Petite question sur la décroissance

[Aurélien]

Navré de constater que le sujet sur la décroissance a une fois de plus débouché sur une discussion sur "qui a lu Marx?" ou "c'est quoi le socialisme réel?", je voudrais relancer une discussion sur un message que j'avais adressé à Ktche il y a deux mois.

J’avais écrit :

j'aimerais poser des questions à Ktche: que penses-tu, toi ou d'autres "décroissants", de sources d'énergie comme l'énergie solaire?

Et Ktche avait répondu :

Le principal problème de l'énergie solaire, dans le cadre d'une société de développement, c'est que c'est une source "diffuse". Elle fournit effectivement une quantité d'énergie dépassant largement nos besoins actuels et futurs d'une part et elle est "servie" à l'humanité sans augmentation d'entropie d'autre part (elle contribue même à une diminution au travers de son utilisation par la photosynthèse). Le souci est que pour fournir la concentration d'énergie requise pour nos objets exosomatiques courants et pour l'industrie qui les produit, il faut la collecter et la concentrer à une large échelle. Pour construire et maintenir les collecteurs/concentrateurs nécessaires à cette tâche, il faudra dépenser en entropie d'autres types d'énergie (ainsi que des matières premières dont la disponibilité va en diminuant fortement) puisque, physiquement, le solaire n'est pas en mesure d'assurer ce rôle (c'est une limite physique, pas technologique).
Les utilisations sans nuisance (c'est à dire sans augmentation notable d'entropie) sont la photosynthèse et les phénomènes naturels induits directement par le rayonnement solaire (éolien et hydraulique). On peut donc appuyer notre civilisation notamment sur une biomasse produite organiquement (sans engrais, ni pesticide dont la production et l'épandage sont de très gros producteur d'entropie). Les ordres de grandeur potentiels de cette voie énergétique nous amène tout naturellement à la nécessaire décroissance. (Ce n'est pas la seule raison, mais elle est déjà suffisante)  

Et j’avais eu ce lien :
http://www.delestage.org/kerichen-140403-01.html

Exposé didactique en effet. Je vais résumer ce qui m’a le plus intéressé. La Terre doit être considérée comme un système dans lequel il y a de l’énergie (dont la matière est un vecteur, mais personne ne peut produire de l’énergie) en quantité limitée. Chaque utilisation (de l’homme ou pas, volontaire ou non) d’énergie, va, à des degrés divers selon le processus, faire se disperser de l’énergie (je n’ose pas employer le terme d’entropie, car, n’ayant pas de formation de physique, je crains de ne pas pouvoir cerner cette notion – merci le bac « économique et social » qui a fait de moi un quasi-analphabète !). C’est pourquoi il n’y a pas de mouvement perpétuel (l’énergie se perd d’une manière ou d’une autre). Si elle ne recevait pas d’apport du soleil, la planète Terre serait un glaçon tellurique depuis longtemps, une grosse Lune en sorte. L’exposé de Délestage.org rejoint donc les mêmes conclusions que moi sur l’idée que :

L'espèce humaine n'a d'avenir à la surface de la croûte terrestre qu'à l'expresse condition de réformer radicalement son économie. D'abandonner le mode de production capitaliste qui, de toutes façons s'empoisonne de ses propres toxines.

Et de créer une nouvelle économie sur le principe de l'Économie Énergétique Isentropique, que je définis comme une économie qui puise son énergie exclusivement dans la ressource d'origine solaire:
     ♥ biomasse,
     ♥ climatique,
     ♥gravité hydraulique;
et abandonne à terme le recours à toute énergie fossile et/ou finie. C'est à dire, dans l'ordre d'abandon:
     ♠uranium,
     ♠pétrole,
     ♠charbon,
     ♠gaz,
     ♠ géothermie.

Mais là où je n’ai pas compris concrètement ce que Ktche a voulu dire a propos de l’énergie solaire, c’est :

Pour construire et maintenir les collecteurs/concentrateurs nécessaires à cette tâche, il faudra dépenser en entropie d'autres types d'énergie (ainsi que des matières premières dont la disponibilité va en diminuant fortement) puisque, physiquement, le solaire n'est pas en mesure d'assurer ce rôle (c'est une limite physique, pas technologique).

Les collecteurs/concentrateurs (c-à-dire les panneaux photovoltaïques ? La distribution de l’électricité ?) nécessitent évidemment, pour être construits, de l’énergie. Mais quelles sont ces « autres types d’énergie » que nous serions obligés de continuer à utiliser pour maintenir notre parc photovoltaïque ? Mais pourquoi ne pourrait-on pas utiliser une fraction de l’énergie collectée et concentrée pour alimenter le processus de production/ transformation des matières premières en produit fini ? A la limite, depuis plusieurs mois je me suis déjà constitué ce raisonnement:

 :arrow: Imaginons que l’humanité décide de se fournir en énergie solaire principalement. Les tropiques, les zones à forte radiations, sont équipées de panneaux photovoltaïques sur des milliers de kilomètres carrés (c’est le minimum). Pour cela, nous avons dû réutiliser le maximum de matériaux en produisant moins dans d’autres secteurs et en récupérant des déchets de l’ancienne société capitaliste (automobiles par exemple). Mais ça ne suffit pas, une partie de nos déchets métalliques n’est pas récupérable, il faut continuer à piocher dans les réserves naturelles ;

 :arrow: notre impressionnant parc photovoltaïques, qui s’accompagne d’un puissant réseau de distribution, doit lui aussi être renouvelé car aucun équipement n’est inusable. Il nous faut encore des ressources minérales. Or, comme toujours, nos déchets ne sont pas tous récupérables, il faut continuer à piocher dans Gaïa. Posons comme hypothèse que l’énergie d’origine solaire reçue par notre système de « collecteurs/concentrateurs » est celle qui servira à l’extraction-traitement des matières premières.

 :arrow: Pas de problème, diront certains, il suffit de forer plus loin, de chercher de nouveaux gisements, dont l’exploitation aurait –monétairement- semblé trop cher auparavant, mais devient nécessaire maintenant. Mais voilà : forer et extraire plus loin, plus profond, dans des gisements qu’on avait laissé de côté car trop exigeants en énergie, va faire augmenter notre consommation énergétique rien que pour maintenir notre réseau de panneaux et de distribution d’électricité d’origine solaire. A l’inverse, nous ne pouvons pas accroître la quantité d’énergie qui vient de notre Soleil (voudrions-nous jouer aux apprentis-sorciers, nous pourrions tenter de modifier notre atmosphère pour accroître l’absorption des rayons solaires, mais là on est dans la science-fiction  assez osée et surtout bonjour les dégâts climatiques). Donc, pour recevoir la même énergie, nous dépensons toujours plus en « frais de production », nous laissant moins pour les besoins de la « société civile ». Le système n’est pas viable à terme.

 :arrow: à ce raisonnement il faut rajouter que parmi les composants devant servir à construire et réparer notre parc photovoltaïque, nombreux doivent être ceux qui sont aujourd’hui produit avec des dérivés du pétrole. Peut-on les remplacer par des produits de synthèse ?

Mais à ce raisonnement (qui n’est que le mien, et dont je souhaite la critique et la complexification) j’opposerai moi-même ces critiques :

:?: avons-nous une quelconque idée des réserves minérales dont nous disposons ? Pour le pétrole, on a une certaine estimation, mais pour ce qui est d’autres matières premières ?
:?: le progrès technique ne peut-il nous permettre  de diminuer la consommation d’énergie pour un même processus productif ? Le problème, comme l’on constaté certains décroissants mais aussi d’autres comme René Passet, c’est que le progrès technique a permis une diminution de la consommation de matières premières pour chaque unité que nous produisons… mais nous produisons de plus en plus d’unités, ce qui fait que notre ponction énergétique et matérielle croît quand même ! La question de la limitation de la croissance est à terme incontournable. Et prétendre remplacer la croissance « matérielle » (plus de voitures) par une autre « immatérielle » (plus de services, d’informations) néglige que le transfert des informations nécessite de l’énergie (par exemple pour produire et utiliser des ordinateurs et autres moyens de communications).

Mais à cela, on peut quand même répondre :
 :arrow: si décroissance il doit y avoir, force est de constater qu’à l’heure actuelle personne n’en veut. Déjà, si j’explique aux gens que l’automobile, en plus d’être dangereuse, gaspilleuse d’espace, est condamnée par la fin des réserves de pétrole, je suis catalogué « khmer vert». On me rétorquera « mais y aura d’autres sources d’énergie ». Eh ben elles ont intérêt à rappliquer vite parce que la pénurie de pétrole, c’est pas dans 30 ans c’est dans 15-20 ans, sauf découverte miraculeuse.  Et réadapter les automobiles prendra plus d’années que de diffuser des téléphones portables… Mais personne ne veut le voir.

 :arrow: Donc les populations ne se poseront les questions de la soutenabilité énergétique de leurs économies que lorsque la catastrophe sera là. Le problème, c’est que la cata risque d’être vraiment cata : vous imaginez ce que donnerait une pénurie de carburant pour notre agriculture machinisée et pour les transports de vivres? Pour éviter une crise à côté de laquelle la fin de l’URSS semblerait une pichenette, nous pouvons tenter d’instaurer un parc électrique solaire –et même s’aider temporairement de l’énergie nucléaire mais pour des raisons de sécurité évidentes je préfère éviter- qui couvrira nos besoins essentiels, en précisant qu’il n’est pas non plus viable à long terme et qu’il doit servir à réorganiser notre économie, à faire un « soft landing » en quelque sorte, réorganisation qui ne peux pas se faire en quelques années sauf à engendrer une catastrophe humaine d’ampleur inédite (les derniers à avoir voulu complètement reformer une société en très peu de temps furent … les khmers rouges).

 :arrow: il vaudrait donc mieux commencer les travaux le plus tôt possible. En l’état actuel d’aveuglement des populations sur l’épuisement des ressources, il peut sembler nécessaire de renforcer l’intérêt de ces « grands travaux » en les présentant comme un moyen de relancer « la croissance et donc l’emploi ».

Et là, contrairement à Ktche, je pense que la transformation politique nécessaire pour aborder ces grands travaux puis passer à une économie peut-être « relocalisée », il faut d’abord un socialisme avec gouvernement central, collectivisation des actions des entreprise cotées par des organismes représentatifs du salariat dans sa collectivité, et donc un système « collectiviste » avant de pouvoir de venir local et « autogestionnaire ».

Par contre, je voudrais confirmer les décroissants sur deux points :
 :arrow: étant étudiant en géographie, le concept de « développement durable » est effectivement une baudruche mise à toutes les sauces, les enseignants le reconnaissent eux-mêmes ;
 :arrow: étant aussi étudiant en économie, nous faisons des maths de bas niveau dans un univers abstrait où la composante physique des ressources n’est même pas évoquée.

Cordialement,
Aurélien

[Commenstaire]

Je viens de lire la réponse de Delapaille sur l'autre fil de discussion, et j'avoue ne pas très bien comprendre pourquoi il trouve que nos interventions y sont déplacées. Je trouvais plutôt que le débat était en train de se recentrer sur les bonnes questions.
Du coup, j'ai découvert ce fil de discussion et ton message comme toujours intéressant et constructif.
Dans l'ensemble, je suis d'accord avec ton raisonnement. Il faut juste savoir que le transport de l'électricité sur de longues distances provoque une perte importante d'énergie. Cela est dû à la résistance des matériaux conducteurs qui provoque une transformation d'une partie de l'électricité en chaleur. La technologie de la haute tension permet de limiter cette "évaporation" mais pas de l'annuler. C'est ainsi que, pour l'instant, comme la production d'électricité est très centralisée et que l'énergie doit franchir de longues distances avant d'être utilisée, c'est quelque chose comme 30 % de l'énergie produite qui est perdue. C'est pourquoi il serait bon de relocaliser la production d'électricité. L'idée de  produire l'énergie solaire en couvrant les régions très ensoleillées (Sahara par exemple) de panneaux solaires pour alimenter le reste du monde est séduisante mais irréalisable dans l'état actuel de nos connaissances. Mon bac à moi remontant à pas mal d'années, je ne me rappelle plus quelle est la résistance du laiton (c'est un alliage de ce type qui sert à transporter l'électricité). Il existe d'autres matériaux qui ont une résistance moindre, mais ils sont généralement très coûteux : l'or par exemple.

il vaudrait donc mieux commencer les travaux le plus tôt possible. En l’état actuel d’aveuglement des populations sur l’épuisement des ressources, il peut sembler nécessaire de renforcer l’intérêt de ces « grands travaux » en les présentant comme un moyen de relancer « la croissance et donc l’emploi ».

Voilà une idée intéressante, mais pas très pédagogique et pas très démocratique, puisqu'il s'agit en fait de tromper le peuple. Il me semble que si l'énergie employée à convaincre les gens d'acheter tout et n'importe quoi était consacrée à les convaincre de l'utilité de ces travaux, de leur urgence, du fait qu'ils crééront des emplois (tout en en supprimant ailleurs), qu'il y va de notre avenir, etc., la plupart de nos concitoyens ne sont pas si stupides et comprendraient fort bien où se situe leur réel intérêt.

Et là, contrairement à Ktche, je pense que la transformation politique nécessaire pour aborder ces grands travaux puis passer à une économie peut-être « relocalisée », il faut d’abord un socialisme avec gouvernement central, collectivisation des actions des entreprise cotées par des organismes représentatifs du salariat dans sa collectivité, et donc un système « collectiviste » avant de pouvoir de venir local et « autogestionnaire ».

Personnellement, je n'ai rien contre, mais voici mes objections. Je ne vais pas recommencer mes explications, mais il faut ne pas perdre de vue que le temps presse : quelques années seulement. Il faut donc essayer d'aller au plus efficace. Sans doute une révolution marxiste nous permettrait-elle de sauter des étapes, encore que l'on peut constater en lisant ce qui s'écrit sur les forums de la Riposte qu'un bon nombre de vos militants en sont encore à la dénégation des problèmes écologiques, ou à la minimisation de ces problèmes, et qu'en tout cas très peu ont pris conscience de l'urgence d'une réaction et du caractère inéluctable et irréparable de ce qui se prépare. Seulement, si je regarde l'état du monde, je n'ai pas l'impression que nous soyons à la veille d'une insurrection populaire. Dans le vieux monde, les partis communistes sont exangues, aux Etats Unis les communistes pourraient presque être montrés dans les foires à titre de curiosités. Quand aux pays soit disant encore communistes, URSS et Chine, ce sont les plus avides de croissance et de consommation ; quant à la Corée du Nord et Cuba... Bien sûr, ici ou là, on pourrait réunir quelques forces, mais ça ne me paraît pas très réaliste d'espérer une révolution marxiste pour l'immédiat (d'autant qu'elle devrait être mondiale, toute révolution partielle étant vouée à l'échec).
Voilà pourquoi je préfère m'engager sur les chemins de la décroissance soutenable, tout en reconnaissant que je ne pense pas qu'il soit possible d'inverser à temps la machine infernale de l'économie capitaliste. Lorsque j'achète des produits bio, je ne le fais pas seulement pour ma santé (d'ailleurs l'efficacité est très discutable) mais pour encourager un mode de production moins polluant : je me dis que quand, sur le marché, les gens feront une queue plus longue devant le marchand de légumes bio que devant ses concurrents, ceux-ci se mettront au bio ; certes, leur motivation sera la cupidité plus que la conscience écologique, mais le résultat sera quand même positif. Quand je fais mon jardin bio, et que les voisins me posent des questions sur mon tas de compost, ou sur le paillage de mes poireaux, j'en profite pour leur refiler quelques tuyaux : travail de fourmi j'en conviens, mais c'est toujours ça. Si je réussis, dans mon village, à décider cinq ou six grands-pères à cesser d'inonder leurs jardins de produits chimiques et qu'ils ont de bons résultats, c'est toujours autant de moins de vendu, donc de produit, et il y a des chance pour que ça fasse un peu boule de neige. Quand on me demande comment je fais pour vivre sans télé et que j'explique que ma qualité de vie non seulement n'en souffre pas mais en est améliorée, et que je suis tout de même au courant de l'actualité, je ne suis pas sûr que je convainque grand monde ; mais si je peux en décider quelques uns à boycotter TF1, ou à prendre la décision de faire un peu mieux leur choix d'émissions, je pense que ce n'est pas totalement  inutile. Je ne vais pas t'ennuyer plus longtemps avec des exemples, tu vois la philosophie de la chose : il s'agit d'introduire un grain de sable ici ou là dans la machine, en espérant que d'autres s'y mettent aussi.
Contrairement à ce que racontent J. Mételllus et G. Oxley, ce mouvement n'est pas mené par les curés. Il serait même plutôt libertaire dans l'ensemble. Mais il est vrai que beaucoup de gens s'y retrouvent car cela s'accorde bien avec leur spiritualité. Comme je viens de te l'expliquer, il s'agit plus de prêcher par l'exemple, ou par des actions symboliques (barbouillage d'affiches, etc.) que d'élaborer une thèse politique. Ce qui me paraît primordial, c'est de réduire l'impact de nos activités sur la Nature. Aussi, je n'ai pas envie de faire fuir une partie de ceux qui suivent des chemins à peu près parallèles même si ce n'est pas pour les mêmes raisons ni dans le même but en dépliant le drapeau rouge ou le drapeau noir.
De plus, je ne rêve pas du tout d'une société bien policée où chacun saurait en se levant ce qu'il a à faire dans l'intérêt commun. Bien que plutôt anti-religion, je reconnais que certains peuvent y trouver un réconfort ou un soutien et je ne vois pas de quel droit je jugerais qu'ils ont tort et moi raison : il m'est apparu que j'étais aussi incapable de prouver l'inexistance de dieu que les croyants de prouver son existence. D'autre part, la religion n'est pas automatiquement synonyme d'obscurantisme : lis les Robaiyat d'Omar Khayyam et tu me diras si c'est une vision obscurantiste et bornée.
Lorsque des gens comme Corinne Lepage (ancien ministre de l'environnement de Chirac dans le gouvernement Juppé), avec Nicolas Hulot, le Pr Belpomme (ces deux là me sembleraient plutôt de droite aussi) font l'appel de Paris qui demande une limitation stricte de la production et de l'utilisation des pesticides et d'autres produits nocifs ainsi qu'une réorientation de la recherche sur le cancer sur la prévention au lieu des soins, j'approuve et je signe. Car, même si je trouve leurs propositions insuffisantes, c'est toujours un pas dans le bon sens. De plus, je trouve que ces personnalités ont déjà franchi une importante étape de la réflexion puisqu'elles ne nient pas les problèmes. Leurs solutions sont bien timides mais ont le mérite de mettre un peu de doute dans les réflexions de la droite : en cela, elles sont peut-être plus utiles que de crier "Révolution ! Révolution !" dans le désert.
Une anecdote me revient, qui n'a aucun rapport avec le sujet, mais qui est édifiante. Un jour, je trouve une information sur une jeune femme mauritanienne qui avait été condamnée à la lapidation pour adultère, avec un lien pour signer une pétition. Je mets l'information dans un forum internet pour essayer de rallier du monde. Sais-tu ce qu'un internaute m'a répondu ? Qu'il était d'accord, que c'était honteux, mais qu'il ne signerait pas la pétition parce qu'elle se trouvait sur le site du MRAP, mouvement qu'il accusait de je ne sais tout quoi. Voilà, je trouve, l'exemple de la connerie à l'état brut. Et c'est pourtant une attitude qu'on retrouve aussi bien chez des gens de droite que de gauche. Je préfère Théodore Monod, tout mystique qu'il était, à Poutine pourtant communiste (?) et athée.

Par contre, je voudrais confirmer les décroissants sur deux points :
 :arrow: étant étudiant en géographie, le concept de « développement durable » est effectivement une baudruche mise à toutes les sauces, les enseignants le reconnaissent eux-mêmes ;
 :arrow: étant aussi étudiant en économie, nous faisons des maths de bas niveau dans un univers abstrait où la composante physique des ressources n’est même pas évoquée.

Enfin, dernier point : les maths, c'est bon, même si c'est abstrait, et justement parce que c'est abstrait. Apprendre à raisonner logiquement sur des notions abstraites, ordonner une suite de déductions, etc;, ce n'est pas perdre son temps. A bas l'éducation "concrète", "utile" (utilitaire) qui veut formater les élèves pour qu'ils s'adaptent à des machines !

[Aurélien]

Citation:
il vaudrait donc mieux commencer les travaux le plus tôt possible. En l’état actuel d’aveuglement des populations sur l’épuisement des ressources, il peut sembler nécessaire de renforcer l’intérêt de ces « grands travaux » en les présentant comme un moyen de relancer « la croissance et donc l’emploi ».  


Voilà une idée intéressante, mais pas très pédagogique et pas très démocratique, puisqu'il s'agit en fait de tromper le peuple. Il me semble que si l'énergie employée à convaincre les gens d'acheter tout et n'importe quoi était consacrée à les convaincre de l'utilité de ces travaux, de leur urgence, du fait qu'ils créeront des emplois (tout en en supprimant ailleurs), qu'il y va de notre avenir, etc., la plupart de nos concitoyens ne sont pas si stupides et comprendraient fort bien où se situe leur réel intérêt.

Pour parler de pédagogie, il faut d'abord supposer qu'on ait entre nos mains le pouvoir médiatique. Les reaganiens pouvaient faire leur "pédagogie" conservatrice parce qu'ils disposaient de nombreux médias. Ce n'est, en France, aujourd'hui ni le cas des communistes -vrais ou faux- ni des décroissants. Alors choisissons: soit faire un discours un peu biaisé (et encore pas tant que ça en fait) ou rester dans une pureté qui bloque toute action (comme le cas du type qui refuse de signer la pétition du MRAP dont tu parlais).
En fait je ne vois pas ce qu'il y a de si malhonnête dans la démarche que je propose. Proposer au gens de construire des réseaux photovoltaïques (mais on peut certainement en construire en France; certaines zones de notre pays ont plus d'heures d'ensoleillement que certains points tropicaux, où la nébulosité est plus forte), c'est avant tout leur faire comprendre que la civilisation du pétrole est condamnée. Si l'on peut faire en sorte que les années de réalisation de ces grands travaux engendre des années de croissance du PIB, pourquoi pas? L'important c'est d'être équipés au moment où la pénurie pétrolière se produira (on sera certainement pris de cours mais ce sera mieux que de n'avoir rien fait) pour disposer d'un appareil énergétique de secours assurant des besoins vitaux -sinon on peut avoir une réelle catastrophe- sans se jeter dans les bras du tout nucléaire. Tu parles de l'intérêt des masses, mais j'ai pourtant bien l'impression que ces travaux soient dans leur intérêt.

Ensuite, je voudrais quand même dire que, en suivant les liens données par Ktche, j'ai trouvé des pages relativisant la raréfaction du pétrole. Personne ne nie que les réserves s'épuiseront, mais "quand" est la question. Il existe en plus des réserves prouvées des réserves probables ou possibles. Je pense que le délai dont on dispose n'est pas de quelques années mais quelques décennies, et qu'il faut donc ne pas perdre de temps, et construire un appareil énergétique alternatif semble une nécessité.

Ensuite, je ne critique pas les maths, au contraire, je me suis inscrit en économie pour pouvoir en refaire! Je regrette de ne pas en apprendre plus -mais je ne suis pas pour autant un génie en maths, loin de là- et les modèles économiques que nous apprenons -et souvent répétons- sont effectivement simplifiés et "abstraits" au mauvais sens du terme, c'est-à-dire sans forcément d'intérêt pour comprendre la réalité. Nos professeurs eux-mêmes ont avoués que les entreprises ne font pas ou pas vraiment les calculs qui nous semblent, d'après nos cours, fondamentaux...

Bon, si effectivement l'équipe de La Riposte considère que les débats sur la décroissance ne concernent pas le marxisme, alors je pense qu'il vaut mieux interrompre le sujet ici. Les décroissants qui veulent continuer la discussion ont mon adresse internet dans mon profil (cf Liste des Membres).

Cordialement,
Aurélien

[ktche]

Pour parler de pédagogie, il faut d'abord supposer qu'on ait entre nos mains le pouvoir médiatique.

J'aurais plus que des réticences à employer les techniques de la réthorique là où il me semble que seule la dialetique peut entrainer l'effet escompté, c'est-à-dire, de véritables prises de conscience. Pour moi, le pouvoir médiatique n'est pas à prendre, mais à détruire...

L'important c'est d'être équipés au moment où la pénurie pétrolière se produira (on sera certainement pris de cours mais ce sera mieux que de n'avoir rien fait) pour disposer d'un appareil énergétique de secours assurant des besoins vitaux -sinon on peut avoir une réelle catastrophe- sans se jeter dans les bras du tout nucléaire. Tu parles de l'intérêt des masses, mais j'ai pourtant bien l'impression que ces travaux soient dans leur intérêt.

Il n'y a pas que la nature de l'infrastructure énergétique qui soit un problème écologique et civilisationnelle. Simplement remplacer l'ancien pour fournir la même capacité de croissance nous entraine vers "l'effet rebond", et le caractère éventuellement plus écologique de cette infrastructure se trouve annuler par ce phénomène.

Pour une description de ce phénomène, voici un article de François Schneider (oui, le gars qui se promène avec un âne et qui a tant amusé Greg Oxley...). Attention, c'est un fichier Acrobat...

http://www.decroissance.org/francois/pdf/ecologiste.pdf

Un extrait de l'article "Décroissance Soutenable" sur Wikipédia

http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9croissance_soutenable :

L'avènement de l'informatique et des réseaux dans ses débuts a laissé penser à une disparition possible du support papier. Or on constate une augmentation de la consommation de papier. Chaque individu ayant à disposition une imprimante personnelle, il est désormais facile d'imprimer de longues documentations qui dans la plupart des cas ne seront jamais lues en entier ; les livres d'informatique qui foisonnent dans les librairies sont tous des pavés qui contiennent une information pourtant facilement accessible en ligne et rapidement périmée. Loin de diminuer la consommation de papier, l'informatique et les réseaux n'ont fait que la multiplier, c'est ce qu'on appelle l'effet rebond.

Mon avis est que pour éviter l'effet rebond, le changement d'appareil énergétique doit s'opérer par le bas (mise en oeuvre locale et /ou individuelle, éventuellement synchronisée par des mécanismes fédérateurs comme les conseils de producteurs/consommateurs) et non par le haut (planification globale). Ca peut faire l'objet d'un dialogue.

Ensuite, je voudrais quand même dire que, en suivant les liens données par Ktche, j'ai trouvé des pages relativisant la raréfaction du pétrole. Personne ne nie que les réserves s'épuiseront, mais "quand" est la question. Il existe en plus des réserves prouvées des réserves probables ou possibles. Je pense que le délai dont on dispose n'est pas de quelques années mais quelques décennies, et qu'il faut donc ne pas perdre de temps, et construire un appareil énergétique alternatif semble une nécessité.

Les estimations fournies pour la durée des réserves sont un premier facteur qui indique une date limite pour leur épuisement. il faut cependant prendre en compte, au niveau économique, d'autres facteurs qui vont intervenir bien avant cette échéance. Lorsque la production va commencer à décroitre - ce qui est inévitable, on part de zéro, on arrive à zéro, le phénomène passe donc obligatoirement par un maximum à partir duquel la production décroit - elle va rencontrer sur sa route la consommation croissante (demande forte en Chine notamment) ce qui va mécaniquement provoqué une forte hausse des prix. Cette pression sur les prix va être un facteur entrainant des chocs à court terme qui peuvent être vus comme des "catastrophes".

Certains considèrent que ce phénomène (dit Pic de Hubbert du nom de celui qui l'a théorisé, ou encore Peak Oil, pour marquer l'idée d'un passage  par le maximum) va avoir lieu dans quelques années (certains même pensent qu'on y est déjà passé sans s'en apercevoir vraiment). Ils s'appuient pour ça sur le fait que ce modèle s'est déjà trouvé validé par le marché local des Etats-Unis, il y a environ une quinzaine d'années.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Pic_p%C3%A9trolier

[ktche]

Les explications de F. Schneider sont aussi disponibles dans un article au format HTML :

http://www.decroissance.org/textes/schneider.htm

[Christophe-31]

Désolé de vous couper dans vos discussions interminables, avec des textes aussi long qu'imbuvables, mais je pense que Delapaille en parlant de nouveau forum, voulait dire : "Merci de partir du forum de La Riposte à moins de vous recentrer sur le socialisme". Et non d'aller créer un nouveau fil encore plus divergeant.
Ce n'est pas un forum libre accès sur lequel on débat de tout et n'importe quoi, donc s'il vous plait, messieurs les décroissants (et surtout Aurélien) ayez l'amabilité d'aller divaguer ailleur... Parce que vous ne donnez même pas l'envie d'être lu par ceux qui fréquentent ce site. De plus, vos fils, sont interminables, et disent toujours pareil au fond. Enfin les lecteurs cherchant du marxisme vont certainement être perdus. A chacun sa place donc.

Sur ce, messieurs, je vous salue.

Christophe

[ktche]

Là, je crois que vais m'énerver... Que les âmes sensibles se tiennent à l'écart.

Le surgé n'a pas l'air très content qu'on vienne discuter sous ses fenêtres...

La fameux appel à discuter qui fut lancer par Greg Oxley sur les forums décroissants n'avait donc qu'un seul but ? Rameuter le maximum de public pour venir faire la claque au pied de sa tribune.

Finalement, décroissance ou pas, qu'importe le sujet pour vous, pourvu qu'en mettant les pieds dans la plat grossièrement vous puissiez attirer le chaland devant l'étal et peut-être dans le nombre, reussir à bourrer le mou à quelques uns pour leur refiler la marchandise frelatée.

Quand je vois dans le "profil" de Christophe que la politique figure parmi ses "loisirs" au même titre que l'informatique (et pourquoi pas le houla hop tant qu'on y est), il est facile de mesurer le réel intérêt que porte la Riposte aux mouvements sociaux et révolutionnaires : superficiel et utilitariste. Tout simplement un moyen comme un autre de se faire mousser en s'attribuant les habits trop grands pour eux d'un Marx, Lénine ou Trotsky qui s'étrangleraient bien à voir des fans de ce genre se toucher la quequette en invoquant leurs noms.

Voilà. Il est fort probable que ce soit la dernière occasion qu'on échange quoi que ce soit ici (si tant est que le message reste plus d'un quart d'heure), alors rendez-vous aux autres sur les barricades où l'on pourra toujours en rigoler retrospectivement.

[Aurélien]

messieurs les décroissants (et surtout Aurélien)

1/ Je ne suis pas un décroissant, mais seulement quelqu'un qui se demande si la crise des réserves pétrolières qu'on ne résoudra pas en dissertant sur Marx ne va pas entraîner une décroissance forcée de la production. Ma divergence par rapport au décroissant est que je ne suis pas convaincu que cette décroissance soit définitive et qu'un autre système énergétique ne permettrait pas de franchir cette crise.

2/J'ai CLAIREMENT précisé que je ne poursuivrai plus les débats sur la décroissance sur ce forum, le présent message ne servant qu'à répondre à une réprimande qui n'avait déjà plus lieu d'être.

Je ne fais pas de commentaire sur la manière dont La Riposte modère son forum. J'aimerais cependant que les commentaires concernant ma participation soient justifiés.

Cordialement
Aurélien

[Christophe-31]

Désolé Aurélien.
Mais au milieu de tous ces textes je n'avais pas vu que tu voulais arrêter la conversation sur le forum. J'avoue que je ne lisais même plus à force... Mais je ne suis pas modérateur non plus.

Christophe

[Commenstaire]

Heureuse nouvelle pour ceux qui prennent l'oeuvre de Marx pour une parole révélée : Staline n'est pas mort ! Il est revenu, il est à la Riposte !

Aurélien, tu n'es pas forcé de marcher au pas.  Au cours de toute cette discussion, je n'ai trouvé que tes messages et ceux de Rosa sensés. Qui c'est ce type qui sait ce qui intéresse les lecteurs ou pas ? De quel droit ? Au nom de quoi ? Des lecteurs se sont plaint ?

Et si tu es "un lecteur cherchant du marxisme", je n'ai pas l'impression que c'est à la Riposte que tu en trouveras. Entre nous, la meilleure façon serait sûrement de commencer par ... lire Marx.

Salut, et rappelle-toi : un con, c'est quelqu'un qui ne doute pas.

Commenstaire ?

[La riposte]

Comme il existe déjà un sujet sur la décroissance, je classe celui-ci dans les archives. (ne  pouvant pas déplacer les interventions de chacun dans le sujet principal pour le moment)

En ce qui concerne les propos des participants de ce forum, ils n'engagent qu'eux-mêmes et pas les organisations ou partis auxquels ils seraient affiliés.

Par contre, La Riposte ne va pas tolérer des participants qui se montreraient insultants ou injurieux (spécialement envers La Riposte), comme on peut lire dans certains des posts précédents.

Les participants qui se reconnaitront reçoivent donc un avertissement. S'ils persévèrent dans cette voie, ils seront bannis définitivement du forum de La Riposte.

Le Modérateur.