Auteur Sujet: Les marxistes sont-ils verts ?  (Lu 7718 fois)

Vie_Max

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Les marxistes sont-ils verts ?
« le: 04 novembre 2005 à 02:46:54 »
Petite précision de départ : lorsque j’emploie le mot « marxiste », je me réfère à MON idée du marxisme qui justement est sujet à débat dans ce forum sur la question de l’écologie.

Une réponse simple à la question posée ci-dessus pourrait être : les marxistes sont verts mais ne sont pas les verts. En effet, on trouve chez les verts aussi bien des marxistes que des umpistes. La droite s’est même appropriée récemment l’écologie lors du discours de Nicolas  Sarkozy le 19 octobre 2005 à l’assemblée nationale.

Bien sûr, dans ce discours fait sur mesure pour désorienter les français (angoisse de l’insécurité liée implicitement à l’angoisse sur l’environnement,…), on retrouve l’impératif de conjuguer environnement et rentabilité. En effet, nous sommes en retard sur nos voisins et on risque de perdre des parts de marché si nous ne sommes pas aux normes. De plus, en général, dans les entreprises, les mesures écologiques ne sont prises que si elles représentent un certain gain (exigence du client, réduction des coûts de production,….)  et rare sont les dirigeants à prendre des initiatives qui ne sont pas imposées par la loi. Enfin, il est intéressant de noter que Sarkozy se réfère au début aux « orphelins de la pensée marxiste-léniniste » qui ont soit disant  sauté sur l’occasion pour remettre en cause le progrès et le développement.
Cela montre bien que les marxistes peuvent avoir une image de décroissants passéistes, opposée à leurs conceptions du monde.
   
            Or, les marxistes sont verts. Pour faire simple, dans une conception matérialiste de l’histoire, les êtres humains ne peuvent s’épanouir (c’est-à-dire progresser) que lorsqu’ils répondent pleinement à leurs besoins matériels. Cela passe par une « planification rationnelle et harmonieuse des forces productives » , pour reprendre les mots d’Alan Woods. On voit très bien apparaître le lien avec une gestion harmonieuse des ressources de la Terre indispensables à l’homme pour survivre. En effet, si l’on continue de polluer l’eau, l’atmosphère, la Terre en général, par une incapacité à mettre en place un recyclage de ce que l’on consomme (papiers, métaux, eaux usagées, plastiques, …) et à réduire le gaspillage d’énergie, nous ne pourrons plus répondre à nos besoins. En ce sens, les marxistes sont verts.
   
           Tout cela reste encore du blabla. Plus intéressant est le lien avec le Venezuela. En effet, ce serait tomber dans un dogmatisme profond que de ne pas s’intéresser à l’aspect « écologique » de la révolution bolivarienne. D’ailleurs, un article n’est pas très glorifiant à ce sujet : http://risal.collectifs.net/article.php3?id_article=1489. La Riposte doit être claire sur cette position et montrer ce qu’elle désire pour l’environnement au Venezuela. Aussi, existe l’argument que ce n’est pas la priorité en ces moments de révolution. Et pourtant, si ça ne se passe pas maintenant, le risque est de ne jamais voir d’action en ce sens. De plus, économiquement, le Venezuela pourrait très bien en tirer profit (tout ce gaspillage est inutile) et renforcer l’image de la révolution.
   
             Quelle peut donc être l’action de La Riposte sur ce sujet ?

             Remarque : ce sujet fait écho à celui de « Socialisme et écologie » lancé par Sboek, le 01 février 2005. Les intervenants semblaient réellement intéressés par ce débat mais ensuite plus rien. Pourtant, c’est un sujet crucial (on ne le répètera jamais assez) d’autant plus que notre génération va connaître le pic de production de pétrole et donc une grave crise (après, place à l’imagination pour gérer l’énergie).

Hors ligne bruno

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Les marxistes sont-ils verts ?
« Réponse #1 le: 04 novembre 2005 à 08:12:08 »
Bonjour "Vie Marx"

Ton sujet est tres intéressant et fais écho au précédent post sur le theme de "Ecologie et socialisme" : http://www.lariposte.com/forum/viewtopic.php?t=151

La question de l'ecologie et des préoccupation environnementales sont de nos jours des questions crutiales tant elles accusent le développement capitaliste de mener la planète a sa perte.
Marx et Engels avaient déjà entrevus ces questions et voyais leur socialisme comme respectuex de la nature, même si a la différence des écologistes actuels et autres fetichistes de la décroissance il ne "sanctifiaient" pas l'idée de nature, car ils étaient concient que toute activité humaine avaient déjà modifié l'environnement.

Les Marxistes sont conscient des ravages causés a l'environnement et a la différence des capitalistes qui essayent d'y trouver un marché lucratifs, nous proposons une gestion harmonieuse des ressources dans un soucis de développement productif (c'est à dire produire mieux, pour satisfaires les besoins de tous en conssommant moins d'énergie de matière premiere etc...) A la différence des décroissant que ne voient de salut que dans un recule civilisationnel et un "socialisme Proudhonnien" qui replacerais la paysannerie au centre de l'activité économique.
(lire :http:// http://www.marxists.org/francais/marx/80-utopi/index.htm )

Cette conception petite bourgeoise d'un "socialisme" dicté par une élite écologiste est bien loins des aspirations d'émancipation des peuples et des individus.
De plus nous pensons que l'avenement d'une société socialiste se fera par la déstruction (ou transformation radicale) de la socité capitaliste, mais a la différence des décroissants qui pense qu'un gouvernement reformiste peux seule inpulser celles ci, nous pensons que c'est le role de la classe prolétarienne qui est préponderant.
Pour beaucoup d'intelectuels le proletariat est une antiquité historique qui n'existe plus dans nos sociétés moderne, je les invite juste a se demander alors comment leurs route, ponts, trains, avions et autres fonctionnent sans les proletaires ?

La définition de cette classe est simple c'est la salariat :


 
Citer
QU'EST-CE QUE LE PROLETARIAT?

Le prolétariat est la classe de la société qui tire sa subsistance exclusivement de la vente de son travail, et non de l'intérêt d'un capital quelconque, dont les conditions d'existence et l'existence même dépendent de la demande de travail, par conséquent de la succession des périodes de crise et de prospérité industrielle, des oscillations d'une concurrence sans frein. Le prolétariat, ou la classe des ouvriers, est, en un mot, la classe laborieuse de l'époque actuelle.

 Friedrich Engels- Principes du communisme



La question de l'écologie en dernier ressort est liés aux hommes et a leurs intérets. A tous ceux qui pense qu'il faut défendre l'écologie "en absolue" pour préserver une "nature mythique" ne sont que des dictateurs en puissance.
Seul la classe ouvrière (NDLA: les proletaires)consciente et au pouvoir pourras gerer la société pour ses propres intérets qui n'auraont aucun rapport avec le gaspillages et le profits maximum, sources de la misère (physique et intellectuel) ainsi que de la destruction de l'environement.

Concernant le cas du vénézuela, actuellement se déroule un processus révolutionnaire, mais sans parti revolutionnaire marxiste puissant et organisé (son organisation se déroule en fonction des événements), les questions environementales sont importantes pour le gouvernement de Chavez mais je crois que leur priorité est bien de nourrire leur population et de developper leur pays ainsi que de parer a une eventuel invasion.
Je pense aussi que l'avis des ONG cité dans l'article est assez parials et 2 sur 3 sont liés a des intérets étrangers de puisances hostiles a la revolution.

Il est assez significatifs que toutes regrettent l'ancien regime corrompus et sanguinaire avec qui ils entretenaient de "bonnes relations".
Car bien sur pour elles s'occuper "d'environnement ce n'est pas s'occuper de politique".
Notre théorie n'est pas un dogme, mais un guide pour l'action ! (Marx & Engels)

Vie_Max

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Les marxistes sont-ils verts ?
« Réponse #2 le: 04 novembre 2005 à 21:27:54 »
Merci pour cette réponse sur la position des marxistes.


Je voudrais cependant nuancer les propos suivants :

Citer
Les Marxistes sont conscient des ravages causés a l'environnement


Le problème, c'est que quasiment toute la planète est consciente de ce problème, à force de torpillages de notions telles que développement durable, énergies renouvelables, effet de serre, .... et bien souvent, cela ne reste souvent que de vains mots. On en est même arrivait à ce que ce soit de plus en plus difficile de sensibiliser les gens à la sauvegarde de la planète tant on leur répète à longueur de journée les mêmes messages. Ces derniers ne choquent plus. On peut comparer cette tendance à l'acceptation progressive des concepts les plus tordus de télé-réalité : l'absurdité grimpe et passe inaperçue. Nous sommes dans le True Man Show alors q'au temps de la sortie du film, personne n'aurait a priori accepter une telle émission à la télévision. Le risque actuellement, c'est bien la banalisation des problèmes.


Ainsi, si les marxistes sont conscients du risque environnemental alors il doivent le clamer haut et fort et diffuser un maximum leurs propositions. Maintenant, quasiment tous les partis politiques ont une rubrique environnement dans leur programme : c'est la banalisation.


Citer
De plus nous pensons que l'avenement d'une société socialiste se fera par la déstruction (ou transformation radicale) de la socité capitaliste, mais a la différence des décroissants qui pense qu'un gouvernement reformiste peux seule inpulser celles ci, nous pensons que c'est le role de la classe prolétarienne qui est préponderant.


Il est clair que la loi seule ne peut imposer de réels changements car elle ne peut pas encadrer tous les problèmes environementaux liés aux entreprises. Donc, si le salariat doit d'emparer de ces questions, il ne peut qu'imposer une volonté d'action (c'est tout un métier que de gérer les impacts environementaux) et demander de réelles mesures, et cela d'autant plus qu'il est consommateur et d'une certaine manière acteur dans ce déséquilibre. Ainsi, on voit des entreprises faire des efforts car les clients le demandent et ceci à la demande des consommateurs. Celles-ci en sont même très fières et en font de la publicité (voir Arcelor dans Libération du 4 novembre). Ainsi, une pression de tous les citoyens demandant une transparence sur la pollution des industriels ( ce qui constituent en soi un changement plutôt radical vu la situation actuelle) peut permettre un progrès dans la défense de l'environnement. J'imagine aussi des cadres manifestant pour réclamer du travail dans ce secteur dans lequel ni l'Etat, ni les entreprises n'investissent beaucoup alors que ça peut être une source d'emplois très importante.


Citer
Concernant le cas du vénézuela, actuellement se déroule un processus révolutionnaire, mais sans parti revolutionnaire marxiste puissant et organisé (son organisation se déroule en fonction des événements), les questions environementales sont importantes pour le gouvernement de Chavez mais je crois que leur priorité est bien de nourrire leur population et de developper leur pays ainsi que de parer a une eventuel invasion.
Je pense aussi que l'avis des ONG cité dans l'article est assez parials et 2 sur 3 sont liés a des intérets étrangers de puisances hostiles a la revolution.


Je ne jetterai pas la pierre tout de suite aux trois ONG de l'article et insisterai surtout sur le fait qu'une sensibilisation de la population vénézuelienne doit certainement être possible à mettre en place par le gouvernement (surtout avec sa popularité). Celle-ci sera d'autant plus nécessaire si la révolution conduit à un système socialiste.


Enfin, je repose une question :

Quelle peut-être l'action de La Riposte sur ce sujet (en particulier, sur le venezuela) ?

Hors ligne bruno

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Les marxistes sont-ils verts ?
« Réponse #3 le: 05 novembre 2005 à 15:13:43 »
Citer
Le problème, c'est que quasiment toute la planète est consciente de ce problème, à force de torpillages de notions telles que développement durable, énergies renouvelables, effet de serre, .... et bien souvent, cela ne reste souvent que de vains mots. On en est même arrivait à ce que ce soit de plus en plus difficile de sensibiliser les gens à la sauvegarde de la planète tant on leur répète à longueur de journée les mêmes messages.


Comme tu le constate toi même tu contstate l'apathie générale des masses qui est le resultat même de leur inactivité dans la société capitaliste.
Comment etre militants et conscient lorsque tous est fait pour ne pas réflechir : programme télé insipide ringardisation de l'école, echec scolaire massif.
Comment croire ensuite a une prise de conscience générale ?
Comment pensez que les capitalistes laisserait la masse se préoccuper des affaires qui les concernent sans prendre peur pour leur pouvoir?

Citer
Ainsi, si les marxistes sont conscients du risque environnemental alors il doivent le clamer haut et fort et diffuser un maximum leurs propositions.


il est clair que tu souligne là un point essentiel , nous devons peut etre affiner nos propositions en ce domaine et pour beaucoup ce sont des propositions déjà soulevés :
Développer la recherche et l'investissement dans des energies renouvellable, ne pas fermer la porte a l'energie nucleaire et promouvoir une energie nucleaire par fission, developper le recyclage... mais en dernier ressort ce que nous soulignons c'est les moyens de mise en oeuvre d'une telle politique. Certains pensent qu'ils peuvent aménager le capitaliste pour répondre à ces problèmes, d'autres qu'il faut revenir au moyen age... Nous nous pensons qu'ils faut que cela soit les intérets de la classe gouvernante pour que ces problèmes soient résolus, et la seule
classe dont l'interet est de vivre dans un envirronement propre et préservé à l'echelle planétaire c'est la classe prolétarienne.

Citer
insisterai surtout sur le fait qu'une sensibilisation de la population vénézuelienne doit certainement être possible à mettre en place par le gouvernement


Pour ton information je tiens a signaler que le gouvernement bolivarien à ratifié le protocole de Kyoto à la différences des pays qui soutiennent ces ONG et que le vénézuéla ne distribue que de l'essence sans plomb dans les stations services accompagné d'une campagne de sensibilisation de la population.
Maintenant ventre vide n'as pas d'oreille et le premier des crimes "environnemental" est la misère et la malnutrition de la population problème auquel s'attelle le gouvernement de Chavez.


Citer
Quelle peut-être l'action de La Riposte sur ce sujet (en particulier, sur le venezuela) ?


je ne pretend pas repondre au nom de la riposte, mais ce que je peux dire c'est que nous faisons tous notre possible pour faire connaitre la revolution venezuelienne et pour qu'elle serve d'exemple a notre pays.
Concernant les questions environnementales je pense que c'est la solidarité et l'experience des travailleurs des pays industrialisés qui peuvent aider le peuples vénézuelien a essayer un developpement plus harmonieux avec l'environnement que ne l'a été celui des pays dis développés.
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Vie_Max

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« Réponse #4 le: 05 novembre 2005 à 18:32:04 »
Je vois que nous sommes du même point de vue.
Il est vrai que pour le Venezuela, il est difficile de s'inquiéter des problèmes environnementaux alors que les conditions de vie sont très difficiles. C'est bien par l'amélioration de celles-ci qu'il faut commencer. Cependant, le gouvernement doit tout de même ne pas négliger les autres problèmes car c'est encore le seul à pouvoir prendre les grandes décisions (sur la production de pétrole, l'extraction des minerais,...).

Pour La Riposte, on pourrait songer à une rubrique "Environnement" mais il est plus simple d'en parler mardi prochain.


Absurdité capitalistique :

J'ai récemment lu dans le magazine Capital (je ne sais plus quel numéro) que Total ne savait plus quoi faire de ses énormes profits alors que le prix du pétrole ne cesse d'augmenter et que ceux sont bien entendu les plus bas revenus qui trinquent les premiers. La tendance à la hausse des prix ne s'estompera a priori jamais dans l'économie de marché actuelle.
L'idée du PCF de réduire les taxes (pour réduire le prix) et d'orienter les rentes de l'Etat vers le transport en commun et le développement des autres énergies peut constituer une bonne réforme qui sensibiliserait les gens à l'intérêt d'une intervention de l'Etat dans l'économie. Bien sûr ce n'est pas suffisant (et le gouvernement actuel ne soutiendra jamais un tel interventionnisme). L'intérêt de tous aurait sans doute pu être visé en ayant un pouvoir collectif de décision sur la répartition des profits de Total : le contrôle citoyen.

Hors ligne bruno

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« Réponse #5 le: 05 novembre 2005 à 20:02:39 »
Citer
Pour La Riposte, on pourrait songer à une rubrique "Environnement" mais il est plus simple d'en parler mardi prochain.


oui ce n'est pas une mauvaise idée, on en discutera mardi  :D

Citer
La tendance à la hausse des prix ne s'estompera a priori jamais dans l'économie de marché actuelle.


la tendance des prix est lié a la rarefaction du produit ou a sa difficulté d'approvisionement du produit, ainsi qu'a la spéculation. Cependant la tendance des capitalistes occidentaux est plutôt a la baisse des matières première pour leurs industries qu'a la hausse, puisque l'essentiel des matières première viens des pays en voie de developpement.


Citer
L'idée du PCF de réduire les taxes (pour réduire le prix) et d'orienter les rentes de l'Etat vers le transport en commun et le développement des autres énergies peut constituer une bonne réforme qui sensibiliserait les gens à l'intérêt d'une intervention de l'Etat dans l'économie.


l'idée du PCF de nationalisation de ces entreprises  sous contrôle ouvrier avec transfert de technologie vers les pays producteurs, ainsi que le developpement des services publique de transport et leur gratuité serais une bien meilleure idée.
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bugin

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« Réponse #6 le: 31 mai 2006 à 14:52:26 »
Bonjour le débat m'intéresse.

Citer
Pour beaucoup d'intelectuels le proletariat est une antiquité historique qui n'existe plus dans nos sociétés moderne, je les invite juste a se demander alors comment leurs route, ponts, trains, avions et autres fonctionnent sans les proletaires ?


Je comprend par cette phrase que le prolétariat est celui qui produit ce qui fait partie de la société de tous les jours. Mais es ce souhaitable de continuer ainsi? L'avion par exemple que vous citez. L'avion n'a rien d'écologique qu'il soit géré par des prolétaires ou des patrons je ne vois pas la différence, si ce n'est peut-être que ce sera autogéré (?).

L'autre questionnement c'est au niveau de cette phrase :

Citer
nous proposons une gestion harmonieuse des ressources dans un soucis de développement productif (c'est à dire produire mieux, pour satisfaires les besoins de tous en conssommant moins d'énergie de matière premiere etc...)


Je ne vois pas ce qu'il y a de nouveau, le capitalisme en place fait déjà celà pour s'économiser le coup de production. Ce processus s'apelle la dématérialisation et il est en cours depuis les années 70.

Enfin ma dernière question est sur la question de la satisfaction des besoins. Qu'est ce pour vous un besoin?
Je dis ça parceque j'ai personnellement l'impression que nous sommes une bourgeoisie qui s'ignore et qui voudrait les fruits du capitalisme (voiture, avions) sans le capitalisme.

Prenons un exemple simple : les portables, leur conditions de fabrications sont exécrable (le minerai est extrait en afrique grâce au travail des enfants, et il faut 300 Litres d'eau pour fabriquer une puce qui va dans ce produit). Posséder un portable es ce un besoin?
Pour moi il y a un besoin : communiquer, la communication, mais ce dernier ne se traduit pas forcément par le portable.

Autre exemple : les chaussures. Qui les fabriques et dans quel conditions? L'aproche Marxiste de l'écologie implique t'elle d'exécuter cette production autrement? par qui? Ailleurs? Ou? l'enjeu est double : le cout du transport et l'age auquel les prolétaires ce mettent au travail.

Ces questions ne sont pas évidentes pour moi, si vous avez des propositons je suis prenneurs.

Merci beaucoup.

P.S : avant de finir j'ai une petite question de compréhension :

Je lis dans un premier temps :
Citer
Maintenant, quasiment tous les partis politiques ont une rubrique environnement dans leur programme : c'est la banalisation.


Je ressens cet avis comme étant une critique pourtant il est ensuite proposé :
Citer
Pour La Riposte, on pourrait songer à une rubrique "Environnement"[...].

Du coup je ne comprend pas, comment éviterez t'on la banalisation si finalement on rajouter une rubrique environnement ?

Hors ligne bruno

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« Réponse #7 le: 31 mai 2006 à 17:58:03 »
Citer
Je comprend par cette phrase que le prolétariat est celui qui produit ce qui fait partie de la société de tous les jours. Mais es ce souhaitable de continuer ainsi? L'avion par exemple que vous citez. L'avion n'a rien d'écologique qu'il soit géré par des prolétaires ou des patrons je ne vois pas la différence, si ce n'est peut-être que ce sera autogéré (?).


Bonjour pour être clair avec toi, je crois que tu refuse simplement la technologie en la considérant par essence comme non respectueuse de la nature.
Mais sans avions comment echanger-commercer- voyager avec son voisin ? souhaite tu revenir au passé au char a boeuf du moyen age comme les décroissants ?
La technologie  a permis l'accroissement du bien être et du niveau de vie, l'esperance de vie a pus se prolonger,
la qualité de la vie aussi, ainsi que la nutrition, comment donc refuser la technologie ?
Ton exemple sur les telephone portable est intéressante, ce que tu dénonce c'est les conditions de fabrications et de recyclage de ces produits non leur existence, car tu possède pas de portable ? pas de pc ? pour communiquer ?
La nécessité est lié a l'utilité et l'utilité relative a l'époque et au niveau de developpement d'une société. En clair la société actuel dans son niveau de developpement a besoin de ces outils pour être performante, donc ces outils lui sont tres utiles. Ce n'est pas pour rien que des inventions deviennent "populaires" et d'autres "oubliés"... c'est leur utilité immédiate qui guide leur popularité.
Des que l'homme a produits des vases en terre cuite il a crée des dechets humain, ceci est un fait, ne fallais t'il rien inventer ?
c'est l'invention de l'outils qui a permis a l'homme de sortir de son animalité et d'améliorer ses conditions de vies.
Ceci ne va pas sans risques, dangers et autres inconvenients qu'il nous faut corriger, mais c'est seulement en connaissant
les regles de la natures que l'on peut la preserver pas en refusant le progres technologique.
De plus cette position est non seulement contre productive elle est aussi puérile. En effet celui qui refusera la technologie et le developpement sera a la merci de celui qui s'en servira pour son interet.
En clair je pense que tous les pays du tiers monde ne serais pas a la merci des impérialisme occidentaux si ils avaient le même niveau de developpement technologique.
La question concrete actuel est que seule le socialisme peux preserver notre planète des ravages environnementales du capitalisme.
Parceque le proletariat a l'interet de classe d'un envirronement sains et d'un travail stable bien remunéré, interets qui le guideront dans l'application pratique des technologies au quotidien.
Notre théorie n'est pas un dogme, mais un guide pour l'action ! (Marx & Engels)

bugin

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« Réponse #8 le: 31 mai 2006 à 19:30:54 »
Citer
je crois que tu refuse simplement la technologie en la considérant par essence comme non respectueuse de la nature.


Non, je ne refuse pas la technologie par essence, nous sommes sur un forum accessible par l'informatique, que j'utilise. Je ne vois pas la technologie comme un problème dans son essence. La technologie est un pouvoir politique je pense juste qu'il est essentiel de le questionner.

Pour ceux qui est de la nature, je n'y crois pas. La nature est un concept mis en place par notre culture.

Citer
Mais sans avions comment echanger-commercer- voyager avec son voisin ?

En bateau par exemple, ou avec d'autres moyens que nous chercherions et qui serai moins polluant.

Citer
souhaite tu revenir au passé au char a boeuf du moyen age comme les décroissants ?


On ne peu pas revenir en arrière, même si certains le souhaite. Le char a boeuf est une idée intéressante, je crois qu'il faut l'étudier. En te lisant j'ai l'impression que si demain on sortait une fourchette lumineuse, et que je proposais de continuer à utiliser la fourchette normale tu me reprocherai de vouloir faire comme au moyen age... car la fourchette est un instrument qui date d'un bon bout de temps quand même.

Citer
La technologie a permis l'accroissement du bien être et du niveau de vie, l'esperance de vie a pus se prolonger,
Citer


Non. Ce qui vivent vieux aujourd'hui ne le font pas grâce aux nouveaux choix technologiques que nous connaissons, mais parcequ'ils ont mangé avant. Les changements technologiques sont très récent il faudrait voir ça en 2020/2040 pour commencer à en faire une évaluation sur le niveau de vie.

Citer
la qualité de la vie aussi, ainsi que la nutrition, comment donc refuser la technologie ?


Je ne refuse pas la technologie, il faudrait demander à ceux qui la refuse pour savoir comment il font. Ma nutrition est bonne quand je mange bio. La nourriture de supermarché qui est le fait de la technologie récente de déplacement rapide et de production de masse n'a pas une meilleure qualité pour moi.

Citer
Ce que tu dénonce c'est les conditions de fabrications et de recyclage de ces produits non leur existence, car tu possède pas de portable ? pas de pc ? pour communiquer ?

J'utilise en ce moment un pc. Si l'on réussi à fabriquer un portable effectivement au coup écologique ridicule, recyclable, dont les expériences sur la santé auront été faite avant leur mise sur le marché (et non pas pendant) et dont son utilisation n'est pas rendu obligatoire par certains traveaux alors peut-être envisagerai-je de possèder un portable effectivement.

Citer
En clair la société actuel dans son niveau de developpement a besoin de ces outils pour être performante, donc ces outils lui sont tres utiles. Ce n'est pas pour rien que des inventions deviennent "populaires" et d'autres "oubliés"... c'est leur utilité immédiate qui guide leur popularité.

Cela je l'ai compris, mais justement ne critiquons nous pas la société en place et ce quel demande? La performance actuelle du capitalisme doit elle continuer? Je croyais qu'ici nous étions d'accord pour dire non.

Citer
Des que l'homme a produits des vases en terre cuite il a crée des dechets humain, ceci est un fait, ne fallais t'il rien inventer ?


Pourquoi cette fixation sur une simple remise en question d'une technologie en cours que je juge néfaste. Qui prend l'avion au niveau mondial? 1% de la population mondiale...
Avant qu'il y es des vases en terre cuites, il y avait déjà des déchets humain. Le simple fait de respirer crée du CO2... le problème c'est pas l'invention de la terre cuite, les vases en terre cuite sont largement recyclable et je peux les produire moi même et ici.

Citer
c'est l'invention de l'outils qui a permis a l'homme de sortir de son animalité et d'améliorer ses conditions de vies.


Entièrement d'accord.

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En effet celui qui refusera la technologie et le developpement sera a la merci de celui qui s'en servira pour son interet.


Encore : je ne refuse pas la technologie. Je m'étonne qu'ici, sur un site quand même marxiste, tu m'énonce la concurence comme loi à accepter.
C'est parceque les entreprises délocalise ailleurs et donc gagne de l'argent qu'il faut que nous aussi nous délocalisons? Faire face à la mondialisation en faisant les mêmes bétises?

Citer
En clair je pense que tous les pays du tiers monde ne serais pas a la merci des impérialisme occidentaux si ils avaient le même niveau de developpement technologique.


Poursuivont le raisonement : si les pays du tiers monde avaient le même niveau de developpement technologique alors il serait comme les impérialiste occidentaux? Personnellement je ne leur souhaite pas d'être des impérialistes. Je pense qu'il y a d'autres technologies possibles que celle qu'il y a actuellement en cours, qui sont moins polluantes, moins nocive et qu'il faut choisir et non pas subir les choix technique du capital.

Citer
Parceque le proletariat a l'interet de classe d'un envirronement sains et d'un travail stable bien remunéré, interets qui le guideront dans l'application pratique des technologies au quotidien.

Si le prolétariat a l'interet de classe d'un environnement saint alors pourquoi participe t'il à la polution? Combien de prolétaire tri leur déchets? Tous les problètaires achète équitable? Tous les prolétaires cherche t'il l'information sur la production du portable? ou se pose t'il simplement la question de qui produit quoi quand c'est en dehors de leur pays?
Peut-être non t'il pas le temps de s'informer, peut-être aussi ne veulent-il pas entendre qu'un avions ça pollue et qu'ils en on ras la casquette de se faire traité de technophobe quand il énonce de simple faits.

Je trouve dommage que l'on ne parvienne pas à avoir une réflexion élaboré sur un tel sujet.

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Les marxistes sont-ils verts ?
« Réponse #9 le: 01 juin 2006 à 09:57:53 »
Excuse moi si tu t'es senti traité de technophobe, mais la réalité c'est que tu commet a mon sens d'énormes erreures de jugement.
Considérant la technologie comme un tout, une puissance indépendante du système économique qui la crée et l'utilise, et en la jugeant néfaste par essence, tu la considère même comme une puissance politique...

Pour te répondre point par point

Citer
En bateau par exemple

Pas polluant ? Je pense qu'il ne faut pas oublier les plages souillés par les marés noires, et autres dégazages... a moins de revenir a la marine a voile... mais finis le soja, les bananes etc...

Citer
Le char a boeuf est une idée intéressante, je crois qu'il faut l'étudier

je crois que c'est déjà fait et ce depuis des siècles voila pourquoi l'automobile et l'avion ont supplanté sont utilisation.


Citer
Non. Ce qui vivent vieux aujourd'hui ne le font pas grâce aux nouveaux choix technologiques que nous connaissons, mais parcequ'ils ont mangé avant. Les changements technologiques sont très récent il faudrait voir ça en 2020/2040 pour commencer à en faire une évaluation sur le niveau de vie.


Ah la technologie date de 2006 ?
sait tu que l'avion a été inventé au debut du 20eme siecle ? la machine a vapeur au 19eme etc...


Citer
La nourriture de supermarché qui est le fait de la technologie récente de déplacement rapide et de production de masse n'a pas une meilleure qualité pour moi.


Vrai, mais seulement les supermarchés ont permis la production et la distribution de masse de produits alimentaires jusqu'a lors inaccessible a la grande majorité de la population (cf la maladie du gloitre par exemple).
Ceci c'est traduis par un accroissement de la longévité humaine et un accroissement de la taille des français ces faits etant directement liés a ce mode de production et de distribution.
Est ce pour autant la panacée ? non car cette accroissement quantitatif c'est accompagné d'une moindre qualité pour la recherche d'un profits maximum ceci est vrais.


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J'utilise en ce moment un pc. Si l'on réussi à fabriquer un portable effectivement au coup écologique ridicule, recyclable, dont les expériences sur la santé auront été faite avant leur mise sur le marché (et non pas pendant) et dont son utilisation n'est pas rendu obligatoire par certains traveaux alors peut-être envisagerai-je de possèder un portable effectivement.


Bien entendu, nous sommes totalement d'accord sur ce faite... mais a t'on avis quelle est la classe qui peux faire cela ? en respectant l'environement et des conditions humaines descentes ?


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La performance actuelle du capitalisme doit elle continuer? Je croyais qu'ici nous étions d'accord pour dire non.


tu as raison la performance actuelle du capitalisme ne doit pas continuer elle doit être dépassé.
En clair la performance du système capitaliste n'est aujourd'hui plus d'actualité, son cout sociale et environnemental nous le prouve.
Nous devons dépasser le capitalisme par un système plus performant qui libère la productivité et corrige les problèmes sociaux et envirronementaux.


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les vases en terre cuite sont largement recyclable...

Les avions aussi

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tu m'énonce la concurence comme loi à accepter.

Non, c'est un etat de fait historique c'est tout, qui ne peux être dépassé que par le socialisme à l'echelle mondiale... et la compétition n'est pas la concurrence.

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si les pays du tiers monde avaient le même niveau de developpement technologique alors il serait comme les impérialiste occidentaux?


Egaux personne ne domine personne c.q.f.d

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pourquoi participe t'il à la polution?

parceque en tant qu'"esclaves" de ce système ils y "participent".

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Combien de prolétaire tri leur déchets?

Plus que de capitalistes en tous cas,
mais la question est combien de circuit de retraitement des dechets existes ? pour combiens d'agglomération ? où sont les campagnes d'éducation au tri ?

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Tous les problètaires achète équitable?

Tous les prolétaires n'ont pas ton pouvoir d'achat pour dépenser plus afin d'engraisser les capitalistes max havellaar, carrefour, auchan et consort....
le commerce equitable n'est qu'un vaste leure qui en améliorant la situations de quelques paysans transforme ceux ci en paysans riches et capitalistes et engraissent nos amis des transnationales et des grandes enseignes.
Ce qu'il faut détruire c'est l'OMC et ne pas croire que le commerce equitable en soit la réponse, les contraintes capitalistes qui pèsent sur ce commerce en font un commerce éxactement comme les autres.
Notre théorie n'est pas un dogme, mais un guide pour l'action ! (Marx & Engels)

bugin

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Les marxistes sont-ils verts ?
« Réponse #10 le: 01 juin 2006 à 10:24:42 »
En fait je partage ton point de vue sur le commerce équitable, mais je ne comprend pas comment on peut détruire l'OMC? quel action concrète et immédiate (a part informer?).

Pour ton équation tous égaux personne ne domine personne ce serait intéressant... mais avec cette argument alors tu soutient la prolifération des armes nucléaire par exemples? Une fois que tous possèderont les mêmes armes alors celà ira? Je trouve plutôt qu'il s'agit d'un régime de la terreur ou chacun se tient mutuellement en joue.
Hobbes avec le même constat (tout le monde est capable de tuer tout le monde, le pauvre peu tuer le riche) à monté tout un système législatif (le Léviathan) pour controler ce qu'il voit comme être la pulsion de l'homme car pour Hobbes l'homme est un loup pour l'homme. J'ai l'impression qu'ici nous partirions du même constat.

Je suis étonné que pour toi il n'y est qu'un pouvoir économique. Une fois les problèmes économiques résolu il y aura encore des disputes et des problèmes à mon avis, parceque l'économie ne me semble pas être la seule source de pouvoir.

Si la technique n'avait pas d'effet je ne vois pas pourquoi on la développerai. C'est justement parcequ'elle nous procure un pouvoir que d'ailleurs tu reconnais quand tu dis par exemple qu'il nous a permis de sortir d'une caverne et de ne pas être la proie des animaux sauvages, que la technique à un pouvoir.
Le problème étant pour moi quand le pouvoir technique devient dangereux pour le prolétaire.

A ce titre une petite phrase d'André Gorz que peut-être tu partagerais?
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Le capital fait croître la puissance technique du prolétariat et décroître sa puissance comme individu, comme équipe, comme groupe. Les moyens de productions ne sont pas simplement des outils pour produire, ce sont des outils de domination.
La domination de la classe ouvrière n'est pas faite par des hommes, mais par des outils conçus par des hommes [dont la classe ouvrière elle même] pour fonctionner comme moyen de domination. Le socialisme ne vaut pas mieux que le capitalisme s'il ne change pas les outils de production

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Les marxistes sont-ils verts ?
« Réponse #11 le: 01 juin 2006 à 12:25:53 »
Content de voir que nous avons des points communs.
simplement je ne partage pas du tout ton avis sur la technologie.
celle ci existe depuis que l'aube de l'humanité avec les outils.
L'outils a permis a l'homo sapiens de se distinguer du singe et par là d'évoluer. La construction des outils a permis de partager les taches d'où la création d'un système de production et ensuite d'un système politique, refletant la domination économique d'un groupe sur l'autre.
Le féodalisme s'est fait avec le fer des aristocrates et le sang des paysans qui produisaient la richesse, le capitalisme par l'accumulation primitive du capitale, le renversement de la classe aristocrate par la classe bourgeoise et l'exploitation du salariat.
la réalité c'est que les différentes innovations techniques au cours des temps ont permis des bons quantitatif et qualitatifs de l'économie humaine boulversements qui ont propulsé une classe puis une autre dans la gestion des affaires humaines afin d'accroitre la productivité humaine et en dernier ressort sa prospérité.
Historiquement le capitalisme a fait son temps et nous le mesurons aujourd'hui plus qu'avant avec les guerres qu'il génère et la destruction environnemental de la planete.
Le temps du socialisme n'est pas seulement souhaitable mais nécessaire pour permettre le developpement de l'humanité et sa survie.

pour répondre a chacuns de tes points :

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alors tu soutient la prolifération des armes nucléaire par exemples?

non mais force est de constater que les iranien, les nords coréens et d'autres le pensent pour éviter d'être agréssé par les USA.
En clair dans le système capitaliste de rivalité impérialistes et de domination coloniale la course nucléaire va continuer. Seule le socialisme comme système internationale d'échange, de codevelopement, de démocratie directe peut mettre fin aux guerres et aux dépensens faramineuses et destructrices associés.

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Hobbes avec le même constat (tout le monde est capable de tuer tout le monde, le pauvre peu tuer le riche) à monté tout un système législatif (le Léviathan) pour controler ce qu'il voit comme être la pulsion de l'homme car pour Hobbes l'homme est un loup pour l'homme.

Mr Hobbes est un lapalissien en debitant de telles évidences, l'homme peut etre un loup pour l'homme (la barbarie) comme il peut être un égale, un soutien, coopérer avec son prochain (le socialisme) voici donc en dernière analyse les deux options.

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Je suis étonné que pour toi il n'y est qu'un pouvoir économique.
je suis étonné que tu ne le vois pas... le pouvoir politique n'est que subordonné a la politique de la classe dominante, il suffit de regarder autours de nous pour en vérifier les effets dans les choix technologiques (OGM), choix politique (politique fiscale, succession, CPE...). Il faut briser cette domination de classe, permettre a la classe proletarienne (le salariat) d'exercer son pouvoir afin de remettre le developpement de l'humanité au centre des priorités plutot que la profits des parasites capitalistes.

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Si la technique n'avait pas d'effet je ne vois pas pourquoi on la développerai.
je ne pense pas cela bien au contraire, mais ce n'est pas parceque tu invente un nouveau verre plus performant que celui ci est un pouvoir. La technologie peux conférer un pouvoir (sur la nature, de transformation etc.) mais ne peut en être un de façon intrinsèque.
Donc a qui la technologie transfèrt un pouvoir ? a la classe qui domine... d'où le developpement de certains types de recherche pour l'interet de la classe dominante.

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Le capital fait croître la puissance technique du prolétariat et décroître sa puissance comme individu, comme équipe, comme groupe. Les moyens de productions ne sont pas simplement des outils pour produire, ce sont des outils de domination.
La domination de la classe ouvrière n'est pas faite par des hommes, mais par des outils conçus par des hommes [dont la classe ouvrière elle même] pour fonctionner comme moyen de domination. Le socialisme ne vaut pas mieux que le capitalisme s'il ne change pas les outils de production


Cette phrases (sortis de son contexte il est vrais) n'est pour moi qu'un simple verbiage. le capital ne fait croitre que ses profits, dans sa recherche de profits il experimente et valide des techniques qui lui permettent d'en engrenger plus. Par ce faite historiquement il crée la classe proletarienne et la place au centre de l'économie, comme acteur mais pas comme décideur, il crée sont besoin d'organisation collective de l'économie si le proletariat souhaite se debarasser de son esclavage salarié. L'individu perdure même si il doit penser collectif et nos plus uniquement personnel pour assurer le bien être de l'humanité, seul il ne peut changer le système.
La technologie utilisé par les capitlistes pour le chomage de masse, n'est juste que le signe qu'enfin le proletarait peut prendre les armes technologiques pour se liberer de son servage, le socialisme signifiera moins de travail, et du travail pour tous.
La domination de la classe ouvrière sera fait par les hommes qui composent cette classe par la démocratie directe et non par une "bureaucratie stalinienne" que André Gorz confond comme "outils conçus" par les hommes.
Les outils de productions seront pris, adaptés, transformé et changé si nécessaire par la classe prolétarienne pour son interet (de classe)
Notre théorie n'est pas un dogme, mais un guide pour l'action ! (Marx & Engels)

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Les marxistes sont-ils verts ?
« Réponse #12 le: 03 juin 2006 à 09:20:42 »
Chers camarades,

Il faudrait, en effet, que La Riposte produise plus de textes sur les différents aspects des problèmes de l'environnement. Le capitalisme est en train de faire des ravages dans ce domaine. Les capitalistes ne s'intéressent qu'au profit, et n'ont que faire de l'environnement, sauf peut-être quand ils pensent que tel ou tel problème écologique compromet la rentabilité d'un secteur d'activité donné.

Ceci dit, l'idéologie "anti-technologique" qui a connu un certain succès, surtout dans le milieu petit-bourgeois des académiciens et des tête-à-vent anarchistes, n'a absolument rien de progressiste.

Le problème central n'est pas vraiment celui de la "nature", car, en définitif, s'il faut protéger la "nature" contre l'humanité, il faudrait ramener celle-ci à l'état où elle était il y a plusieurs milliers d'années, à l'époque où les hommes étaient complètement à la merci des éléments. Aussi étonnant que cela puisse paraître, c'est précisément ce que propose l'aile extrême des "décroissants". Ce n'est pas par hasard que les intégristes religieux font la promotion de cette tendance, car la soumission de l'homme à la nature renforce les croyances mystiques, la magie — en un mot, la religion.

Mieux encore, si l'homme et sa technologie n'avaient jamais existé, la "nature" serait vraiment parfaite !

Ici, dans ce fils de discussion, nous avons une personne qui trouve que le retour au char à boeuf est une "idée intéressante", et qui laisse entendre qu'il faudrait abolir les avions ! Ce sont des idées complètement idiotes et rétrogrades.

Le socialisme, qui placera le contrôle des moyens de production entre les mains de la collectivité, nous permettra, en effet, d'éliminer une partie importante de la pollution de l'environnement, et le progrès de la technologie sous le socialisme permettra d'améliorer les méthodes de production et de transport en tenant compte, autant que possible, des considérations environnementales. Mais on éliminera pas la pollution pour autant.

Le but du socialisme, c'est l'émancipation de l'humanité, et non pas de la nature qui l'entoure. Cette émancipation de l'humanité signifie la soumission de la nature à sa volonté. L'exploitation de l'environnement par l'homme ne doit pas obéir aux forces aveugles du marché capitaliste et la loi du profit, mais aux besoins de l'humanité dans son ensemble, qui a intérêt à "protéger l'environnement" afin de mieux s'en servir. Ceci ne deviendra une possibilité réelle que sous le socialisme.

Quand notre ami Maxime nous demande si les marxistes sont "verts", je préfèrerais dire qu'ils sont avant tout "rouges", mais que, bien évidemment, ils s'opposent aux ravages du capitalisme dans le domaine écologique comme dans tous les autres domaines.

Fraternellement,

Greg Oxley

bugin

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« Réponse #13 le: 03 juin 2006 à 16:14:32 »
la moindre question sur certaine technologie est considéré ici comme une question forcément rétrograde. Je ne comprend vraiment pas.

Les "décroissants" qui pose des questions aussi intéressantes que les "marxistes" eux sont perçu comme des idéologue de la nature... mieux vaut arrêter la le carnage. C'est comme si je disais que les marxistes sont contre les individus parcequ'il doivent se noyer dans le collectif.

C'est ridicule.
Quelques livres vous intéresseront peut-être comme "savants sous l'occupation" ou encore une petite recherche à Mengele pour vous donner un exemple du pire.

La technique est à questionner c'est justement ce qui permettra une science pour tous au lieu d'une science pour les exploiteurs. Il faut regarder les erreurs en face pour ne pas les reproduires ou les encourager.

Hors ligne Greg Oxley

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Les marxistes sont-ils verts ?
« Réponse #14 le: 03 juin 2006 à 16:23:57 »
Certes. Même le Pape soulève des questions "intéressantes". Mais je ne me fatiguerais pas d'y répondre.

Greg Oxley