Pour un anti-"Livre Noir du Communisme"

[Aurélien]

Bonjour,
l'article que La Riposte a publié en ligne sur la dégénérescence de la Révolution Russe m'intéresse particulièrement, suite aux discussions que j'ai eu avec les staliniens il y a quelques semaines et à mes recherches en général.

Il y a sept ans maintenant paraissait Le Livre Noir du Communisme. Ce livre de plus de huit cent pages recensait les crimes massifs, les terreurs, répressions, famines organisées dans tous les pays dits "communistes" à travers le globe depuis 1917, et recensait 85 millions de morts au total, répartis de la manière suivante:
(n'ayant pas le livre sous la main, je fait un rendu approximatif)
Russie/URSS:
Guerre civile russe 1917/1921: 10 millions de victimes;
Famine de 1932-1933 (dite à tort "famine d'Ukraine" alors qu'elle frappa aussi le Caucase Nord et le Kazakhstan): 6 ou 7 millions de morts;
Purges staliniennes: plusieurs centaines de milliers en 1937-1938, au moins;
Populations déportés: plusieurs centaines de milliers de morts
Goulag: on ne sait pas combien de gens y sont morts. Probablement plusieurs millions.
Le total trouvé pour l'URSS étant de près de 25 millions.

Chine:
Répréssions des années 50 : 7 millions de morts, peut-être dix;
Grand Bond en Avant: famine faisant 27 millions de morts;
Révolution culturelle et laogaï (goulag chinois): le dissident chinois Harry Wu (19 ans au laogaï) prête 20 millions de morts au laogaï. On attribue plusieurs millions de morts à la Révolution Culturelle; le Times a parlé d'un million.
Pour la Chine il est question de 55 millions de morts environ, peut-être plus.

Cambodge: le régime de Pol Pot, avec les rizières de la mort et la faim, fut environ 2 millions de victimes, soit un tiers de la population, ce qui fait que le régime est raisonnablement clasable comme le pire de l'Histoire de l'humanité en proportion.

Les auteurs font aussi allusion à des millions de morts en Corée (ce qui n'est pas difficile à trouver, avec la Guerre de Corée puis la famine qui sévit en Corée du Nord vers 1995).

Pour le reste, c'est beaucoup plus approximatif: outre la famine éthiopienne, on a droit à des passages sur l'Angola et le Mozambique où la guerre civile est bien entendu mise au compte des seuls "marxistes", niant l'interventionnisme sud-africain ou le minimisant. Dans le cas de l'Amérique latine, où les auteurs parlent de 150.000 morts du "communisme", on atteint le grotesque: les sandinistes, sur lesquels on re-balance les diffamations courant sur eux pendant les années 80, se voient attribué les morts de Somoza, le dictateur qu'ils combattaient.

Mais il n'en reste: ils ont bien leur 85 millions de morts, et peut-être plus parce que l'on ne sait pas combien il y eut réellement de morts au laogaï, au goulag, pendant la Révolution Culturelle.

Mais ça ne s'arrête pas là pour les auteurs. Le but du livre est bien évidemment de montrer la criminalité non pas de Staline (ça, tout le monde est au courant -d'ailleurs, aucun grand crime n'est "révélé" par Le Livre Noir, pour le goulag, les famines, les répressions... on était déjà au courant depuis longtemps), de Mao, de Pol Pot... Il s'agit de défendre aussi ces thèses:
-d'abord, tous les pays abordés sont bien "communistes": la preuve, l'état gère tout et possède tout (le fait que la nature de l'Etat ne soit pas la même selon qu'il est bureaucratique, démocratique, démocratique prolétarien, capitaliste... passe à la trappe. Il aurait pourtant suffit de lire Marx)
-ensuite, c'est bien la même idéologie, avec des variantes, qui s'applique selon les pays, et est responsable des crimes; c'est donc la preuve que c'est bien l'idée qui est criminelle, autant que les dirigeants qui ne firent que l'appliquer.
-le "communisme" est une idéologie d'extermination de certaines classes sociales; c'ets une sorte de "nazisme social" où au lieu d'exterminer les juifs, on tue les "bourgeois"...
-le "communisme" est comparable au nazisme, par sa nature (voir la thèse précédente) et par le nombre de morts: "25 millions pour le nazisme (chiffre outrageusement sous-estimé) et 85 millions pour le "communisme".
-Le Livre Noir s'inscrit de plus dans la tradition d'un monde séparé entre les totalitarismes et les démocraties, avec ce mythe puissant de la "virginité" du capitalisme... Un professeur de droit de ma connaissance, enthousiasmé par Le Livre Noir, déclara que seuls les 'communistes' et les nazis commirent des génocides (et tant pis pour le génocide amérindien, la Traite des noirs, etc...)

Comment un communiste doit-il réagir?
Doit-il se contenter de mépriser le Livre Noir? Surtout pas. Malgré les apparences, le livre a fait son effet: j'ai rencontré des gens de mon âge (je suis étudiant) qui m'ont dit que pour eux, chanter l'Internationale équivaut à crier 'Vive Hitler". La comparaison nazisme/ "communisme" est devenue populaire. Il y a deux sortes d'anticommunisme: celui qui se base sur l'échec économique de l'URSS pour dénoncer "l'utopie" du "communisme"; et celui qui se base sur les crimes staliniens/maoïstes pour dénoncer le "caractère criminel du communisme". Ce dernier anticommunisme, bien plus que le premier, nous fait perdre beaucoup de militants potentiels.

Voilà comment je réagis:
 :arrow: d'abord, faire clairement comprendre que le Livre Noir ne vise aucun but historique (il y avait déjà une importante littérature sur le Goulag, les crimes maoïstes, etc... avant le Livre Noir, qui ne révèle pas grand-chose en fait) mais un but idéologique. Et pour cela, il réunit des régimes très divers pour faire croire qu'il y a un "fil rouge" (sans mauvais jeu de mots) qui les relie: l'idée communiste. Ainsi, dans le même livre, on trouve Castro, auquel on attribue 15.000 fusillés, mais qui donne à son pays la plus forte espérance de vie en Amérique latine, et Pol Pot, qui extermine un tiers de ses compatriotes et aurait bien fait plus si les vietnamines (pourtant eux aussi "communistes") n'étaient venus le déloger. On trouve les sandinistes, qui remirent leur pouvoir en jeu par les urnes, et acceptèrent leur défaite, et à côté, les assassins fous furieux du Sentier Lumineux. On trouve la RDA, la Hongrie, la Yougoslavie (la Yougo a connu une période très meurtrière après 1945, puis ça se calme ensuite) pour lesquels on trouvera des dizaines de milliers de victimes au début puis quelques milliers sur la suite (ce sera toujours trop, bien sûr) avec de l'autre le régime de Mao, Staline, qui chacun supprimèrent 5 à 10% de leur population. On trouve Staline, qui affame sa population en 1932 pour exporter du blé arraché aux paysans, et de l'autre on a Brejnev qui, sans être un ange certes, importe des céréales pour éviter la faim à son pays. On trouve Lénine, qui subit une guerre largement soutenue par l'étranger à partir de mars 1918, et Staline, qui affame en temps de paix. Lénine va certes créer les premiers goulags, ce qui fait dire aux auteurs qu'il n'ya pas de différences entre Lénine et Staline, mais ce dernier va décupler l'ampleur des camps, et leur donner un rôle qu'ils n'avaient pas sur le plan économique.
Une conclusion s'impose: devant une telle diversité de régime,s de pratiques, de mentalités, force est d'admettre que la thèse de « l’idéologie commune » est un mensonge. Même si ces régimes se rassemblent dans une alliance stratégique, le Pacte de Varsovie (sauf la Chine et le Cambodge, bien sûr), la différence entre Cuba et l’URSS, et même la différence entre l’URSS des années 30 et celles des années 70 et 80 est telle que toute personne sensée doit bien admettre qu’il n’y a pas d’unité de pensée, et donc que ce sont des dirigeants spéciaux (Staline et Mao en particulier) qui sont responsables des crimes principaux. Non pas qu’il n’y ait pas de crimes en dehors d’eux : mais dans des proportion plus faibles, de sorte que la comparaison avec le nazisme devient impossible. Si vous enlevez Staline (une quinzaine de millions de morts) et Mao (au grand minimum 45 millions), le bilan du Livre Noir s’effondre des trois quarts, alors que Staline ne dirige l’URSS que sur un tiers de son histoire, et Mao la Chine que sur la moitié de son histoire depuis 1949.
: arrow : Mais le principal, c’est de montrer qu’aucun de ces pays n’a été, ne fut ou n’est communiste. Il n’y a pas de propriété collective s’il n’y a pas de souveraineté collective, donc de démocratie, même pour le seul prolétariat. La « dictature du prolétariat » n’est que l’inversion de la « dictature de la bourgeoisie » que connaissait la France pendant la démocratie censitaire pendant la première République puis entre 1815 et 1848, où seuls les plus riches peuvent voter : ici, seuls les prolétaires peuvent participer au vote, et chaque non-prolétaire qui devient prolétaire récupère ses droits de vote. Cela n’a jamais été appliqué en URSS ou ailleurs. Ensuite, la « liquidation de la bourgeoisie » signifie seulement que les capitalistes doivent perdre les capitaux dont la propriété leur permettait un enrichissement autre que par le travail : un capitaliste qui perd ses capitaux n’est plus capitaliste. S’ils n’y a plus de propriétaires privés de capitaux importants, alors la classe capitaliste est liquidée, sans le moindre morts. Cela aurait pu être de même avec les koulaks. La comparaison avec le nazisme, pour qui les races sont biologiques, et où donc la suppression d’une race ne peut avoir lieu que par le meurtre, n’a aucun sens. Quant aux appels à la révolution armée et violente que l’on trouvera sans doute dans les œuvres de Marx, ils se comprennent évidemment par l’époque où vit Marx : écrasement des révoltes de 1848, massacre de la Commune de Paris, et ce par l’un des gouvernements les plus « démocratiques » d’Europe. Ce qui fait que Marx peut difficilement ne pas penser qu’il n’y a pas de négociation possibles avec les gouvernements capitalistes, Thiers ayant montré qu’il ne voulait pas négocier avec les communards alors qu’il était en position de force. La situation n’était évidemment pas transposable en 1905 à l’époque de Jaurès, ni en 1945, ni aujourd’hui.
: arrow : Ensuite, et c’est fondamental, montrer qu’il y a bien eu un socialisme démocratique. Où ça ? Au Chili, où le gouvernement Allende réalise rapidement une vaste série de nationalisations, et contrôle la majorité des exportations, et la moitié des imports ; il s’agit d’un véritable système socialiste où qui tend à l’être, car la propriété d’Etat se fait dans un cadre démocratique, donc le peuple chilien peut voter pour savoir ce qu’il veut faire des biens de l’état (les réformer, les privatiser, etc…). Si la politique économique d’Allende se termine par une forte inflation et une désorganisation de l’économie (probablement par une trop grande rapidité de la transformation de la société), en revanche il n’y a pas de charniers, et c’est bien ce que la droite mondiale ne lui pardonnera jamais: d’avoir montré le socialisme démocratique. J’ai trouvé des textes de Guy Sorman (écrivain de droite dure) qui dit que la tentative de socialisme démocratique était une imposture (sans dire pourquoi), et un texte odieux de Jean-François Revel où il est dit à mots à peine couverts que Allende est responsable de son renversement, et donc que le socialisme a « provoqué » la dictature. Mais on peux aussi citer la France, où l’Etat nationalisa en 1936, 1945, 1981 une part non négligeable de l’économie, avec à chaque fois (1936, 1945, 1981) la présence du PCF au gouvernement. Bien sûr, il ne nationalisa pas assez, et l’on aurait préféré une gestion plus décentralisée et plus une socialisation qu’une nationalisation. Mais cela est bien une propriété collective, puisque le peuple peut voter pour influer sur sa gestion (et même voter pour les privatiser, ce qui prouve quand même qu’il en était propriétaire !) : donc ce sont des éléments de socialisme. Et pas de social-démocratie : nationaliser Renault, les charbonnages, l’armement, c’est aller plus loin que la simple nationalisation des « monopoles naturels ». Regrouper le secteur du crédit entre les mains de l’Etat démocratique, c’est déjà réaliser l’un des points prévus par Marx & Engels dans le Manifeste. Faut-il aussi rappeler que Keynes, idole de nombreux sociaux-démos, était hostile aux nationalisations ? La France a été partiellement socialiste, et à 0% génocidaire. Que Le Livre Noir trouve un tel succès dans notre pays marque donc un cruel manque de mémoire –ou de lucidité ?- de nos concitoyens.

Bon, j’ai déjà fait beaucoup, mais c’est un sujet hyper-important, mais j’arrête là.

[Sboek]

Bonsoir, enfin bonjour, je sais pas ce que je fait encore devant mon ordi a cet heure là...

enfin je voudrait réagir a l'article d'Aurélien:
dans le livre noir, on parle des victimes du "communisme", mais ne cerais t'il pas mieux de parler de victimes du "totalitarisme ayant une approche plus ou moins communiste du monde"?

car oui, personnellement, je ne considère pas Staline et les autres comme de vrai communiste... bien que leur politique se base sur des idées a caractère communiste. Mais dans les massacres en URSS, ce n'est pas le communisme qu'il faut blâmer mais Staline qui a pris le pouvoir et qui dicte ses loi en les saupoudrant de socialisme ou d'idée communiste.

dites moi si je me trompe, mais stalinisme et communisme sont très différent pour moi.

Sur ce, je vais essayer de dormir un peu...

[Greg Oxley]

Bonjour,

Le dernier message de "sboek" (dans la rubrique sur le "Livre Noir") soulève une question d'une importance cruciale pour tout communiste, celle de la nature de l'Union soviétique, sous Staline et depuis.

Une autre question, qui est bien évidemment indissociablement liée à celle du stalinisme, concerne la nature de la révolution russe elle-même, et l'action du gouvernement soviétique à l'époque de Lénine et Trotsky. Il serait intéressant de lire les points de vue de nos lecteurs sur ces questions.

En ce qui concerne La Riposte, notre mouvement considère que l'URSS à l'époque de Staline n'était pas communiste. Il s'agissait d'une dictature totalitaire, ce qui était le produit, non pas de la révolution, mais de la contre-révolution politique s'est déroulée en URSS au cours des années 20.

Cette contre-révolution était la conséquence de l'isolement de la révolution russe dans un pays sous-développé, dans lequel les bases économiques d'une société socialiste n'existaient pas — surtout après les ravages désastreux de la première guerre mondiale, de la guerre déclenchée par la contre-révolution czariste et les guerres d'intervention étrangère (21 pays différents sont intervenus militairement, y compris la France, afin d'écraser la révolution russe, , à partir de 1918).

Lénine, avant la révolution, pensait qu'une révolution de type socialiste ne pouvait se produire en Russie que dans la foulée d'une révolution socialiste dans un ou plusieurs pays d'Europe occidentale, où les bases sociales et économiques du socialisme étaient plus développées. Mais la situation créée par la guerre mondiale a fait rompre la chaîne du capitalisme mondial à son maillon le plus faible, à savoir la Russie czariste. Et les travailleurs ont été amené à prendre le pouvoir, comme on le sait, en octobre 1917.

L'action du gouvernement dirigé par Lénine démontre le caractère résolument révolutionnaire et internationaliste du nouveau régime. Il s'est déclaré pour une paix immédiate sans annexions. Il a fait appel aux soldats dans les tranchées européennes, pour qu'ils refusent de se battre. Il a publié les traités secrets conclus entre les grandes puissances, pour montrer les ojectifs véritables derrière le carnage mondial. Il a aboli les titres aristocratiques, garanti les droits des minorités nationales, remis la terre aux paysans et nationalisé l'industrie et les banques ...

Cependant, il était parfaitement évident, pour les dirigeants de cette révolution, que le "socialisme dans un seul pays" était complètement impossible. Ils misaient sur une victoire révolutionnaire en Europe, pour rompre l'isolement de la République Soviétique. Une série de révolutions se sont produites en Europe à l'époque, mais aucune n'a pu aboutir à une victoire décisive. Et c'est cela, fondamentalement, qui a miné les bases déjà fragiles de la démocratie soviétique en Russie.

Au fur et à mesure que la masse de la population, épuisée et découragée par des années de guerre et de blocus économique, s'est retirée de la participation active dans les soviets, la caste bureaucratique a pu affirmer son contrôle sur tous les aspects de la vie politique et sociale. Progressivement, le régime de Staline a éliminé les dirigeants de la révolution de 1917. Il s'agissait d'une contre-révolution politique, sur la base d'une économie nationalisée.

Fraternellement,

Greg Oxley

[Aurélien]

Le point de vue de Greg Oxley est intéressant, mais ce n'est pas exactement le mien.

Ma vision de l'Histoire de l'Union Soviétique, c'est celle-ci:
Lénine, en Octobre 1917, n'effectue pas une Révolution, mais un coup d'état. Parler de la prise du pouvoir par lesn travailleurs comme le fait Greg Oxley me semble être un mythe. Après s'être emparé (par la force) des pricipales villes de Russie (la Russie au sens géographique strict, sans l'Ukraine, les pays Baltes, la Finlande, et toutes les "bordures" de l'empire russe), dans des combats faisant des centaines de morts à Moscou (contre quelques uns seulement à Petrograd lors des journées d'Octobre), un scrutin a lieu en décembre 1917. Les socialistes révolutionnaires (qui sont à gauche par rapport à notre panorama politique actuel, soutiennent assez la redistribution des terres, mais pas la planification et l'industrialisation; il s'agit d'un parti pro-paysan, d'où son succès dans un pays qui compte 120 millions de paysans) remportent plus de la moitié des voix. Les bolcheviks, un quart; mais l'autre parti de la classe ouvrière, les mencheviks, s'effondre (3%).

Lénine avait deux choix:
 :arrow: soit accepter les résultats et renoncer au pouvoir;
 :arrow: soit les refuser et garder le pouvoir, et s'affirmer comme un dictateur, ce qu'il devint donc. Lénine n'avait pas réellement de légitimité démocratique, sur l'ensemble de la Russie, même si des villes ouvrières comme Petrograd pouvait lui être acquises (les villes de l'Oural furent aussi pro-bolcheviks).
Il aurait pourtant eu un autre choix possible: appliquer son programme, la dictature du prolétariat. En effet, n'importe quel dirigeant qui aurait voulu défendre une Russie progressiste contre l'assaut de forces étrangères (comme en 1918, ou plus tard en 1941) devait savoir que rien ne se ferait sans industrialisation. Or, avec une population majoritairement paysanne, comment industrialiser de façon volontariste un état comme la Russie? Impossible, les députés agrariens auraient tout fait pour défendre la condition du paysan, car aucun paysan n'a vraiment envie de perdre sa propriété, la terre, pour devenir ouvrier, sauf si l'ouvrier vit bien, ce qui n'était pas le cas à l'époque (et pour longtemps encore). Lénine pouvait donc faire autre chose: imposer la dictature du prolétariat, c'est-à-dire concrètement restreindre le droit de vote aux seuls ouvriers, cad ceux qui pouvaient assurer qu'ils avaient un contrat de travail dans une entreprise classée comme industrielle ou semi-industrielle, quelque soit la taille. Ainsi, après l'efondrement menchevik, Lénine aurait été assuré d'avoir un régime ni dictatorial, ni complètement démocratique (les ouvriers étant très minoritaires).
De plus, ce système, s'il avait éxisté et duré, aurait à coup sûr permis une industrialisation plus efficace et bien plus humaine que celle réalisée par Staline. En 1932, celui-ci tuera par la faim 7 millions de personnes, et cela pour exporter des céréales (selon Jean-Jacques Marie, 1,7 Millions de tonnes de blé furent exportés en 1932, de quoi éviter cette famine). La famine de 1932, n'en déplaise à toute une propagande qui la présente comme la "résultante de la collectivisation", n'est rien d'autre que le résultat d'une vaste opération de spoliation des paysans, allant parfois jusqu'à tout leur prendre, ne leur laissant pas de quoi manger pour l'hiver. La suppression de la propriété privée des terres n'est pour rien là-dedans. Les morts de la famine comme les millions de morts du goulag sont autant d'aberrations économiques, car tout travailleur perdu est autant de production évanouie. Rajouter à cela la purge des techniciens "saboteurs" décrétés "bourgeois" alors qu'ils ne sont nullement des capitalistes, plus les incohérences planificatrices de la bureaucratie, et vous obtenez une industrialisation stalinienne plus que brinquebalante. Une démocratie prolétarienne aurait évité cela, d'autant que les ouvriers, pour renforcer le poids de leur "dictature" sur les autres classes, auraient été les premiers à vouloir étendre le secteur industriel, donc la population ouvrière, donc la base démocratique du régime qui aurait de moins en moins ressemblé à une dictature.

Le gros problème c'est qu'après la paix de Brest-Litovsk (3 mars 1918) où Lénine reconnait la perte de nombreux territoires, dont l'Ukraine, le mois de mars 1918 va voir 3 évènements:
 :arrow: les allemands rompent le traité et reprennent l'offensive; ils seront remplacés apr les armées blanches tsaristes après l'automne 1918;
 :arrow: au sud, les cosaques du Don, avec le prétexte de secourir le général tsariste Kornilov (qui aurait pû quitter le pays pendant l'hiver, mais bon...), se révoltent, en fait surtout pour défendre leurs quelques privilèges économiques (et je m'appuie sur des écrits de Nicolas Werth, l'un des auteurs principaux du Livre Noir!). Les cosaques multiplient le spillages, meurtres, viols collectifs, ce qui fait franchement douter des motifs "démocratiques" et "humanitaires" de leur révolte, même si Lénine avait effectivement instauré une dictature.
 :arrow: à l'Est, les prisonniers tchèques (capturés par les troupes russes sur le front austro-hongrois, qui voulaient ensuite s'évacuer vers Vladivostok) avec lesquels le gouvernement bolchevik avait négocié un départ pacifique, se révolte, et déclenche une vaste insurrection hétéroclite, nregroupant des gens de gauche sur la Volga (socialistes-révolutionnaires) et de vrais fascistes comme Koltchak plus à l'Est, sur Omsk -vous vous en doutez, c'est la clique de Koltchak qui prend les rènes de ce front Est dès l'automne 1918)

On connait le bilan: plus d'un million de morts sur le champ de bataille, une épidémie de typhus (toute guerre tend, par les flux de réfugiés, à propager les épidémies) qui fait 3 millions de victimes, et les réquisitions (mais j'attends toujours la réponse à cette question: y avait-il un autre moyen de nourrir une armée rouge de 4 millions d'hommes dans un pays sous blocus?) déboucehent sur une famine de 5 millions de morts en 1921. Les anticommunistes s'effraieront toujours de la "famine de Lénine" alors que cette famine est avant tout celle qui n'aurait pas eu lieu si Koltchak, Denikine, Youdenitch (généraux blancs) étaient allés finir leur jours sur la côte d'Azur comme d'autres riches russes, où si Clemenceau, Lloyd George, Churchill (grand héros de la liberté!) avaient décidés de ne pas soutenir ni financièrement, ni en armes, les blancs. Et aucuns de ces généraux ou politiciens n'auraient risqué leurs vies à ne pas faire la guerre. Lénine, s'il se rendait, était pendu, avec des dizaines de milliers de ses camarades.
La première chose à faire si on veut qu'un pays comme la Russie ne souffre pas d'épidémies ou de famine, c'est de ne pas lui faire la guerre. Les capitalistes et les tsaristes en avaient décidé autrement.

Heureusement, les bolcheviks l'emportèrent. Oui, je dis bien heureusement, car si la Russie était devenur une bonne vieille dictature fascisante agrarienne, sans industrialisation volontaire, alors la Russie n'aurait eu que des fourches à opposer à l'envahisseur nazi en 1941. Et on aurait deviné la suite.

Cordialement, Aurélien.

[Rosa]

un anti livre noir a été publié par C.Pennetier ( Maitron.org) . Il est  une réponse aus fausses comptabilités et aux sur-interprétations du phénomène communiste au XXè siècle.
A la sortie du livre de Courtois,La querelle entre historiens provoqua pas mal de réponses dont celle de Marc Ferro ....pourtant peu suspect de cryto-communiste. Le débat entre historiens est terminé,il n'y a pas photo.
( *Courtois travaille  ensuite avec l'historien révisionniste E. Nolte,c'est tout dire.Il dirige  aux Editions du Rocher ,une collection ' démocratie ou totalitrisme et a publié le dernier livre de Nolte ' les fondements du national -socialisme ' ,livre qui ne fut pas publié en Allemagne ( je parle à la date d'aujourd'hui) et qui re-interprète l'origine du nazisme comme riposte à l'avènement du communisme... )
Ca donne une idée de la speudo honneté intellectuelle de ce livre,le livre noir de Courtois, qui ne sait faire que du spectacle ,des amalgames,sans réellement se soucier de la clarification  et la compréhension des régimes  dits communistes dits totalitaires.Il n' ya premièrement ni réflexion sur  ce qu'est  qu'est le communisme ,deuxièment pas de réflexion sur ce qu'est le totalitarisme, troisièment aucune réflexion sur la violence et sa genèse.
Ce type de livre après d'autres essais dont les nx philosophes s'inscrit dans la dénonciation du marxisme comme idéologie nécrophage,comme eschatologie profondément nihiliste  et  à l'origine des désastres du XXè siècle.


 Courtois serait bien inspiré de nous sortir u livre Noir du capitalisme dans la même veine éditoriale.Mais l'on imagine très bien qu'il ne le fera pas ou s'il le fait on ne peut que craindre un livre -scoop dont on devra prendre les analyses avec beacoup de distance critique et qui ne serviront  pas à une étude scientifique et rigoureuse.



Rosa

[bolch]

Le livre noir du communisme est un torchon.

[Sboek]

certe...
mais le fait qu'il soit "un torchon" n'explique pas tout.
Dire "ça, c'est pas bien"  sans argumenter, je trouve sa un peu... inutile...

n'ayant pas lu ce livre je ne dirait rien sur son contenu, mais je doit imaginer qu'ils ne doivent pas lancer des fleur au communisme dedans.

[Aurélien]

Eh, mais je le reconnais, bolch!
C'est un intervenant du site www.lescommunistes.net/bolchevisme, à savoir le site stalinien dont il avait été question début Juillet!
S'il vous plaît, pas de censure :cry: !!!!!! Laissez-le s'exprimer!
J'aimerais qu'il nous réponde à ces quelques questions:

Pourquoi affirme-t-il que Le Livre Noir est un torchon (je pense moi aussi que c'est un mauvais livre, mais j'essaie au moins d'expliquer pourquoi...)?

Que pense-t-il de Staline? De Lénine? Mao? Pol Pot?
Reconnaît-il que de nombreux innocents sont morts au Goulag ou laogaï sans avoir rien fait contre leur pays?

Reconnait-il que les nombreux meurtres de "bourgeois" commis dans ces pays sont non seulement des monstruosités, mais aussi parfaitement vains dans le cadre de la transformation socialiste de la société? Exemple: les milliers d'assassinats de 'bourgeois' commis par les brutes de la Tcheka dans les années 1918-1922 n'ont nullement empêché la classe capitaliste de repointer son nez pendant la NEP. Les meurtres innombrables de Mao n'ont nullement empêché la reconstitution d'une classe capitaliste en Chine depuis les années 80. Tuer les "bourgeois" est non seulement abject, mais inutile pour le combat communiste.

Reconnaît-il les famines organisées comme celle de 1932-1933 en URSS, organisée par Staline? Il y a bien des négationnistes comme Ludo Martens qui nous expliquent que la famine ne serait qu'une invention des fascistes; mais aujourd'hui, des milliers de témoignages sont disponibles, les archives sont ouvertes (et Martens s'en sert assez peu...) et la démographie a bel et bien retrouvé un déficit de millions de personnes en URSS pendant les années 30. Ce massacre, contrairement à ce que nous bassinerons les anticommunistes qui y voient la preuve que "collectiviser, c'est tuer" est non seulement monstrueux mais là encore purement vain, car cela n'a pas du tout été nécessaire en RDA, Tchécoslovaquie, Hongrie, et j'en passe...

On pourrais continuer, mais les staliniens répondent tellement peu aux questions concrètes sur les crimes de leur mentor qu'il faut se limiter...

Cordialement (sauf pour les criminels!)
Aurélien

[Rosa]

Soviet red star and Cie continuent de sévir sur tous les forums marxistes et communistes de france,de navarre et même suisse...

Ils portent un tort terrible à la cause communiste en défendant le stalinisme envers et contre tout à commencer par les communistes eux-mêmes qui ont été les premiers anti-staliniens et les premières victimes !.Faut-il le rappeler.

 Le site en question que je connais débute par   une citation de Goebbels que l'éthique politique commanderait de retirer sur le champs.
On ne mêle pas les genres et soviet red star and C° devraient au moins trouver une citation analogue chez les opposants staliniens victimes des procès truqués pour dire la même chose mais leur connaissance du marxisme s'arrête à 1928.


      Peu m'importe que ces stalininiens restent  sur ce forum comme ils ont été peu chahuttés sur le forum marxiste ou ailleurs mais en revanche notre tolérance est combative .
Nous ne baisserons pas la garde.Nous ne lâcherons pas.

Rosa.

[bolch]

Chère Rosa, quel est ton principal ennemi : le capitaliste ou le "stalinien" (sachant que je ne me considère pas stalinien mais marxiste-léniniste) ?

[Aurélien]

Vous en avez pas un peu marre de toujours renvoyer vos adversaires à l'accusation de fascisme?
Il est important de reconnaître que c'est l'industrialisation planifiée soviétique qui a permis la victoire contre le nazisme.
Mais visiblement, les staliniens ont un problème avec la logique: ce n'est pas parce que l'URSS valait mieux que le nazisme et qu'il fallait la soutenir contre Hitler que TOUS les ennemis de Staline sont des fascistes.

Voici mon ordre de préférences:
je préfère les staliniens aux nazis;
je préfère les léninistes aux staliniens;
hormis pour ce qui concerne la lutte contre le nazisme où la social-démocratie fut lamentable, je préfère les sociaux-démocrates et la "démocratie bourgeoise" aux staliniens et maoïstes;
je préfère les communistes véritables, démocrates, à tous les autres.

Cordialement,
Aurélien

[Rosa]

Aurelien:
Vous en avez pas un peu marre de toujours renvoyer vos adversaires à l'accusation de fascisme?
Il est important de reconnaître que c'est l'industrialisation planifiée soviétique qui a permis la victoire contre le nazisme...."

 C'est à moi que ça s'adresse ça ?

[Rosa]

Aurelien:
Il est important de reconnaître que c'est l'industrialisation planifiée soviétique qui a permis la victoire contre le nazisme. .."


R: Mais bon sang ,biensûr.
Camarade Aurelien ,tu devrais savoir un truc si ces cons de staliniens n'avaient pas éliminer les meilleurs éléments de l'Armée rouge lors des procès de Moscou  en 36 et si Staline avait cru son staff  qui lui répétait Hitler malgré le pacte engagé en aout 39 attaquerait... les Russes n'auraient pas eu à subir autant de désastre pendant  la seconde guerre  et surtout pas la catsatrophe de 41....



     De fait, pour répondre aux deux listiers en un,je combats tout ce qui s'oppose à la mise en plaace du COMMUNISME

A bon entendeur,


Rosa

[bolch]

Chère Rosa, vous répétez mot pour mot la propagande bourgeoise. Sur la seconde guerre mondiale, la vérité est la suivante : sans l'industrialisation soviétique qui s'est menée à un rythme record de 10 ans,l'URSS aurait été broyé et le monde serait devenu nazi (je rappelle que sur tous les soldats allemands morts durant la seconde guerre mondiale, 85 % sont tombés sur le front est ce qui prouve bien que c'est l'URSS qui a joué le role principal dans la victoire sur le nazisme et non les USA comme veulent nous le faire croire les médias bourgeois qui réécrivent l'histoire).Souvenons-nous les paroles de Staline en 1929 : "Nous retardons de 50 à 100 ans sur les pays capitalistes les plus avancés. Soit nous rattaperons notre retard dans les 10 ans, soit nous serons broyés". Force est de constater que l'avenir lui a donné raison.
Concernant le pacte germano-soviétique que vous evoquez chère Rosa, bien sur qu'il était contre nature mais c'était une alliance stratégique et non idéologique dans le but de retarder l'écheance de la guerre et ainsi d'accélerer la production d'armement. En comparaison, les accords de Munich signés un an plus tot étaient une alliance tant idéologique que stratégique entre les bourgeoisies allemandes, anglaises et françaises dans le but de lutter contre leur ennemi commun le bolchevisme.

Chère Rosa, vous dites que vos ennemis sont ceux qui s'opposent à la construction du communisme. J'ai donc le plaisir de vous annoncer que vous pouvez  me classer dans le camp de vos amis. Le con de stalinien vous embrasse affectueusement.

[bolch]

Je souhaite maintenant répondre rapidement à Aurélien :

-tout d'abord, je considère le livre noir du communisme comme un torchon car il a été écrit par le pseudo-historien Courtois, lequel est d'ailleurs dénoncé par une grande partie de la profession pour ses falsifications. Le seul but de Courtois est de faire du sensationnel ce qui ne va pas avec une analyse scientifique des questions qu'il prétend traiter. Ce livre est rédigé au mépris des règles de base que tout étudiant en histoire apprend en première candidature.

-ensuite, je suis d'accord pour dire que des innocents sont morts au goulag. Mais ces erreurs commises par la direction soviétique étaient en grande partie inévitable compte tenu du contexte historique tendu (c'est le moins qu'on puisse dire) de la période : n'oublions pas que durant cette période, l'URSS était le seul pays communiste au monde, était encerclée par les puissances capitalistes qui ne revaient que d'une chose c'est à dire détruire la patrie du socialisme. Ils ont ainsi tenter d'étouffer la jeune république soviétique dans son berceau en 1918.

-concernant l'industrialisation, elle s'est traduite par une répression contre les 5 % d'anciennes classes possédantes. Mais n'oublions pas en comparaison que l'industrialisation européenne s'est elle traduite par une répression contre les 95 % de la population mondiale ! De plus, comme je l'ai expliqué tout à l'heure à la camarade Rosa, l'URSS ne disposait que de 10 ans pour s'industrialiser sans quoi elle aurait été broyée et le monde serait devenu nazi.

-enfin, concernant la famine en Ukraine, elle a bien existé et Ludo Martens ne prétend à aucun moment qu'elle n'a pas existé. Mais ce n'est pas une famine organisée, elle est due à des causes indépendantes de la volonté de Stazline comme la sécheresse ou l'épidemie de typhus. Concernant le chiffre du nombre de morts, il varie de 1 million à 12 millions de morts suivant les sources. Mais il est interessant de voir que les sources les plus hautes sont données par des gens proches de l'extreme-droite alors qu'en revanche, la source la plus faible (1 million) est donnée par Walter Duranty, journaliste au New-York Herald et réputé pour sa conscience professionnelle. Avec notre vision contemporaine, on pourrait se dire que ce chiffre est horrible. Mais là encore, replaçons les choses dans leur contexte : il y avait sous le tsar également beaucoup de famine dont certaines ont fait plus d'1 million de victimes. Et je tiens à rappeler que la famine a été éradiquée par Staline, la dernière famine enregistrée en URSS datant de 1937.

Là-dessus, je vous souhaite une bonne nuit et vous dit à demain.
Salutations marxistes-léninistes.