit se faire sur plusieurs niveaux. Au niveau des entreprises, où la participation des travailleurs est directes et totale, c'est là où on peut peut-être parler d'autogestion, puis au niveau des secteurs de l'économie et des zones géographiques et enfin au niveau de l'état (puis de la fédération mondiale des états socialistes ......). La répartition des responsabilités doit se faire de manière rationelle en fonction des problèmes posés et des besoins de la population, évidemment seule une démocratie complète à tous les niveaux peut assurer le fonctionnement d'un tel organisme sans qu'il dégénère.

Cela bien sur, c'est un état socialiste déjà achevé, mais comme tu le dis à juste titre, il faudra en passer par toute une série de transformations avant d'en arriver là.

C'est là que nous en arrivons à ton "programme communiste".
Je vais te dire franchement, je ne me sens pas de discuter point à point ton programme, tous d'abord parcequ'il faudrait rentrer dans des détails techniques et être capable de deviner l'effet de ces mesures dans un contexte donné, et cela me parait être un travail de "spécialiste" que je ne suis pas. Ensuite et surtout, parceque tu pars sur des bases qui me semblent erronées. Ici aussi nous en venons à deux visions bien différentes de la révolution socialiste.

Convenons ensemble que si un gouvernement communiste était mis au pouvoir maintenant, il n'aurait probablement de communiste que le nom, et appliquerai l'actuel programme réformiste de la direction du PCF, ce qui serait très loin des réformes majeures (justes ou non) que tu proposes.
Pour qu'un gouvernement "réellement communiste" soit mis au pouvoir cela implique une condition dont découle ensuite beaucoup de choses :
"La vaste majorité de la population doit avoir mis le pied dans le champ politique et syndical (c'est ce qui s'est passé à chaque fois qu'il ya eu des révolutions ou des avancées majeures dans le domaine social, cela se reproduira "mécaniquement" sous la pression des contreréformes libérales)"
Cela implique plusieurs choses :
-Un partis (le PCF) radicalement transformé sous la pression des travailleurs qui l'auront investis et ne sauront se contenter d'un programme inepte de réformisme insipide.
-Des (ou un) syndicats forts (la CGT) et radicalisé (pour les mêmes raisons que le PCF)

A partir d'une situation comme celle-là la question ne se pose plus dans les mêmes termes.
Des syndicats forts impliquent un pouvoir important des travailleurs (par l'intermédiaire de l'action directe, grève générale, occupation des locaux) dans les entreprises, qui sera une réalité et non un but à atteindre. Le rôle du gouvernement sera alors d'officialiser et d'aménager cette réalité.
Bien sur les capitalistes ne vont pas laisser cette réalité s'installer sans réagir, mais tes propositions ne résolvent pas ce problème, ils réagiront de toute manière à la moindre attaque contre leur pouvoir, et ton programme est une attaque contre leur pouvoir (leur laisser quelques profits ne suffit pas, ils veulent le pouvoir de décision qui va avec).
La seule solution est une fois de plus entre les mains de l'état et découle implicitement de la situation réelle, il faut enlever des mains des capitalistes les moyens de combattre la révolution:
La nationalisation (et oui!), non seulement des entreprises (donc bien sur la saisie des actions de ces entreprises, peut-être de la manière que tu proposes) dirigées par des contrerévolutionnaires, mais surtous de tout les secteurs qui gèrent et monopolisent les capitaux qui sont créé par les travailleurs: la grande industrie, les banques, les assurances, tous les secteurs qui ont un impact important sur la marche de la société, et ce dans leur totalité. Mais pas pour les remettre entre les mains d'une caste de bureaucrates, mais bien entre les mains des travailleurs et des institutions élus et contrôlés par eux (gouvernement, partis, syndicats, qui ne sont finalement rien d'autre que les "soviets" qui semblent te déranger autant).

A ce moment pour gérer les formidables capitaux qui seront devenus de facto la propriété de l'état (c'est à dire de la population, si nous restons sur les mêmes conditions) pourquoi ne pas faire appel au genre de caisses que tu proposes (tant que le "pouvoir" de décision est sous le contrôle démocratique" de la population cela me va), c'est un autre débat, mais les bases sont posées.

Une telle transformation, comme tu le dis toi-même, ne manquera pas de s'attirer la haine de tous les capitalistes qui auront encore leur pouvoir (ceux de l'étranger et ceux à qui nous commetrions l'erreur de laisser du pouvoir, les autres ne comptes pas, ramené de fait à de simples citoyens).
Ceux ci feront tous ce qui est en leur pouvoir pour la combatre.
Mais la lutte ne sera pas inégales, si le processus révolutionnaire est réellement avancé, comme nous le présupposons, le nouveau gouvernement disposera d'un puissance colossale: la puissance d'un pays avancé comme la france, débarassé du poids de la classe capitaliste parasitaire.
De plus ce ne sera pas la France contre le reste du monde, des mouvements révolutionnaire ont lieu partout dans le monde, et les alliés ne manqueront pas (il est même plus probable, a mon avis, que cette révolution commence ailleurs qu'en france auquel cas nous rejoindrions le train en marche).
Devons nous évitez cette inévitable confrontation au nom de la "paix", alors que la confrontation des capitaliste entre eux engendre déjà les pires abominations et les pires misères, cela n'aurait pas de sens.
De plus, je doute que les capitalistes puissent se permettre des affrontements armés directs, mais ils useront des stratagèmes habituels, dont la seule manière de se prémunir est d'avoir un peuple qui tienne fermement les leviers du pouvoir, un peuple en arme (et pas une "force armée" détachée du peuple).

Bon, nous sommes toujours dans le cadre de la spéculation (mais le sujet l'est par définition).
Pour résumer ma position, le vrai terrain de la révolution n'est pas dans les hautes sphères d'un gouvernement qui devrait prendre le genre de décisions que tu proposes, mais bien sur le terrain de la lutte sociale, qui si elle prends la direction que j'ai exposé, saura imposer les choix qui sont dans son intérêt, et dans ces choix, je le répète, nationalisation et planification me semblent être deux axes majeurs.

[Aurélien]

En espérant être toujours considéré comme communiste (puisque Delapaille a mis ce mot entre guillemets à mon sujet), je me permets de répondre.
D'abord, quand je dis que "nous ne sommes pas favorables à la planification, vous comme moi", je parle de moi-même et de La Riposte Valence, qui dénonce le capitalisme d'Etat (et j'y ai vu, peut-être à tort, une dénonciation de la planification). Mais j'ai toujours su que la rédaction de La Riposte était pour la planification.

nous sommes pour la planification, car c'est le seul moyen de s'assurer que l'ensemble de l'effort productif sera orienté dans l'intérêt commun (ce qui exclus bien sur, une pleïade d'entreprises autogérées agissant dans leur intérêt propre).

Désolé, mais je vais devoir représenter mes critiques contre la planification. Je cite un extrait dans un de mes messages radié par les incidents techniques récents:
Même si je sais qu’une planification démocratique serait très différente de celle de l’URSS, il y a des problèmes qui ne me semblent pas résolus :
-    :arrow: comment s’assurer que les lois de plans pour la production à fournir, qui seront assurément très complexes, pourront être connues dans le détail par les populations, qui pourra vraiment en débattre ? Ne serait-on pas plutôt contraint de s’en remettre à un régime de type présidentiel, ou une équipe de planificateur élabore et dirige le plan avec peu de contestation, et serait ensuite responsabilisé face au peuple lors des élections ?
-    :arrow: Quelle serait la place de la « gestion démocratique » des travailleurs, alors qu’on sait qu’il peut toujours y avoir tension entre les rigidités du Plan qui a besoin que certains objectifs ne soient pas remis en cause, et le dialogue « avec la base », qui elle, suppose que l’on puisse négocier les décisions ? Suffit-il vraiment de dire « démocratie » pour régler les problèmes, alors qu’on sait que débattre tout le temps, ça veut dire embrouiller les débats, et ne jamais décider vraiment ? On peut résumer la chose en disant qu’il y a deux moyens de tuer la démocratie : soit on ne fait plus d’élections, soit on fait des élections tous les quinze jours ; pareil pour les dialogues sociaux.

J'ai enlevé les critiques portant sur la possibilité pour les investisseurs étrangers d'investir en France, car j'ai suffisemment exposé ce problême dans le message précédent. Mais quand vous me dîtes que la planification aura lieu sur plusieurs niveaux, qu'elle suppose une démocratie complète, et même au final une Fédération Mondiale des Etats Socialistes (alors là, je ne suis pas d'accord), et bien ça ne répond à aucune de mes questions.

J'ai dit qu'il se pouvait que le Plan dans son ensemble soit trop complexe pour que tout le monde le connaisse. Donc, en plus du fait que le Plan sera difficile (mais pas impossible) à élaborer, il se peut très bien que les décisions démocratiques "à la base" contredisent celles au niveau national ou plus encore, global, prise de façon tout aussi démocratique. De plus, rappelons que dans le cas de l'URSS (bon je sais, l'exemple n'est pas terrible, mais là ce n'est pas le caractère bureaucratique de l'URSS qui est en cause), la planification, dès ses débuts, a rencontré le problème suivant: pour développer l'appareil productif et la production, on élabore des plans quinquennaux; puis, comme la réalité nous est toujours moins favorable et plus complexe qu'on l'attendait, on doit faire des réajustements annuels. Ce qui fait que des historiens ont dit que, en fait, l'URSS ne savait pas planifier puisu'il y avait une contradiction entre les Plans à long terme, et les plans annuels, les uns étant un remodelage de l'autre. Ce qui m'amène à répéter: que se passe-t-il si les décisions du niveau national sont remises en cause par les échelons locaux, ou l'inverse, et ce malgré la nature purement démocratique des deux procédures? Et encore, je redis que dire "démocratie (complète ou pas, à tous les niveaux ou non)" ne résout pas tout, voire pas grand-chose, en soi.

Une hypothèse qui ne fera plaisir à personne: que se passe-t-il si, dans une démocratie planifiée, les cadres, ingénieurs, professions intellectuelles, s'allient aux classes moyennes, ouvriers qualifiés, artisans-commerçants, formant ainsi une majorité, dans le but d'exploiter les précaires et les chômeurs? Il y a certainement des salariés qui refuseront le partage du travail (pourtant nécessaire à court terme pour faire progresser l'emploi) de peur que leurs revenus baissent (vous vous rappelez, les travailleurs privés d'heures sup' "à cause des 35H" sur lesquels la droite nous a tant fait pleurer?). Il y en aura certains qui préféreront laisser une partie de la population au chômage pour se garder pour eux (ceux qui ont un emploi) le partage des gains de productivité. Je ne crois pas en la solidarité innée et systématique des travailleurs, même si je ne nie pas qu'elle existe, mais pas systématiquement.
Je rappelle que les caisses salariales, elles, ont pour buts de soutenir l'emploi et les retraites, pas de répartir les dividendes entre les travailleurs, ce qui donnerait lieu à tous les conflits intersalariés évoqués ci-dessus.

Ensuite, pour l'anecdote, j'emploie le terme "soviétisme" par commodité pour désigner l'URSS et son système (c'est mieux que de dire "le communisme" pour désigner l'URSS). Je sais très bien qu'un soviet est originellement un conseil démocratique local.

Ensuite, sur la prise du pouvoir, je n'ai jamais nié qu'il fallait un gouvernement acquis à notre cause (sans quoi les caisses dont je parle ne verront jamais le jour) et donc un mouvement politique fort et structuré. Car je rappelle une chose: la seule prise du pouvoir qui me semblera acceptable sera celle qui passe par les urnes. Un mouvement "extraparlementaire" comme le dit parfois La Riposte, me semble très dangereux, et toute prise du pouvoir autre qu'électoral déchainera, de par le monde, une propagande anticomuniste sur le thème: "vous voyez! Les communistes ne peuvent prendre le pouvoir que par la force! Le communisme est bien un totalitarisme!" etc.
Et, que cela fasse plaisir ou non à certains, je dirait: 2 millions de personnes dans la rue, c'est 5% de l'électorat français. Et peut m'importe le nombre de gens qui diront qu'ils soutiennent le mouvement, les sondages n'ont aucune valeur légale. Voilà pourquoi je n'accepte jamais de dire: "le peuple est dans la rue!" alors que seule une minorité y est. C'est aussi pouruqoi je suis en désaccord avec La Riposte quand je lis LR parler du "Peuple" comme si il était une seule et même personne, avec un coeur et un esprit... Comment expliquer alors que plus de 10 millions de gens votent à droite? Ma conclusion, c'est que le Peuple n'existe pas vraiment en tant qu'entité, qu'à la place il y a une population, traversée par des courants contradictoires, et placer la démocratie dans la planification, certes cela a l'avantage de nous protéger du totalitarisme, mais cela ne résout pas les problèmes.

Bon comme je fais long une fois de plus, là je vais aller vite:
 :arrow: Tu parles de la nationalisation comme seul moyen de priver les capitalistes français de leur pouvoir d'action. Or, mon programme n'a jamais supposé de demander gentiment aux capitaliste de bien céder leurs actions. Il s'agit bien d'une mise sous contrôle (comme il est dit dans mon 1er message exposant mon programme) décidée par l'Etat (qui n'est donc pas du tout absent du processus). Et les capitalistes, de fait, perdent la propriété de leurs actions mais pas en droit (et d'ailleurs il se peut qu'ils soient remboursés... sur plusieurs décennies). Pourquoi ce subterfuge, cet artifice diront certains (et alors?du moment que ça marche)? Et bien tout simplement parce qu'une nationalisation radicale, avec ou sans le système des caisses, est constitutionnellement impossible (il y a un passage dans la Constitution qui dit que l'Etat, s'il réquisitionne un bien, doit fournir une indemnité "juste", et surtout "préalable", et qu'il y a un Conseil Constitutionnel qui peut très bien bloquer les lois du gouvernement communiste). La Constitution, on peut bien la réécrire, se dira-t-on. Oui, mais pour cela, il faudrait une forte majorité, qu'il sera difficile d'avoir. Misons plutôt sur un scénario où le mouvement communiste regrouperaitentre 20 et 25% de l'électorat (comme l'UMP actuel).

 :arrow: Tu évoque ensuite les capitalistes étrangers avec lesquels nous commettrions "l'erreur" de laisser du pouvoir. Désolé de paraître défaitiste, mais il faudra de toute façon s'entendre avec les capitalistes étrangers. C'est pour cela que mon programme s'appuie sur un système de caisses qui doivent posséder le plus d'actions, et non sur la possession du plus grand nombre d'usines ou d'entreprises, car désormais c'est l'action qui est l'unité de base de la propriété, et non l'usine. Et je ne vais pas refaire l'argumentation évoquée plus haut, dans mon message où je critique l'autogestion (qui n'est pas une mauvaise chose en soi, mais qui n'est pas le principal axe de ma démarche): refuser les capitaux étrangers, alors qu'on sait que la France ne sera jamais autosuffisante en termes de technonologies, c'est préparer la France à devenir une Corée du Nord, en plus riche. Peut-êter que par la force des fonds que seront les caisses salariales, nous pourront contrôler 100% du capital de certaines entreprises stratégiques, les alimenter en capitaux, et organiser un noyau qui sortira de l'économie de marché; mais pour l'ensemble de l'économie, cela me semble impossible. Et s'il vous semble utopique qu'un gouvernement d'une France communiste (car contrairement à vous, je voie bien la France devenir l'avant-garde de ce socialisme; sinon, il daudra me dire qui) s'entende avec des capitalistes étrangers, je vous dirai qu'au contraire, ce qui me semblerait bizarre, ce serait de voir les étrangers retirer leurs capitaux (alors que dans mon programme ils ne sont pas réquisitionnés!) ce qui signifie renoncer aux profits du juteux marché français. Les capitalistes ne sont pas tout-puissants, ils ont des objectifs et donc des contraintes.

Pour finir enfin, je dirai qu'il est démagogique d'opposer le socialisme d'en bas (celui de la lutte sociale), et le socialisme d'en haut (les "sphères" du gouvernement). Le premier ne pourra changer seul la société, le second sans le premier restera condamné à la démagogie (d'autant que mon système de caisses salariales régionales suppose justement une démocratie locale). Laissez donc "l'en-bas" et "l'en-haut" à Raffarin.

[Greg Oxley]

Chers amis,

Aurélien nous dit qu’il n’est pas un marxiste, et qu’il est contre le marxisme. Dans un précédant message, il a reproché au marxisme — et à La Riposte — son « déterminisme ». Cet argument relève d’un vulgaire préjugé qui est souvent répandu par des gens qui ne se sont malheureusement jamais donnés la peine d’étudier le marxisme avant de le critiquer.

La Riposte élabore, effectivement, des perspectives, comme par exemple dans notre texte Les prémisses de la prochaine révolution française. Aurélien y voit une manifestation de notre « déterminisme ».

Le marxisme pourrait être défini comme étant « la science des perspectives ». Oui, l’analyse marxiste de la société et l’élaboration de perspectives est une science, mais ce n’est bien évidemment pas une science exacte. On ne peut pas prévoir exactement ce qui va se passer, et encore moins quand il se passera, mais il est tout à fait possible — et absolument nécessaire du point de vue de la lutte que nous menons — d’élaborer, à partir de notre expérience et de la réalité concrète, des perspectives générales qui nous permettent de ne pas être constamment surpris et déboussolés par le cours des événements.

Après tout, nos adversaires présentent tous les jours à la télévision et dans la presse leurs « perspectives ». L’économie va repartir, le chômage baissera, dit Raffarin. Un futur gouvernement du PS résoudrait les problèmes, dit François Hollande. Et que doit-on répondre ? « Peut-être que oui, peut-être que non » ?

Nous pouvons et nous devons répondre à ces fausses perspectives en présentant notre analyse du capitalisme, ou du programme du PS et expliquer à l’avance ce que donnerait ce programme si le PS au pouvoir tentait de le mettre en application.

Est-ce du « déterminisme » ? Soyons sérieux. N’importe quel marin nous dira à quel point la mer est imprévisible. Mais avant de prendre le large, il doit, précisément pour cette raison, être aussi prévoyant que possible compte tenu de son expérience pratique, de l’étude des conditions météorologiques, des cartes maritimes etc. Le marxiste ne fait pas autre chose dans le domaine des perspectives économiques, sociales et politiques.

Je reviendrai prochainement sur la planification économique et « l’économie de marché », laquelle, bizarrement, Aurélien souhaiterait  préserver dans sa version personnelle du « socialisme » ...

Fraternellement,

Greg Oxley

[Delapaille]

Je ne vais pas refaire ici l'exposé de mon point de vue, cependant je voudrais revenir sur quelques détails, juste pour être bien compris.

Tous d'abord,

En espérant être toujours considéré comme communiste (puisque Delapaille a mis ce mot entre guillemets à mon sujet), je me permets de répondre.

Ce n'est pas ce que je voulais signifier (chacun a le droit d'avoir son interprétation du communisme sans que sa sincérité soit mise en cause), il s'agissait juste de souligner le diversité de sens de ce mot.

Ensuite, nous sommes bien obligé d'avoir recours à des concepts généraux comme "démocratie" ou "peuple" dans ce genre de débat.
Je vais donc préciser ce que j'entends dans ces deux cas précis, ce qui précisera ma pensée.
Ma vision de la "démocratie" c'est:
- Des preneurs de décisions élus et révocables à tous les niveaux (il ne s'agit pas de faire voter tous le monde tous le temps, les élections doivent être répartie de manière rationelle en fonction du rôle et des compétences de chacun, la révocabilité devant être assuré par un système officiel/légal, de pétitions par exemples)
- Quelque soit la fonction assumé par ces élus, aucun ne pourra cumuler ces fonctions, et aucun ne touchera un salaire supérieur à celui d'un travailleur qualifié (exemple: 1500 à 2000 Euros, je dis ça un peu au hazard, ça mérite évidemment réflexion)
Ces mesures doivent prévenir la constitution d'une caste privilégiée, un tel système repose sur la participation active de la population, on en arrive à la notion de "peuple".

J'entends par "peuple" dans le cas présent, une majorité substantielle de la population (bien plus que 5%, cela va de soit), qui aura été amené dans le champ de l'action politique et syndicale sous la pression de libéralisme (ces gens viendront de la droite comme de la gauche, il s'agit de tous ceux qui ne possèdent pas actuellement les capitaux et les moyens de production). Ce peuple agira dans le champ de la démocratie (au sens actuel/constitutionel du mot) sauf si les capitaliste eux-même décident de sortir du champ de cette démocratie auquel cas, si ce même peuple remporte la victoire dans la direction du socialisme (ce qu'évidemment je souhaite) alors il n'est pas exclus de changer de constitution (c'est même souhaitable, et possible dans un contexte révolutionnaire).

Pour ce qui est des capitalistes étranger, il ya quiproquo:
 

Tu évoque ensuite les capitalistes étrangers avec lesquels nous commettrions "l'erreur" de laisser du pouvoir. Désolé de paraître défaitiste, mais il faudra de toute façon s'entendre avec les capitalistes étrangers

Il s'agit d'enlever leur pouvoir aux capitalistes nationaux (bien évidemment), quand aux capitalistes étranger, ils devront renoncer bien évidemment à leur profits, puisque le socialisme suppose justement que la valeur ajouté par le travail reste entre les mains des travailleurs, j'ai déjà évoqué ce que je pensais du rapport de force qui s'en suivra.

Quand à la démagogie dont tu me taxes, et bien désolé, je ne peux malheureusement pas en quelques lignes être suffisament clair et détaillé pour échapper à quelques approximations peut-être maladroite.
Je veux juste signaler qu'a mon avis, un processus révolutionnaire passe d'abord par l'action du "peuple" (voir plus haut) et se concrétise ensuite par un processus "démocratique" (pareil) dans ses institutions et ses élus.

Je suis parfaitement conscient de ne pas répondre à tes propositions, mais, à mon avis (je rappelle qu'il s'agit de mon avis personnel, pas forcément exactement celui de LaRiposte) une révolution socialiste ne pourra se faire de la manière que tu exposes (je serais pourtant près à soutenir une évolution de ce genre si elle s'avérait finalement d'une quelconque efficacité).

Voilà, en ce qui me concerne je crois avoir dit tous ce que j'avais à dire sur le sujet, sans rentrer trop dans le détail.

[Aurélien]

Bien le bonjour, camarades, avec lesquels j’ai le plaisir d’être en désaccord (car si on s’entendait sur tout, c’est là que le débat n’amènerait plus à grand-chose).

Ma vision de la "démocratie" c'est:
- Des preneurs de décisions élus et révocables à tous les niveaux (il ne s'agit pas de faire voter tous le monde tous le temps, les élections doivent être répartie de manière rationnelle en fonction du rôle et des compétences de chacun, la révocabilité devant être assuré par un système officiel/légal, de pétitions par exemples)
- Quelque soit la fonction assumé par ces élus, aucun ne pourra cumuler ces fonctions, et aucun ne touchera un salaire supérieur à celui d'un travailleur qualifié (exemple: 1500 à 2000 Euros, je dis ça un peu au hasard, ça mérite évidemment réflexion)
Ces mesures doivent prévenir la constitution d'une caste privilégiée, un tel système repose sur la participation active de la population, on en arrive à la notion de "peuple".

Et bien je ne peux qu’approuver ce que Delapaille a écrit. En revanche, je reste sceptique sur ces propos :

Il s'agit d'enlever leur pouvoir aux capitalistes nationaux (bien évidemment), quand aux capitalistes étranger, ils devront renoncer bien évidemment à leur profits, puisque le socialisme suppose justement que la valeur ajouté par le travail reste entre les mains des travailleurs, j'ai déjà évoqué ce que je pensais du rapport de force qui s'en suivra.

Si on les oblige à renoncer à leurs profits, ils quitteront la France, boycotteront ce pays dans leurs choix d’investissements, ce qui compliquera la réorganisation du pays. Je pense que les capitalistes étrangers n’auront pas les mêmes dispositions à notre égard que les capitalistes français : ceux-ci, étant administrés de l’Etat socialiste, essaieront tout ce qu’ils pourront pour l’abattre, car c’est la survie de leur statut de capitaliste qui est en jeu. Les étrangers, eux, sont protégés par le fait que si l’Etat français réquisitionnait leurs capitaux, la France s’exposerait à une ferme réprobation de la part de ses partenaires capitalistes, aurait au minimum droit à la fin des investissements étrangers en France, et au pire à des mesures de rétorsion économique.

En revanche, pour ce qui est du message de Greg Oxley, je vais devoir faire une réponse assez longue.
J’ai lu et relu Le Manifeste du Parti Communiste de 1848, mais je n’ai pas étudié globalement le marxisme. Le déterminisme que je dénonce n’est pas celui de Marx, mais celui –incontestable- de La Riposte, qui parle au nom du marxisme. Alors je me trompe peut-être en accolant au déterminisme que je constate l’épithète « marxiste », mais il y a déterminisme.
J’avais déjà lu Les prémisses de la prochaine révolution française de Greg Oxley. Je l’ai relu, pour être sûr, et j’ai trouvé ces choses (et ce n'est qu'une partie des points qui m'ont semblé litigieux dans ce texte, mais ça serait hors-sujet):

Le chômage de masse est une caractéristique permanente du capitalisme contemporain.

Suède : 6% de chômage. Danemark : 4%. Ces pays n’en restent pas moins des économies de marché. Et ils n’utilisent pas les mêmes astuces que le Royaume-Uni (dont les travailleurs sont moins productifs qu’en France) ou les USA (qui sortent 1.5% de leurs population active du marché du travail en les incarcérant) pour faire baisser leurs chiffres du chômage. La caractéristique permanente du capitalisme, ce sont les inégalités injustifiables, l’exploitation, la vente aux « clients » de produits dangereux pour lui (automobile, drogue, alcool, suralimentation…) pas forcément le chômage de masse. Dans les pays scandinaves, ces inégalités sont en grande partie réparées par une forte redistribution, donc l’action collective dans un cadre démocratique.

« oui à l’économie de marché, non à la société de marché ». C’est une formule insensée. Les rapports de propriété et le mode d’échange d’une société donnée ne sont pas des abstractions, mais se traduisent concrètement par des rapports entre les hommes, par des rapports sociaux déterminés. C’est une évidence pour quiconque comprend ne serait-ce que l’ABC du socialisme, ce qui n’est manifestement pas le cas de Jospin.

Je pourrais redire ce que j’ai dit sur la Suède et le Danemark, en rajoutant la place beaucoup plus grande du secteur des services sociaux dans ces pays par rapport aux pays anglo-saxons, et des inégalités sociales plus faibles. Ce ne sont pas moins des économies de marché que la France, et où le pourcentage de travailleurs dans le secteur public est élevé, mais pas énormément plus qu’en France. Comme quoi, même si nous avons besoin du socialisme pour nous débarrasser des méfaits du capitalisme et faire mieux encore que nos voisins nordiques, on ne peut pas réduire la question des rapports sociaux à la nature de l’économie.

Ainsi, malgré une progression relativement forte du PIB américain en 2003, le chômage s’est sérieusement aggravé et les salaires ont régressé de 5,8 % par an depuis l’an 2000. Les budgets sociaux ont également été réduits de façon draconienne.

pour ensuite dire, sur la classe capitaliste US :

Enfin, elle pose les bases d’une série de confrontations majeures avec la classe ouvrière la plus puissante du monde, à savoir celle des Etats-Unis.

J’aimerais bien qu’il y ai un mouvement de révolte des travailleurs US. Mais des baisses des salaires, ils en ont eu depuis la fin des années 70. Ce qui n’a pas empêché que sur ces 24 dernières années, il y eut 16 ans de gouvernements républicains, et Clinton n’était pas si progressiste que ça non plus. Si La Riposte prétend agir de façon scientifique, et voir des perspectives et non des certitudes, alors le texte devrait dire qu’il y a autant de chances pour qu’il ne se passe rien aux USA que pour qu’il y ai un vaste mouvement anticapitaliste.

Sur la base du capitalisme, seule une longue période de croissance économique permettrait d’envisager la résorption de cette dette de 1000 milliards d’euros. Or, de telles perspectives économiques sont totalement exclues.

« Totalement exclues » : vous êtes sûrs que l’on est dans la perspective, là, et pas dans la certitude déterministe ?

Telles sont les prémisses économiques et sociales d’une série de confrontations majeures entre les classes. La tentative de rétablir « l’équilibre économique » du système ne pourra se faire que par l’ouverture d’une époque de profond déséquilibre social. La France se dirige vers une époque révolutionnaire, celle de la révolution socialiste.

Mêmes commentaires.

Il est inévitable que, dans les années à venir, sous les effets de plus en plus intolérables de la crise, la masse des salariés restée jusqu’alors inerte commencera, par vagues successives, à entrer en action.

Si je lis bien le français, j’ai cru voir « inévitable » : ce n’est pas le langage de la perspective et de l’hypothèse.

Oui, je m’étonne toujours que l’on dise que le marxisme est une science. C’est un courant de pensée, que je trouve fort respectable, même si je ne suis pas d’accord sur tout, mais ça ne m’évoque pas une science. Déjà, j’aimerais savoir quel est son objet : les phénomènes historiques ? Il y a déjà l’Histoire. Les rapports sociaux ? La sociologie. Les modes de production ? L’économie. On peut lier les trois, et aussi la politologie, la géopolitique… c’est de l’interdisciplinarité, et ce n’est pas forcément marxiste.
De plus, la démarche d’une science (et je connais peu de sciences qui portent le nom d’une personne, je ne sais pas ce que Marx en penserait) est de définir des hypothèses, et de s’avouer près à ce que les faits les invalident totalement, et de savoir ce qu’il faudra en déduire. Ce n’est pas ce que je lis dans « Les Prémisses… ».

Comprenez-bien que je n’ai rien contre vous, et que je ne vous reproche pas de ne pas être dans une optique proprement scientifique : vous faîtes un bon boulot de militants, c’est tout ce que je suis venu chercher. Je n’écris jamais rien en me proclamant scientifique, et j’assume le caractère partisan de tout ce que j’écris.

Et pour finir, je préviens à l’avance que je ne suis pas un défenseur de l’économie de marché, mais seulement quelqu’un qui pense qu’elle n’est pas dépassable dans le court terme (j’ai clairement dit que mon programme n’était qu’une étape), sauf à être dirigé par des gens qui se croiraient suffisamment intelligents pour faire de l’ingénierie sociale à grande échelle. Et si l’on veut faire cette chirurgie socio-économique d’envergure, et que l’on est maladroit, de chirurgien on passera à charcutier.

Et j’estime avoir tout à fait le droit d’avoir une version personnelle du socialisme. Et les autres socialistes ont ce droit autant que moi, c’est la garantie de la vivacité de la pensée socialiste. Je refuse le monopole des marxistes sur le socialisme, Marx n’est pas l’inventeur du communisme, et ce mot a une définition objective (propriété collective des biens de production et/ou de consommations et/ou des revenus, ce qui n’implique pas nécessairement la planification) qui ne doit pas appartenir à qui que ce soit, ni à aucun pays ou parti.

[Greg Oxley]

Chers amis,

Je voudrais revenir sur la question des perspectives. De manière générale, une perspective est toujours conditionnelle, puisque, bien sûr, il est impossible de tout prévoir. Dans un message précédant, j'ai dit que l'idée selon laquelle le marxisme était une forme de "déterminisme économique et social" était fausse. Pour y répondre, Aurélien relève l'utilisation du mot "inévitable" dans notre document Les prémisses de la prochaine révolution française, et y vois, de toute évidence, une preuve de déterminisme. Posons-nous la question : est-ce que le fait que nos perspectives sont généralement conditionnelles nous interdisent de se servir des mots comme "inévitable".

Prenons un exemple dans un domaine autre que la politique : je suis vivant aujourd'hui, et j'espère l'être pour encore quelque temps. C'est en tout cas ma perspective, ou mon attente, d'autant plus que j'ai payé d'avance une semaine de vacances dans un gîte rural en Normandie.

Mais une chose est certaine, et hélas, oui, inévitable : je ne manquerai pas de mourrir un jour, suivant les "lois" de l'évolution matérielle de l'organisme humain. Maintenant, quittons cette pensée macabre pour revenir au domaine des perspectives économiques et sociales. L'examen objectif, c'est à dire scientifique, d'un processus passé et présent permet de prévoir et d'anticiper, dans certaines limites, du moins dans ses grandes lignes, l'avenir. De même qu'il est possible de deviner — quoique de manière un peu hasardeuse — le cours d'une route en regardant dans son rétroviseur.

Pour résumer : on ne peut pas dire quand, ni dans exactement quelles circonstances "une confrontation majeure entre les classes" surviendra, mais oui, on considère, à partir des données objectives de notre époque, qu'elle est "inévitable", et qu'il faut qu'on s'y prépare consciemment.

Il se trouve que je suis en train de travailler sur la traduction du livre d'Alain Woods, Reason in Revolt, et, ce matin même, j'ai revu quelques passages qui se rapportent à cette discussion sur le soi-disant "déterminisme économique" du marxisme.

Alan Woods :

"Selon un préjugé classique, le marxisme ne ferait aucune place au rôle des individus dans la maîtrise de leur propre destinée. D’après cette caricature, la conception matérialiste de l’histoire réduit tout au « forces productives ». Les êtres humains ne seraient plus que des agents aveugles des forces économiques, ou encore des marionnettes dansant sous les fils de l’inéluctabilité historique. Cette conception mécanique du processus historique (déterminisme économique) n’a rien à voir avec la philosophie dialectique du marxisme.

Le matérialisme historique part de l’idée élémentaire que les hommes et les femmes font leur propre histoire. Cependant, contre la conception idéaliste qui fait des êtres humains des agents absolument libres, le marxisme explique qu’ils sont limités par les conditions matérielles de la société dans laquelle ils sont nés. Ces conditions sont déterminées par le niveau de développement des forces productives, sur lequel reposent, en dernière instance, toute culture, politique et religion humaines. Ceci dit, ces dernières ne sont pas directement formées par le développement économique ; elles peuvent avoir et ont effectivement une certaine indépendance. Les rapports extrêmement complexes entre tous ces facteurs ont un caractère dialectique et non mécanique. Les individus ne choisissent pas les conditions dans lesquelles ils sont nés. Ces conditions sont « données ». Et contrairement à ce que s’imaginent les idéalistes, les individus ne peuvent pas davantage imposer leur volonté à la société, fussent-ils doués d’une intelligence ou d’une force de caractère hors du commun. La théorie selon laquelle l’histoire est l’œuvre de « grands hommes » est un conte de fée grâce auquel on peut amuser des enfants de cinq ans. Elle a à peu près la même valeur scientifique que la théorie de la « conspiration », selon laquelle les révolutions sont le résultat de l’influence maligne d’« agitateurs ».

Tous les travailleurs savent que les grèves éclatent, non du fait d’agitateurs, mais à cause de mauvais salaires et de mauvaises conditions de travail. Contrairement à l’impression qui se dégage d’une certaine presse à sensation, les grèves ne sont pas des événements fréquents. Une usine ou un lieu de travail peut rester apparemment calme pendant des années. Même lorsque les salaires et les conditions de travail son attaquées, les travailleurs peuvent ne pas réagir. C’est tout particulièrement vrai dans le contexte d’un chômage de masse ou lorsque les sommets des organisations syndicales restent passives. Souvent, cette apparente indifférence de la majorité démoralise la minorité des activistes. Ils finissent, à tort, par penser que les autres salariés sont « arriérés » et qu’ils ne lutteront jamais. Mais en réalité, sous le calme apparent de la surface, des modifications ont lieu. Des centaines de petits incidents, d’irritations, d’injustices et d’injures s’accumulent graduellement dans la conscience des salariés. Trotsky a pertinemment décrit ce processus comme « le processus moléculaire de la révolution »."

Fraternellement,

Greg Oxley

[Aurélien]

Re-bonjour...
Je n'ai pas trouvé le caractère déterministe des Prémisses de la prochaine révolution française dans le seulmot "inévitable", mais dans de nombreux passages du texte (j'aurais pu en citer d'autres), et par l'emploi généralisé du futur de l'indicatif (puisque la réflexion se situe -temporairement je l'espère- dans le domaine de la langue) là où Greg Oxley affirme penser au conditionnel.
Les exemples qu'il prend pour se démarquer du déterminisme ne sont pas satisfaisants:
Quand Raffarin ou Hollande disent que la croissance va repartir ou que le PS dirigera mieux que l'UMP, ils le font à titre de dirigeants politiques, donc de partisans. Il n'y a donc pas besoin de se proclamer scientifique pour leur répondre.

Le marin, lui, sait que la mer est imprévisible, et se prépare donc au pire, et tant mieux si ça n'arrive pas. C'est à peu près la démarche inverse de La Riposte, qui s'attend (à en croire Greg Oxley) à ce que des évènements favorables à la révolution socialiste arrivent de façon "inévitable".

Ensuite, transposer la rigueur des lois biologiques comme la mort (même si je vous souhaite à vous vomme moi d'être immortel - mais peut-être s'ennuierait-on, à force...) aux phénomène sociaux me semble osé.

J'ai lu le passage d'Alan Woods.
Mon problème n'est pas de savoir ce que le marxisme (tiens, une question: tous ceux qui se réclament du marxisme pensent-ils comme vous?) pense des individus, et de leur faculté à agir dans l'Histoire, mais de savoir comment La Riposte peut annoncer des évènements spectaculaires à venir sur la base d'un enchaînement de causes qui me semble bien  fragile.

Même lorsque les salaires et les conditions de travail son attaquées, les travailleurs peuvent ne pas réagir. C’est tout particulièrement vrai dans le contexte d’un chômage de masse ou lorsque les sommets des organisations syndicales restent passives. [...] Ils finissent, à tort, par penser que les autres salariés sont « arriérés » et qu’ils ne lutteront jamais. Mais en réalité, sous le calme apparent de la surface, des modifications ont lieu. Des centaines de petits incidents, d’irritations, d’injustices et d’injures s’accumulent graduellement dans la conscience des salariés. Trotsky a pertinemment décrit ce processus comme « le processus moléculaire de la révolution »."

Je n'aime pas trop les références à la chimie ou la physique pour parler de la Révolution; non pas parce je ne suis pas scientifique de formation (ça tombe bien, je ne me réclame pas de la science quand j'écris), mais parce que les "éléments" en question -les êtres humains, et les "incidents" sociaux) sont beaucoup trop complexes. Et ceci fait qu'on ne peut rien déduire.
Et après tout, pourquoi faudrait-il passer son  temps à faire de l'analyse et de la prévision? Ma démarche est inverse. Je la résume en quelques points:
 :arrow: Même si nous pouvons analyser le fonctionnement de notre système capitaliste présent, nous ne pouvons rien déduire pour l'avenir (peut-être y aura-t-il une forte croissance, ou une grande dépression fatale au capitalisme)...
 :arrow: De toute façon, ma dénonciation du capitalisme (qui est avant tout elle des revenus du capital, mais aussi de la commercialisation de certains produits dangereux) ne se base pas sur la croyance en une quelconque loi historique. Le socialisme est pour moi une question de principes: il est normal que la collectivité des travailleurs soit propriétaire de ce qu'elle produit, à une époque où le travail est de plus en plus collectif et socialisé. Et cette propriété collective ne peut pas faire de mal à la collectivité, sauf...
 :arrow: ...sauf si par une utilisation plus ou moins détournée de la démocratie, la majorité des travailleurs décidait d'exploiter la minorité, ce contre quoi nous devons poser des gardes-fous;
 :arrow: Je me base sur un socialisme pessimiste: nous devons considérer que l'homme est généralement égoïste, incité par le confort matériel pour lui et les siens, et ce si possible pour le moins d'efforts. Bien sûr, cela ne peut résumer entièrement l'humanité. Il n'en reste pas moins que c'est là-dessus qu'il faut baser le programme politique du socialisme, et considérer la solidarité comme une bonne surprise qui améliorera encore les choses.
 :arrow: Je considère que les individus sont -et ce de façon très compréhensible- peu enclins à suivre d'autres, même s'ils les ont élus; voilà pourquoi aucune révolution n'est prévisible à l'avance. De plus, et c'est ce qui me gène dans la démarche de LR, c'est que j'ai bien l'impression que selon vous, les travaialleurs se fédéreront tôt ou tard sous le même programme, alors qu'au contraire les révolutions peuvent très bien échouer parce qu'une partie des gens refuseront de la faire avec d'autres qui n'ont pas le même programme. Et ce n'est pas du sectarisme, car il y a des révolutionnaires qui font parfois pire que les anciennes autorités.
 :arrow: Tout ceci aboutit à dire que la composante centrale de l'action socialiste doit être la programmatique. Déjà pour savoir pourquoi on se bat et contre quoi et au nom de quoi on se révolte. Ensuite pour faire un programme réaliste, qui fédère des gens de conditions et origines diverses, qui n'auront pas l'impression d'être menés en bateau.

Je préfère construire la révolution plutôt que de la prévoir. La première étape est de la proposer. Voilà pourquoi je préférerais que le débat retourne au sujet économique dont il était question au tout début. Je ne passionnerai pas longtemps au sujet de la nature déterministe ou pas du marxisme ou des écrits de LR.

Cordialement, Aurélien