Auteur Sujet: Les marxistes sont-ils verts ?  (Lu 7718 fois)

bugin

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Les marxistes sont-ils verts ?
« Réponse #15 le: 03 juin 2006 à 19:18:05 »
En rétheur vous demeurez sans égal.
Vous présentez les questions sur la technique comme des questions de la bourgeoisie.
Peut-être faut-il juste que vous élargissiez votre point de vue à l'heure de la mondialisation il serait temps de voir que les bourgeois et les prolétaires ne sont pas qu'en France.
Je le répète : dans le monde il n'y a qu'1% de la population qui prend l'avion (sans parler des conséquences environnementale) à votre avis qui peux se payer un billet d'avion? Les bourgeois ou les prolétaires?

Nous sommes une bourgeoisie qui s'ignore et c'est celà le désastre. Nous nous plaigons d'une mauvaise redistribution de la richesse ou d'un mauvais pouvoir alors que c'est nous qui sommes demandeurs de cette exploitation.
Qui fabrique nos chaussures? Bourgeois? Prolétaires? Qui les achètes? Bougeois? Prolétaires?.

Il me semble qu'il y a quelque chose de pourrie au royaume de la marchandise. Qu'est ce qui permet de créer de nouvelle marchandise la ou il y en avait point?
Des techniques bien particulière qui permettent le controle total de la production et l'organisation de la rareté.
La communication? celà se pratique oralement gratuitement ou celà se paye par portable (toujours sans parler du coût environnemental et des prolétaires qui fabrique cet objets pour nous, mais qui eux ne peuvent même pas se le payer et pourquoi payerai t'il quelque chose qui engendre la destruction de leur milieu de vie?).

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Les marxistes sont-ils verts ?
« Réponse #16 le: 06 juin 2006 à 09:44:18 »
Salut bugin,
Je crois que tu a une vision réductrice de la technologie, ce n'est pas parcequ'une minorité en jouis qu"elle est inutile, tu nous parle de l'avion en nous disant que seul 1% en profite, mais est-ce seulement 1% qui veulent en profiter ou seulement que les 99% restant voudrait l'utiliser mais ne peuvent pas pour des raisons financières?
Ce n'est pas parcequ'une technologie ne profite qu'à une minorité qu'on doit la rejeter, par exemple seul les sidaiques occidentaux profitent de la trithérapie, si on suit ton raisonnement on devrait arreter la tri-thérapie car elle ne profite qu'à une minorité et que l'augmentation de la production nuirait à l'environnement.
Quand tu nous dit que nous sommes des bourgeois qui s'ignore, je reste perpelexe, si les travailleurs ocidentaux achétent des produits provenant de pays en voie de dévellopement ce n'est pas par choix qu'ils exploitent les travaileurs pauvres mais par nécessité, en effet le patronnat ne leur permet d'acheter qu'à bas prix donc d'acheter des produits produits à faible couts, le travailleur occidental, exploités dans son pays mais moins sauvagement que dans les pays en voie de dévellopemnt, se retrouvent obligés "d'exploiter" les travailleurs du tiers monde. Si le travailleur occidental pouvait "consommer" comme il l'entend, il refuserait surement de participer à l'exploitation du tiers monde, mais le capitalisme fait tout pour se permettre de continuer d'exploiter en occident et dans le tiers monde.
La technologie n'est mauvaise en soi seul ceux qui l'exploite le sont, le "domptage" de l'energie nucléaire permet de réduire la terre en poussière, mais aussi de faire des radios ou de soigner le cancer.

bugin

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Les marxistes sont-ils verts ?
« Réponse #17 le: 09 juin 2006 à 14:12:32 »
Bonjour Roch,
Citer
Je crois que tu a une vision réductrice de la technologie, ce n'est pas parcequ'une minorité en jouis qu"elle est inutile, tu nous parle de l'avion en nous disant que seul 1% en profite, mais est-ce seulement 1% qui veulent en profiter ou seulement que les 99% restant voudrait l'utiliser mais ne peuvent pas pour des raisons financières?


Le problème n'est pas qui veux en profiter... Le problème c'est combien ça coute écologiquement l'avion?
Il est absolument impossible que tout le monde puisse prendre l'avion, même avec un prix de billet très bas, tout simplement parcequ'il n'y aurai jamais assez de ressources pour rendre cela possible.

Pour moi c'est un peut comme vouloir rendre accessible le Mc DO. C'est pas bon, j'ai pas envie d'y accéder.

Hors ligne bruno

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Les marxistes sont-ils verts ?
« Réponse #18 le: 09 juin 2006 à 16:41:30 »
Oui bugin t'as raison, sauf que l'avion est un outils indispensable à l'économie, d'où son utilisation, il ne s'agit pas d'une lubie de certains.

libre a toi de pedaller chez toi pour éviter de bruler de l'energie fossile ou d'utiliser les centrales nucléaires pour nous répondre via ton pc .

Est ce qu'il faut supprimer l'avion ou developper des technologie propre ? a mon sens c'est la deuxième solution que je choisis. Libre a toi et autres décroissant de boycotter la technologie et de s'éclairer a la bougie... sans utiliser ni médicaments (produits de l'industrie chimique - poluante), ni d'electricité (nucléaire, petrole...) de te déplacer en char a boeuf (attention quand même à la pollution a l'azote), de manger uniquement ce qui est produit a côté de chez toi (et oui en char a boeuf difficile de manger des bananes), et pour le prochain post n'hésite pas a utiliser le pigeon voyageur c'est plus ecolo...
Notre théorie n'est pas un dogme, mais un guide pour l'action ! (Marx & Engels)

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Les marxistes sont-ils verts ?
« Réponse #19 le: 09 juin 2006 à 16:54:54 »
Salut bugin,
comparer le Mc do à l'avion j'avoue que mon petit cerveau comprends pas, surtout que je ne parle pas de ceux qui ne veulent pas le prendre mais plutôt de ceux qui voudrait profiter d'un moyen de locomotion rapide qui peut vous envoyer à l'autre bout du monde en quelques heures.
De plus de nouvelle technologie pourrait permettre d'avoir des avions volant avec une énergie plus "propre", malheureusement les grosses sociétés pétrolières n'ont , pour l'instant, pas intérêt à ce que l'on découvre un moteur utilisant une énergie propre.
J'ai vu aussi que tu nous parlait de la voiture en nous disant que les dégats pour la nature ne justifié pas l'utilisation de véhicules à moteur sauf pour les urgences, tout d'abord il faudra que tu me donne l'adresse d'un bon charron car mon char à boeuf à déjanter et je ne peut plus aller au boulot en char et je suis obliger de prendre mes pieds et donc de me lever 2 heures plus tôt, il faudrait aussi que tu demande à mon maire de faire des places de parking un peu plus longues et larges car mes boeufs dépassent sur le trottoir et comme la police municipale ne peut pas mettre son PV sur l'essui glace elle envoit mes boeufs à la fourrière et cela commence à me couter cher; plus sérieusement la voiture peut devenir "propre", il existe le moteur à hydrogène qui est d'une efficacité total(!!!!)
En effet, en Islande ,par exemple ,tout les bus roulent à l'hydrogène, tu va me rétorquer que pour fabriquer de l'hydrogène il faut une électrolyse et de l'eau, donc de l'électricité et de l'eau (denrée de plus en plus rare aujourd'hui), à cela je te répondrais que tout d'abord l'électricité est fabriquée par des panneaux solaire donc non polluante, et ensuite que le moteur à hydrogène ne rejette comme résidu de combustion que de l'eau (2H2 + O2= 2 H2O après explosion), alors je ne vois pas où se trouve le coûts écologique dans le fonctionnement du moteur.
De plus pour rééquiper tout le parc automobile mondiale et permettre aux pays émergeant de rejoindre la "civilisation" il faudra une capacité de production importante, qu'une décroissance ne pourra fournir, il faudra , au contraire une croissance de production mais réorientée aux bénéfices des populations, choses réalisable qu'avec un autre système socio-économique où les ouvriers géreraient , en concertation avec les utilisateurs, la production permettant à chacun d'accéder à un moyen de locomotion pratique et écologique.
Comment penser vous (les décroissant) pouvoir gérer une société en décidant que tel ou tel besoin sont inutil, dans un système économique où la rentabilité compte plus que l'homme donc encore plus que la nature?
Quel est vôtre type de société, avec quel type d'institution, de rapports sociaux????

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Les marxistes sont-ils verts ?
« Réponse #20 le: 22 juillet 2006 à 05:13:54 »
Si vous continuez à couper les cheveux en quatre, vous aller tomber dans l'absurde. D'abord, comme l'a bien dit Greg, les marxistes sommes avant tout rouges, pas verts. Cependant, il faut bien comprendre qu'aux premiers temps du marxisme, donc de nos classiques, le problème du milieu ambiant n'etait pas vraiment à l'ordre du jour, à un stade donné du developpement des moyens de production et que ce problème a surgit du fait que le capitalisme a survecu à lui-même, creyant ainsi de nouvelles contradictions auparavant imprevues et que les marxistes devons inclure à notre programme. Ceci dit, pour nous, les marxistes, le problême de l'écologie est un problême dont la resolution reste subordonnée au renversement du capitalisme, c'est-à-dire à la fin du mode de production de marchandises et à la fin de la lutte pour le benefice maximum entr'autres choses,
pour les ecolos, reformistes petits bourgeois, c'est une fin en elle même, en marge de tout point de vue de classe: il suffirait d'apprendre à la societé entière, bourgeois, proletaires et toutes les classes et couches intermediaires à réspecter la nature parce que, en fin de compte, pour touts ces réformistes, le capitalime fonctionnerait très bien s'il n'existait pas le problème de la destruction du milieu ambiant qu'il faut resoudre à tout prix, même si pour cela il faut envoyer des gens au chômage, le bien-être de la planète avant tout! Le problême avec ces dames et messieurs c'est que, realisme oblige, ils sont tout-a-fait incapables de remettre le capitalisme en question, ne soyons pas utopiques, et qu'il leur parait beaucoup plus simple d'inviter les capitalistes et la societé toute entière à revenir en arrière. Si nous acceptons que le fait de polluer est une source de benefice pour les capitalistes et que produire "Vert" n'est pas rentable, essayer de les faire changer leur façon d'agir, c'est comme (pour reprendre une des frases preferees de Ted Grant et Alan Woods) essayer d'apprendre à un tigre à manger de l'herbe. Et si l'attitude des proletaires dans le domaine de la preservation du milieu ambiant laisse  indiscutablement à desirer, je rappellerais, avec Marx, que l'ideologie dominante , dans une societé donnée est celle de la classe dominante, et l'on connaît tres bien le gout des bourgeois pour le moindre effort. En ce qui concerne le Venezuela, il faut rappeler que, revolution bolivarienne ou pas, la classe ouvrière n'est pas encore au pouvoir et que les principaux leviers de l'economie restent dans les mains des capitalistes, donc la nature sociale de la production et son objectif fondamental, le profit maximum, ne s'en trouve pas encore alteré. Par ailleurs, rappelons, avec Marx de nouveau, que le regime social ne peut pas s'elever au dessus des conditions materielles, essayer donc de vendre du dentifrice, au nom de l'higiene buccale,dans des pays ou l'on meurt de faim! Le proletariat, une fois au pouvoir, ne se preocupera de produire "propre" que dans la mesure ou il pourra augmenter la production, avec les moyens existants, de façon suffisante pour couvrir ses besoins. Essayer d'imposer la resolution du problême ecologique sous le capitalisme depuis la gauche, mis à part le caractere utopique de l'idee en elle-même, dans la mesure ou cela couterait des emplois, aurait pour resultat de pousser les travailleurs vers des positions reactionnaires, ce qui n'est evidemment pas l'objectif du marxisme!

Patrick Vandeweyer
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koptitof

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le matérialisme
« Réponse #21 le: 24 juillet 2006 à 19:34:03 »
par essence un philosophe matérialiste sera proche de la nature ,au plus près d'elle

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Les marxistes sont-ils verts ?
« Réponse #22 le: 26 juillet 2006 à 04:00:15 »
Cette phrase de "koptitof" a le merite de vouloir tout et ne rien dire dans la mesure ou il ne la replace dans aucun contexte.
Pour en revenir au theme central de la discussion, non seulement les idees "decroissantes" n'ont rien a voir avec le marxisme, mais plutot oserait-on affirmer que celui-ci irait plutot dans la direction contraire, comme le confirme ce paragraphe de Trotsky extrait de la Revolution Trahie: "Le marxisme procède du développement de la technique, comme du ressort principal du progrès, et bâtit le programme communiste sur la dynamique des forces de production. A supposer qu'une catastrophe cosmique ravage dans un avenir plus ou moins rapproché notre planète, force nous serait de renoncer à la perspective du communisme comme à bien d'autres choses. Abstraction faite de ce danger, problématique pour le moment, nous n'avons pas la moindre raison scientifique d'assigner par avance des limites, quelles qu'elles soient, à nos possibilités techniques, industrielles et culturelles. Le marxisme est profondément pénétré de l'optimisme du progrès et cela suffit, soit dit en passant, à l'opposer irréductiblement à la religion." Et je rajouterais, aussi aux idees des "decroissants". (sur qu'apres ça je me ferai taxer de dogmatique!)
Je reviendrai a cette question quand j'en aurai le temps.

P. Vandeweyer
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koptitof

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s'il vous plait
« Réponse #23 le: 27 juillet 2006 à 07:21:55 »
Aucun régime politique ou doctrine ayant régi une partie de la planète ne peut se targuer de respecter la nature.
Le marxisme est iréalisable tant que les gens, réfléchissant sur ses théories,  ne commenceront pas à changer leur mode de vie.

Etre philosophe à part entière implique une vie philosophique mettant en pratique à chaque instant ses pensés.Etre en plus matérialiste conduit à rejeter tous les arrière mondes ou autres fables religieuses.Un matérialiste considère que le corps est composé d'atome et que l'ame est située dans la partie haute de son corps,l'un  selon son état influence l'autre(si je me blesse,mon ame reconnait la douleur qui en découle).

Un matérialiste s'interresse à beaucoup de science pour ainsi mieux appréhender le monde qui l'entoure.Vivre en symbiose avec la nature est et sera toujours esentiel car c'est elle qui nous donne la nouriture notament .Elle influence nos coutumes aussi ou notre mode de vie selon le lieu ou nous vivons(montagne,désert,..)

Les jeux politiques ne font pas non plus bon ménage chez un philosophe matérialiste car lui ne veut pas diriger une autre personne mais simplement l'aider à se dévellopper ,finir par etre accompli dans sa vie.

voilà ce que je retiens d'interressant dans l'histoire et il en manque.

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Les marxistes sont-ils verts ?
« Réponse #24 le: 27 juillet 2006 à 09:06:59 »
Salut koptitof, je n'ai pas l'impression d'avoir la même définition du matérielisme que toi.
Tu nous dis que pour nous l'ame se situe dans la partie haute du corps, déjà un matérialiste ne croit pas en une ame quelqu'en soit l'endroit où elle se trouve, car la notion d'ame rejoint celle de religion.
Tu nous dis aussi que le philosophe doit mettre en pratique ses idées, notament sur le respect de la nature, mais tout les philosophes n'ont pas les moyens de mettre en concordance pensée et acte, en effet pour pouvoir "consommer intelligent" (c'est à dire en respectant la nature) il faut des moyens, si je veus favoriser une agriculture respectueuse de l'environnement cela coùte chère, si je veux utiliser des énergie renouvable (solaire, éolienne...) cela coùte aussi très chère et en plus il faut que je sois propriètaire.
Donc ton philosophe qui met en concordance l'idée de respect de la nature et son propre mode de consommation se retrouve dans l'obligation soit d'être riche soit de se couper totalement de la société, cela n'est pas très matérialiste, non?
Quand tu nous dis aussi que l'environnement influ sur nos coutumes, je te répondrais que ce sont le type de production qui l'influence et non l'environnement (ça c'est une vision matérialiste), en effet si par le passé le mode vie dépendait de l'environnement dans lequel on évoluait, c'est parceque la production principale était l'agriculture qui elle dépent du climat, de la topographie, de l'hydrologie, ..., mais aujourd'hui ce n'est plus le cas le mode de production principale (secteur secondaire et tertiaire) ne dépend plus de l'environnement "naturelle" mais de l'environnement sociale et économique.