Les marxistes sont-ils verts ? [Up]

[Vie_Max]

Merci Bugin d'avoir relancé le débat sur la position des marxistes sur les problèmes environnementaux. En lisant tous les posts, j'ai eu l'impression que chacun avait un peu sa définition à lui de la décroissance. Voici un article de Hubert Reeves, paru dans Le Monde du mercredi 02 août, qui me semble très pertinent pour clarifier les choses :

Pour une vie meilleure, par Hubert Reeves
   
L'étiquette d'adepte de la décroissance m'est parfois accolée (Le Monde daté 30-31 juillet) sans que l'on m'interroge vraiment sur cette question. En fait, la question que je me pose en permanence et en priorité est celle-ci : "Quelle planète préparons-nous pour nos petits-enfants ?" A partir de là, il en vient une autre : "Comment faire pour que cette planète léguée en héritage offre les meilleures conditions de vie possibles ?" Alors, suis-je pour la décroissance ? il faut y regarder de plus près, de très près.

Il me semblerait plus correct de savoir de quoi il est question, et que signifie exactement le terme de décroissance. Décroissance de quoi ? Il est généralement accompagné du sigle PIB : décroissance du PIB (produit intérieur brut). Donc le contraire de la croissance économique qui vise, elle, à l'augmentation soutenue et durable du PIB. Le PIB mesure l'augmentation des richesses (bien et services) produites par un pays sur un an. Bien entendu la vente de poisons y est incluse. Et plus on va empoisonner le sol, l'air ou l'eau, plus le PIB va croître ! Le PIB est une mesure comptable, rien de plus, et surtout pas la jauge du bien-être social ou individuel. Quant à la santé de la nature, elle n'est pas prise en compte. Il faut donc définir de nouveaux critères.

En nous apercevant de la finitude des ressources de la planète, nous percevons qu'il faut les ménager. La thèse du développement durable est lancée. Mais les partisans de la décroissance s'y opposent. Ils valorisent la thèse de "l'effet rebond". A la limite, certains ne sont pas loin d'affirmer que le développement des énergies inépuisables favorise une consommation accrue d'énergie. Peut-être, mais au moins le volume global des pollutions ne s'en trouve pas grossi.

A la décroissance des énergies fossiles, doit se substituer une croissance des énergies renouvelables car il faut penser à long terme. C'est cela qui me semble important, et si difficile à mettre en oeuvre compte tenu des échéances électorales.

Je n'ai pas cette attitude pessimiste qui nie tout génie humain et tend à accréditer l'idée que les sciences et les techniques seront forcément impuissantes, et que seul un changement des mentalités serait opérationnel. Une évolution des consciences est certes nécessaire, mais instaurer les conditions pour qu'elle existe, ne serait-ce pas le meilleur moyen de la faire advenir ?

D'une part, une décroissance économique majeure réduirait à la misère celles et ceux qui, dans nos pays riches, sont déjà dans la pauvreté. La décroissance économique fait courir de grands risques à une société. D'autre part, il ne me semblerait pas décent de parler de décroissance aux pays en voie de développement. Autant dire que la décroissance est une notion qui demande des adaptations personnalisées, et qui doit être assortie de précisions nombreuses et variées sous peine d'être un mot d'ordre quasiment inacceptable.

Selon le domaine concerné, je suis pour la croissance ou la décroissance. Comme dans tout mouvement, certaines idées véhiculées par les partisans de la décroissance me plaisent : relocaliser les productions alimentaires, par exemple, est une option que je trouve d'une grande logique et d'une grande pertinence. Non seulement pour nos campagnes mais aussi pour les paysans de tous les pays.

Le choix des mots est important. Le mot croissance est dynamique. Le mot décroissance est un frein. Qui donc accepte d'être freiné ? Pour ma part, je préfère les mots sans connotation de privations à endurer. La croissance de la recherche scientifique, la croissance de l'agriculture biologique, et des commerces de proximité... voilà des exemples de croissance à concrétiser.

Bien sûr, il faudrait trouver un autre critère que le PIB pour mesurer les richesses d'un pays.

Pour ma part, je pense que l'un des rôles du socialisme est justement d'instaurer les "conditions d'existence de l'évolution des consciences" dont parle Hubert Reeves. En effet, il est illusoire de penser que sous le socialisme, les problèmes environnementaux disparaitront d'un claquement de doigt, mais au moins une concertation non faussée des acteurs en jeu (militants écologistes, scientifiques, travailleurs, consommateurs,...) sera facilitée et je l'espère, incitée. Le capitalisme n'offre pas ce choix et c'est justement ce qui en fait un système obsolète mais ce n'est pas pour autant qu'il faut le rendre entièrement responsable de l'attitude désinvolte vis-à-vis de l'environnement de certains d'entre nous. Ainsi, cette concertation imposée nous amènera sans doute à penser que le problème énergétique n'a pas de solutions simples à l'heure actuelle et que par exemple, les éoliennes et autres panneaux solaires ne sont pas non plus la panacée. De nombreuses recherches scientifiques existent pour trouver des alternatives aux énergies fossiles mais l'équation n'est toujours pas résolue. Sans doute devrons nous remettre en cause nos modes de consommations et alors songer à la décroissance dans certains domaines, ce qui est bien sûr incompatible et contradictoire avec le système capitaliste en place. Par exemple, je trouve que le téléphone portable est une magnifique invention mais en revanche, il n'est peut-être pas utile de changer de mobile tous les 3 mois !!! Pour ma part, l'absurdité du modèle capitaliste se situe dans cet impératif de production-consommation aveugle et donc à l'antipode de la notion de développement durable.

[fireball]

Bonjour,
d'abord signaler que c'etait moi qui avait relance le debat sur cette question, mais enfin soit...
Apres la lecture de l'article que tu nous soumets, on n'en sait pas beaucoup plus au sujet de l'idee de "decroissance" a part que l'auteur lui-meme exprime ses doutes quant a la correction du terme.
Soit dit en passant, on ne trouve pas dans ce texte la moindre trace d'un perspective de classe ou d'une remise en cause du systeme capitaliste.
En tout cas, si ce dont on parle c'est d'une decroissance du PIB, cela s'appelle, sans jouer avec les euphemismes, une...recession! Et pas une recession qui serait le fruit des mechanismes aveugles du marche et de son cycle economique mais bien d'une recession provoquee...en defense du milieux ambiant! Quelle infortune que celle du propagandiste qui essaierait, depuis la gauche, de mobiliser le salariat pour un tel objectif!
Ou peut-etre que ce que l'on pretend c'est de convaincre la classe capitaliste du bien-fonde d'une telle entreprise, au nom de la conservation de la planete qu'ils vont "laisser en heritage" a LEURS enfants?
Le mepris de la classe capitaliste pour l'ecologie est tres bien represente par ces quelques lignes de l'economiste liberal J.M. Buchanan:"Ceux qui prennent les decisions ultimes sur l'emploi des recours ne partagent aucuns des couts du sacrifice des oportunites abandonnees. L'oisivete pour des raisons estetiques represente un cout que meme les economistes ayant le plus de flair ne sont pas capables de preciser. Devons nous etre surpris du fait de la decadence relative des chiffres productifs de l'economie americaine si l'on tient compte du fait que les "flower boys" des annees 60, devenus adultes, et les romantiques defenseurs du milieu ambiant ont organise tous leurs efforts pour nous faire retourner a l'etat naturel? L'oisivete reste de l'oisivete quelle qu'en soit l'excuse." (J.M. Buchanan "Etique et progres economique", 1996). En fait, en accord avec ce passage, les problemes de l'economie capitaliste sont attribuables a l'ecologie et, en ce sens, je dirais que l'idee de "decroissance" ne fait qu'apporter de l'eau a leur moulin. Heureusement que les "flower boys" en question n'ont jamais ete beaucoup plus loin que la doctrine du "celui qui pollue paie" representee par les eco-taxes...l'etat plus riche, la riviere plus sale!
Que le capitalisme ne soit pas entierement responsable de l'attitude desinvolte de certains d'entre nous (le salariat?) vis a vis du milieu ambiant, la j'ai un doute...parce que c'est precisement l'ideologie individualiste propre du capitalisme bourgeois, fonde sur la propriete privee et sa logique perverse qui nous amene a une situation dans laquelle la biosphere, qui appartient a tout le monde et n'est la propriete de personne en particulier, n'est protegee par personne non plus. Nous nous retrouvons donc avec une planete - depotoir ou chaque individu ne se preoccupe que du fait que ce ne soit pas a lui de faire face aux inconforts et aux dangers provoques par les dechets.
Pour les marxistes, commencer a resoudre serieusement les problemes poses par la destruction du milieu ambiant aux mains du capitalisme et de son productivisme commercial passe en premier lieu par son abolition.
Evidemment, cela ne veut pas dire que les solutions viendront automatiquement, le socialisme d'ailleurs, comme nous l'enseigne l'histoire de l'URSS ne nait pas de façon automatique de la disparition du capitalisme, il ne s'agit que d'un point de depart. Mais les marxistes n'ont pas, a difference des utopistes, un plan pre-etabli pour la construction du socialisme, en dehors d'un certain nombre d'objectifs de base, comme celui de construire une societe ou la production et la distribution des biens et des recours serait en harmonie, ou l'on mettrait fin a l'anarchie des forces productives et ou celles-ci seraient orientees vers la satisfaction des besoins de la majorite, c'est-a-dire une planification democratique, harmonieuse et rationnelle de l'economie. Ils en  reviendra aux travailleurs, apres avoir pris le pouvoir, de chercher la voie pour construire une societe de ce type, ce que nous savons des aujourd'hui c'est que cela est incompatible avec le mode de production capitaliste.
Par exemple, que savons nous des limites de la technologie pour trouver de nouvelles sources d'energie, respectueuses du milieu ambiant, si le capitalisme, actuellement responsable des investissements en I+D n'est pas du tout interesse dans l'affaire? Le renversement socialiste du capitalisme pourrait ouvrir la voie a de nombreuses possibilites dans ce domaine, une fois que nous serions debarrasse des limites que supposent la recherche du benefice maximum.
En ce qui me concerne, et je peux me tromper evidemment, j'ai plutot l'impression que les idees "decroissantes" correspondent a certains defenseurs realistes du capitalisme, qui sont conscients du fait que l'ecroulement du systeme pour raison de destruction du milieu ambiant se trouve au bout de la pente et recommande donc un retour en arriere pour sauver le systeme economique actuel. La gauche revolutionnaire, a mon sens, ne doit pas se laisser berner par ce genre d'idee, d'origine bourgeoise. Pour autant qu'elles soient bien emballees, le contenu n'en est pas moins reactionnaire.

Patrick Vandeweyer
Miembro del Consejo Político Local de la Asamblea de Manilva - Málaga de Izquierda Unida Los Verdes-Convocatoria Por Andalucia (IU LV-CA)

PS:excusez l'orthographe, mais je n'ai simplement pas la pacience de mettre les accents!

[Anonymous]

Salut Fireball,

j'ai fait référence au  texte d’Hubert Reeves pour montrer la différence entre l'idée d'une décroissance "globale" à savoir la décroissance économique dans tous les domaines (ou comme tu l'as signalé, récession) et celle d'une décroissance "locale", à savoir la réduction de la production des éléments ayant une influence néfaste sur notre environnement et sur notre mode de vie (actuel ou futur) et dont on pourrait se passer, si la question du choix était posée.
Il s'agit d'éviter d'avoir une attitude sectaire vis-à-vis de la notion de décroissance car elle a le mérite de poser le débat sur l'utilité de nos productions et de se soucier des générations futures : si ce n'est pas une volonté de planification économique, je me demande ce que c'est. Bien sûr, sous le système capitaliste, ce débat ne risque certainement pas d'aboutir ! Le socialisme, en revanche, offrira la possibilité de faire le choix de croître dans certains domaines et de décroître dans d’autres, en prenant en compte tous les facteurs environnementaux, sociaux et économiques en compte : c’est du développement durable. Pour ma part, je pense qu’il est du rôle des marxistes que de montrer aux adeptes de la décroissance ce qui nous paraît absurde dans le cadre du capitalisme (par exemple, il me paraît clair que trouver un critère de mesure des richesses d’un pays autre que le PIB (bien-être social, santé de la nature,…), est un doux rêve de Hubert Reeves dans le système en place); et ce que permettra l’instauration du socialisme. Je ne pense pas qu’il suffise de dire que l'un des objectifs de base du socialisme est de

construire une societe ou la production et la distribution des biens et des recours serait en harmonie, ou l'on mettrait fin a l'anarchie des forces productives et ou celles-ci seraient orientees vers la satisfaction des besoins de la majorite, c'est-a-dire une planification democratique, harmonieuse et rationnelle de l'economie

qui me paraît plus un « nous voulons un monde tout beau et tout gentil », pour convaincre de la validité de nos théorie. Le critère de scientificité ne sera respecté que si l’on montre effectivement les possibilités offertes par le socialisme et que le système libéral actuel est entrain de brider. Sur ce dernier point, La Riposte a largement raison de faire référence au Venezuela mais ce n’est pas exclusif car il existe aussi des actes en France (ou autre) qui incarnent une réelle volonté de changement de société (par exemple, j’ai été récemment agréablement surpris d’un débat public sur la politique des transports dans la vallée du Rhône qui était un « début » de participation citoyenne à la gestion du territoire et d’un secteur de l’économie). Bien sûr, il faut relativiser ces actes (dont le débat sur la décroissance fait partie) mais c’est ce qui me permet de trouver très pertinente, la phrase suivante de Greg Oxley : « Le capitalisme est enceinte du socialisme ».

Enfin (désolé pour la longueur), sans doute a contrario de ce que tu as annoncé :

c'est precisement l'ideologie individualiste propre du capitalisme bourgeois, fonde sur la propriete privee et sa logique perverse qui nous amene a une situation dans laquelle la biosphere, qui appartient a tout le monde et n'est la propriete de personne en particulier, n'est protegee par personne non plus. Nous nous retrouvons donc avec une planete - depotoir ou chaque individu ne se preoccupe que du fait que ce ne soit pas a lui de faire face aux inconforts et aux dangers provoques par les dechets.

 je ne crois pas à un capitalisme responsable de tous les maux sur terre, de tous les crimes et de tous les actes individuels égoïstes tout comme je ne vois pas non plus dans le socialisme, l’avènement d’une société d’anges, dépourvue pour ma part de réalisme et très sujet à des discussions bourgeoises d’ordre moral sur « la nature humaine ». Je vois plutôt un nouveau mode de gestion collectif de l’économie et de la politique, infiniment supérieur au mode capitaliste, dans lequel pourront très bien exister (et je pense existeront) encore des comportements égoïstes, pourvu que le fonctionnement collectif et démocratique de base soit en place.

[Vie_Max]

Juste pour préciser que c'est bien moi qui est écrit le précédent message.

A bientôt,

Max

[fireball]

Salut, camarade.
J’avais bien compris, pour ma part, que tu etais l’auteur du message.
De meme que tu as essaye de preciser la question de la « decroissance » au moyen de l’article de Reeves dans Le Monde, je me propose d’en faire de meme  au sujet de la question qui nous occupe, a savoir la relation entre le marxisme et l’ecologie, au moyen d’un extrait, que je crois pertinent, du livre « La nouvelle epoque et le marxisme revolutionnaire » du theoricien marxiste italien Dario Renzi :
« Sauver la planete, changer la planete.
Les perspectives de destruction que directement ou indirectement amene le capitalisme ont surpasse largement les niveaux critiques. La securite, la sante, la survie meme de toute la population mondiale se trouvent en danger constant. Mais au dela  des menaces serieuses de catastrophe, la vie cotidienne se degrade et empire a cause de la contamination et des epidemies capitalistes. La relation et l’equilibre entre les etres humains et la nature sont deja mises en danger avec des consequences multiples et tres graves. Des centaines de vies humaines, bien souvent a peine nees, sont sacrifiees tous les jours au nom des super benefices. Si tout cela est un fait reel dans les endroits ou le capitalisme s’est consolide et a fait racine, atteignant ainsi le « maximum de sa splendeur », ceci est encore beaucoup plus vrai dans les pays attardes et sous developpes , ou les dechets mortels de l’opulence monopoliste et oligarchique se versent contre les pauvres. La contamination et l’empoisonnement, les maladies modernes, la mort comme partie du travail, la devastation de l’entourage, sont des carateristiques organiques du developpement et de la survie du systeme capitaliste. Plus encore, ces caracteristiques sont destinees a augmenter de façon directement proportionnelle au sentiment de securite de la classe dominante. Il n’y a aucune logique dans le fait de se faire des illusions sur des changements substantiels  ou, au moins de freiner cet etat de choses tant que subsistera la domination du capital. En consequence, il est theoriquement faux et politiquement dangereux de croire que l’on peut obtenir des resultats serieux et durables dans la lutte ecologique (entendue dans un sens large), en la separant , ou meme plus, en la contre posant a une lutte globale. En fait, l’ambiantalisme et l’ecologisme, dans leurs differentes nuances, n’ont obtenu que des resultats tres partiels et se sont pretes a ce qu’une perfide ambiguïte se produise.
C’est-a-dire qu’avec leur caractere apolitique et denue d’un point de vue de classe, ils ont permis au systeme de les utiliser pour masquer ses propres plans.
Par ailleurs, le socialisme revolutionnaire, qui a un grand retard sur ce terrain, ne peut pas se limiter a participer dans ce mouvement ni soumettre generiquement la resolution de ces problemes a la « question sociale ». La realite c’est que la question du milieu ambiant se presente immediatement et profondement comme une question sociale, et cela pour trois motifs valides :
a)   elle est de la competence, en premier lieu et avec une plus grande acuite, des masses exploitees et opprimees et represente une cause de plus grande exploitation et oppression de celles-ci. Il suffit de penser aux espaces ou elles habitent et ou elles vivent et a l’enorme manque de protection par rapport a la bourgeoisie.    
b)   La question du milieu ambiant est inseparable, dans tous les cas, du developpement socio-economique et de ceux qui le dirigent.
c)   elle ne peut etre affrontee et etre resolue que si des dizaines et des dizaines de millions de personnes s’unissent pour livrer cette bataille dans la lutte.
La bataille ecologique est une tache du socialisme revolutionnaire, parce qu’il s’agit d’une consequence importante de la contradiction croissante entre la socialisation du travail et la privatisation du benefice. C’est un compromis urgent et un coin anticapitaliste formidable. L’agitation pour la fermeture de toutes les centrales nucleaires et les usines contaminantes, tout en garantissant  au prealable tous les emplois de la main d’œuvre, et l’appui aux revendications specifiques qui sont proposees, ne peut etre separe d’une vision globale. A la difference des ecologistes ou d’autres forces reformistes, les socialistes revolutionnaires ne se limitent pas a denoncer ou a se contre poser aux faits, ni ne deviennent les porteurs de propositions archaiques ou de revendications egalement utopiques et trompeuses face au pouvoir etabli. Le socialisme revolutionnaire avance avec son programme une hypothese de nouveau developpement global, qui non seulement peut eliminer les aberrations et les degradations actuelles, mais aussi commencer a mettre en marche un equilibre plus avance entre l’homme et la nature. Si le developpement de l’industrialisation, dans les villes et en campagne, a echelle mondiale, avec des rythmes et des modes differents d’une zone a l’autre, etaient harmonises par la labeur d’auto direction des producteurs, cela reduirait de façon immediate et drastique la contamination et les autres heritages immondes du capitalisme. Dans ce sens, l’affirmation d’une conscience et d’une culture ecologique parmis les masses, est une tache preparatoire pour que ce soit les masses elles-memes qui trouvent la solution. La necessite d’une forte cooperation, internationale par definition sur ce terrain, en considerant la portee des problemes, souligne ulterieurement le fort degre d’independance (qui n’exclu pas des accords et des alliances momentanees) qui caracterisent les socialistes revolutionnaires egalement dans ce domaine. »
(Dario Renzi, « La nuova epoca e il marxismo rivoluzionario », Prospettiva Edizioni, Roma 1996 -  Le texte original a ete redige en Italien, pour ma part je l' ai traduit au Français a partir de l'edition en Espagnol.)

Si ceci n’en fini pas de repondre a la question posee, (Les marxistas sont-ils verts?) je crois au moins que ça y contribuera.

Salutations communistes
P. Vandeweyer.

[Vie_Max]

Un grand merci pour la traduction de cette analyse que je trouve très claire.

Max

"Il est theoriquement faux et politiquement dangereux de croire que l’on peut obtenir des resultats serieux et durables dans la lutte ecologique (entendue dans un sens large), en la separant , ou meme plus, en la contre posant a une lutte globale." Dario Renzi

[bruno]

Oui merci pour ce texte qui ne fait que confirmer les propos tenus sur ce site a ce sujet. Je nuancerai son propos quand aux "fermeture de toutes les centrales nucleaires ..." ce propos etant populiste.
Car les opposants aux centrales ne sont pas ceux qui veulent dépasser l'energie de la fission nucléaire (les recherches sur la fusion par exemple) mais des décroissants pour qui ils suffit d'arretter les usines et de mourire de faim, de froid et de maladies pour arretter la pollution sur la planète.

Le socialisme n'a pas pour tache d'arretter les centrale nucléaires mais de developper les forces productives et créatrices pour assurer à l'humanité une energie le plus propre possible.

La lutte pour l'environnement est inséparable de la lutte sociale car ce sont les hommes qui façonnent le monde (que ça nous plaise ou non c'est un fait).
Lutter contre l'anarchie gaspillatrice capitaliste, contre l'accumulation de richesse sur le dos de la majorité des habitants de cette planète est la seule solution.
Seul l'accès a l'électricité, aux soins, à l'éducation permettra de reduire la déforestation, de stabiliser la population mondiale, de promouvoir des comportements responsables.
Et l'accès à ses services de bases sont impossible sous le capitalisme, l'etat actuel du monde est là pour en témoigner.

[fireball]

Bonsoir.

Dans un de mes messages precedents , j’ecrivais :

"Pour les marxistes, commencer a resoudre serieusement les problemes poses par la destruction du milieu ambiant aux mains du capitalisme et de son productivisme commercial passe en premier lieu par son abolition.
Evidemment, cela ne veut pas dire que les solutions viendront automatiquement, le socialisme d'ailleurs, comme nous l'enseigne l'histoire de l'URSS ne nait pas de façon automatique de la disparition du capitalisme, il ne s'agit que d'un point de depart. Mais les marxistes n'ont pas, a difference des utopistes, un plan pre-etabli pour la construction du socialisme, en dehors d'un certain nombre d'objectifs de base, comme celui de construire une societe ou la production et la distribution des biens et des recours serait en harmonie, ou l'on mettrait fin a l'anarchie des forces productives et ou celles-ci seraient orientees vers la satisfaction des besoins de la majorite, c'est-a-dire une planification democratique, harmonieuse et rationnelle de l'economie. Ils en reviendra aux travailleurs, apres avoir pris le pouvoir, de chercher la voie pour construire une societe de ce type, ce que nous savons des aujourd'hui c'est que cela est incompatible avec le mode de production capitaliste."

Cette synthese des objectifs du socialisme a ete tildee par notre ami Max de « simpliste » (ou tout au moins c’est ce qui en resort de son commentaire), car selon lui les « criteres de scientificite » n’y seraient pas respectes, ou en tout cas c’est ce que j’ai cru comprendre.
En resume : c’est trop simple, donc ce n’est pas scientifique, il en faudra plus pour convaincre ceux qui ne se satisfont pas avec des a prioris…

En ce qui me concerne, pourtant, j’insiste sur le caractere essentiellement correct de cette definition, mais, a titre de comparaison, voyons en une autre :

« ( …) Bien loin d'être une somme de prescriptions toutes faites qu'on n'aurait plus qu'à appliquer, la réalisation pratique du socialisme en tant que système économique, juridique et social, est une chose qui reste complètement enveloppée dans les brouillards de l'avenir. Ce que nous possédons dans notre programme, ce ne sont que quelques grands poteaux indicateurs qui montrent la direction générale dans laquelle il faut s'engager, indications d'ailleurs d'un caractère surtout négatif. Nous savons à peu près ce que nous aurons à supprimer tout d'abord pour rendre la voie libre à l'économie socialiste. Par contre, de quelle sorte seront les mille grandes et petites mesures concrètes en vue d'introduire les principes socialistes dans l'économie, dans le droit, dans tous les rapports sociaux, là, aucun programme de parti, aucun manuel de socialisme ne peut fournir de renseignement. Ce n'est pas une infériorité, mais précisément une supériorité du socialisme scientifique sur le socialisme utopique, que le socialisme ne doit et ne peut être qu'un produit historique, né de l'école même de l'expérience, à l'heure des réalisations, de la marche vivante de l'histoire, laquelle. tout comme la nature organique dont elle est en fin de compte une partie, a la bonne habitude de faire naître toujours avec un besoin social véritable, les moyens de le satisfaire, avec le problème sa solution.(…) » (Rosa Luxembourg, « La revolution russe », 1918).

En dehors du fait que le socialisme scientifique n’a pas de formule prefabriquee pour sa realisation pratique, lorsque que l’on donne une formule generale des objectifs a poursuivre, il n’est pas necessaire d’approfondir jusqu’au moindre detail, sans quoi ce n’est plus un message dans un forum que l’on doit ecrire, mais bien tout un livre !
Et meme lorsque l’on ecrit tout un livre, on en reste pas moins oblige a utiliser un certain nombre de formules generales…

Heureusement que toute la vision du socialisme de Rosa Luxembourg ne tient pas dans le texte cite, sans quoi l’ami Max la qualifierait de …simpliste ! «  Le critère de scientificité ne sera respecté que si, etc…”

Soit dit en passant, « scientificité », cela ne figure pas au dictionnaire, donc le critère qui est censé s’y rapporter n’existe pas non plus…par contre, le critere de « creativite lexicale » est ici tres bien respecte par Max.
Il aurait mieux valu parler d’épistémologie, c’est plus correct et ça fait meme intello !

En fait, avant de se lancer dans des polémiques de ce genre, il vaudrait mieux lire un peu plus de litterature socialiste, cela eviterait a plus d’un d’essayer de faire passer ceux qui s'en prennent la peine pour des simples d’esprit.

Salutations communistes.
Patrick Vandeweyer.

PS : En ce qui concerne la question des centrales nucleaires, posee par Bruno, etant en complet desaccord avec lui sur cette question, j’y reviendrai plus tard.

[bruno]

Merci pour cette petite précision, simplement a la différence de Rosa luxembourg, l'experience de la révolution d'octobre, de la dictature stalinienne, et de l'économie planifié sont riches en enseignements.
En effet ne commetons pas l'erreure de penser que puisque le stalinisme etais un état ouvrier dégénéré, il n'y avais aucun rapport avec le socialisme.

De cette funeste experience nous avons bien conscience que la participation des masses (démocratie participative, conseils, soviet...) est une des pierres angulaire du système socialiste (du point de vue économique et politique).
Car une économie planifié et centralisé ne peux fonctionner sans la participation de tous voici un enseignements du stalinisme.
La démocratie politique de la classe ouvrière est le seul rempart contre le bureaucratisme et la contre revolution capitaliste, ceci est un autre enseignement.

Concernant le developpement des technologies, celle ci sont encadré actuellement pour répondre aux besoins des capitalistes, encadré et orienté par la classe proletarienne celle ci sera developpé pour les besoins de l'humanité tout entière (qualité de vie, et protection d'un envirronement vivable pour l'humanité).

Concernant la question des centrales nucléaires j'attend avec impatient tes remarques.

[fireball]

Cher Bruno,
Je suis d’accord avec ton analyse generale, mais le probleme c’est que celle-ci ne repond pas a la question fondamentale que nous devons nous poser au sujet du nucleaire : quelle est la balance entre profits et pertes que nous apporte cette energie ?
Les soit disant bienfaits de l’energie nucleaire s’appuient sur divers arguments, comme par exemple, les difficultes pour respecter le protocole de Kyoto ou l’incertitude au sujet de l’approvisionnement en gaz et en petrole.
Les defenseurs de l’energie nucleaire presentent les avantages suivants : la garantie de l’approvisionnement, la contribution a controler l’effet de serre du fait qu’elle n’émet pas de CO2, qu’elle consomme un combustible abondant et presente une utilisation diversifie et fiable ; qu’elle possede de grands techniciens ainsi que toutes les garanties de securite grace a la supervision d’organismes independants. Cependant, tous ces arguments sont tout-a-fait discutables.
La bataille contre le changement climatique est l’argument principal de l’industrie nucleaire et de ceux qui defendent l’extension de cette energie.
En partant du fait que les centrales nucleaires n’émettent pas de CO2 dans leur fonctionnement quotidient (par contre elles en produisent dans leur cycle global, qui comprend la construction des centrales, l’extraction de l’uranium, son transport, le traitement des dechets…), l’industrie nucleaire essaie de pousser a la construction de nouvelles centrales ou a la continuite de celles qui existent actuellement pour satisfaire la demande d’energie. Cependant, l’energie nucleaire ne peut avoir un role important dans la lutte contre le changement climatique. Le fait que l’energie nucleaire ne contribue pas a l’effet de serre n’est vrai qu’a moitie parce que l’energie employee pour l’enrichissement de l’uranium produit des gaz  qui produisent cet effet. En plus, une renaissance du nucleaire n’affecterait pas les emmissions du secteur du transport.
Au point ou on en est, il ne devrait pas etre necessaire d’insister sur les effets nocifs de la radioactivité, cependant,  20 ans apres la catastrophe de Tchernobil, dont les effets perdurent a l’heure actuelle, il est necessaire de regarder en arriere et faire le bilan du desastre, il s’agit la de la meilleure etude possible au sujet des profits et pertes du nucleaire. Les radiations de l’explosion de Tchernobil ont affecte 3.900.000 km2 de l’Europe, soit a peu pres un tiers de sa surface. Les rapports de l’ONU de l’an 2000 chiffraient le nombre de personnes affectees a 7 millions et a 250.000 le nombre de personnes qui furent evacuees.
Au lieu de diminuer avec le temps, les effets ne font qu’apparaître.
Les rapports parlent de plus de 60.000 morts et de 90.000 autres dans le futur et plusieurs centaines de milliers de personnes souffrent de maladies telles que le cancer des thyroides, du foie ou du rectum, en plus des malformations congenitale chez les nouveaux nes. En plus des maladies qui sont directement occasionnes par la radioactivite , il faut ajouter les effets provoques par le manque d’aliments frais comme les legumes, les œufs ou le lait etant donne que les zones cultivables sont contaminees.
La gestion des residus est un autre probleme épineux parce qu’il n’y a aucune façon satisfaisante de le resoudre, certaines de ces substances  ont une vie moyenne de jusqu'à 100.000 ans, c'est-à-dire que pendant tout ce temps elles devront rester a l’abri et sous surveillance ! Une belle hypothèque pour les 3.000 generations futures !
Et tout cela en tenant compte qu’en 2005, l’energie nucleaire ne representait que 5,7% de la consommation mondiale d’energie primaire.
Sans compter le fait que les gouvernements de la classe capitaliste maintiennent en fonctionnement des centrales tout a fait obsolètes dans l’interet des companies electriques comme c’est le cas en Espagne. Pour le moment, le gouvernement du PSOE a deja decide de fermer la centrale de Zorita, construite en 1968 et dont la fermeture a ete reportee gouvernement apres gouvernement.
En tenant compte des risques, est ce que le jeu en vaut vraiment la chandelle ?

NON AUX CENTRALES NUCLEAIRES
POUR UN PROGRAMME DE GAUCHE QUI CONTEMPLE LA FERMETURE PROGRESSIVE DE CELLES QUI EXISTENT ET LE REMPLACEMENT  DE L’ENERGIE NUCLEAIRE  PAS DES ENERGIES RENOUVLABLES.

[bruno]

Merci fireball d'ouvrir le sujet sur cette question.

Comme toi je suis préoccupé des effets néfastes lié a l'utilisation du nucléaire mais contrirement a tes slogans je ne reclamme pas la fermeture des centrales nucléaires car nucléaire.
Si je me rejouie de le fermeture des centrales obsolettes et en fin de vie ceci est la moindre des choses e mon avis, je ne jette pas le bébé et l'eau du bain.
Tu énumère les risques véritable lié a l'exploitation actuel de l'energie nucléaire mais pour en arriver a l'unique conclusion qu'il faut toutes les fermer. Je trouve ta réaction emprunte de sentimentalisme. En effet au cours de l'histoire chaque utilisation de developpement technologique a entrainé des risques nouveau qu'il conviens d'évaluer et de corriger, mais tu réagis comme si il fallais mieux tout abandonner. Avec un tel type de raisonnement nous devrions detruire, voiture, avions, rayon X , électricité etc...

C'est un raisonnement de peur faces aux risques sans prendres en compte les avantages. Que dirais tu si l'essentiel de l'energie conssomés etais d'origine fossile (gaz, petrole, charbon) comme c'etais le cas au début du 20 siècle. Le nombre de maladies respiratoire, de rechauffement climatique, de pollutions aux metaux lourds seraient encore plus élevé.

Historiquement une technologie est utilisé par la classe qui dirige la société dans son propre interet, je ne crois pas que les capitalistes utilisent tel ou tel energie pour détruire la planète mais dans le but de faire plus de profits. Et c'est justement leur système de libre concurence pour plus de profits qui génèrent d'énormes gaspillages des ressources naturelles, et leurs font faire le plus d'économie sur la sécurité.
Chaque coût est minimalisé pour maximaliser le profit, c'est justement sur ce point que répondra la socialisme.
La gestion par la classe prolétarienne de la société se fera dans l'interet de tous, et la sécurité fera partis d'une des plus grandes priorité.

Maintenant le discour dogmatique "destruction des centrales nucléaires" n'auras aucune prise sur la société tant que de nouvelles aletrnatives viables n seront pas proposés : c'est là le point faible de ton discour.

Les energies renouvellables nécessite et auront un investissement considérables pour se developper, cependant je ne crois pas que l'energie nucléaire ne sera abandonné, la roue de l'histoire ne tourne pas en arrière. Et le combat nécessaire des écologistes auras comme effet bénéfique que d'augmenter les regles de sécurité de cette filière, mais pas son abandon.

NON AU SLOGAN DEMAGOGIQUE ET DOGMATIQUE
OUI A LA SECURITE TECHNOLOGIQUE
OUI AU SOCIALISME SEULE CAPABLE DE L'ASSURER  

[Vie_Max]

Salut Fireball,

Dans mon dernier message sur la décroissance, il n’était pas du tout question de te prendre pour « un simple d’esprit », loin de là. De toute évidence, je ne me suis pas fait comprendre correctement; la barrière de l’écriture provoquant souvent ce genre de malentendu. Voici une nouvelle tentative d’explication de mon point de vue :

Lorsque j’ai caricaturé tes propos par un « Nous voulons un monde tout beau et tout gentil », je me mettais dans la peau d’un  adepte de la décroissance (qui se souci alors du caractère inutile et néfaste de certaines des productions capitalistes), auquel on annoncerait que sous le socialisme, ce genre de problème n’existera pas car tous les biens et services seront produits et répartis harmoniquement. Et c’est seulement du point de vue du décroissant que ces propos paraissent « simplistes » car comme tu l’as dit, il y a toute une vision du socialisme derrière qui ne peut se résumer en deux ou trois lignes. C’est vrai aussi qu’il n’appartient pas aux défenseurs du socialisme scientifique que de forger une société idéale de toute pièce dans leurs têtes comme le feraient les utopistes. Cependant, lorsque j’ai fait référence au non-respect du critère de scientificité (qui existe bien dans le dictionnaire, voir encyclopédie libre wikipedia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Scientificité), ce n’était pas pour dire que « ce n’est pas scientifique car trop simple » mais pour montrer la nécessité  de valider nos raisonnements par l’expérience afin de rallier certains décroissants à nos conclusions qui sont, de manière grossière, l’abolition de la propriété privée et l’instauration d’un système de planification démocratique de l’économie. Dans les faits,  cela se traduit par pointer du doigt dans l’actualité ce qui est impossible de manière intrinsèque sous le capitalisme et pourquoi (par exemple, les volontés d’Hubert Reeves de décroissance locale), et ce que permettra sans doute une organisation socialiste de la société (car il existe de nombreux exemples contemporains montrant la capacité des travailleurs et de la jeunesse à s’organiser pour défendre leurs droits, à s’emparer d’un débat publique, à se mobiliser pour une cause donnée, à remettre en cause nos modes de production,etc,... capacité bien sûr bridée par le système actuel, comme je l'ai déjà dit).

J’espère maintenant que c’est un peu plus clair et que tu n’y vois plus une quelconque offense à ton intellect.

Max

[fireball]

Salut camarades,

double reponse, a Max et a Bruno:

pour commencer, d'accord pour "scientificite", cela ne se trouve pas dans mon Larousse Universel (pas aussi universel que ça semble-t-il, il est vrai qu íl s'agit d'une edition ancienne, j'aurais mieux fait de regarder sur Internet) mais le terme existe, donc toutes mes excuses a ce propos. je reconnais egalement que je n'avais pas bien compris ou tu voulais en venir, ta nouvelle tentative d'explication m'eclaire effectivement a ce sujet.
Il est un fait qu'au dela des definition generales il est necessaire de traiter chaque question de façon concrete, en y appliquant la methode marxiste d'analyse, c'est precisement ce que j'ai essaye de faire au sujet des centrales nucleaires dans ma reponse a Bruno.
En ce qui concerne le contenu de mon message sur cette question, j'aimerais preciser qu'il ne s'agit pas d'une position personnelle, mais de celle de l'organisation dont je fais partie, la Corriente Marxista El Militante, homologue espagnol de La Riposte, et a laquelle je souscris totalement. Je renvoie d'ailleurs le lecteur (dans la mesure ou il comprendrait l'Espagnol) a l'article de la camarade Beatriz Garcia Rubio paru dans le numero 196 du journal "El Militante, Voz del Socialismo Marxista y la Juventud" sous le titre "Energia nuclear bajo el capitalismo, una amenaza mortal" (L'energie nucleaire sous le capitalisme, une menace mortelle, www.elmilitante.org). En ce sens, les consignes qui figurent au bas de mon message sont les memes, traduites au Français, que celles qui figurent au bas de l'article de la camarade Beatriz dans le journal El Militante et je ne peux que m'etonner (et mes camarades s'en etonneraient aussi) du fait que nos positions soient qualifiees par Bruno de "sentimentales", enfin soit c'est une opinion...
N'empeche qu'il n'est pas agreable de se faire traiter de "demagogues"(!) et de "dogmatiques"(!).
je constate neanmoins que le camarade Bruno ne m'oppose que des considerations generales sur le socialisme et evite de repondre a la question posee: est-ce que les benefices de l'energie nucleaire sont suffisants pour justifier les risques qu'elle provoque?

Salutations communistes
Patrick Vandeweyer Florent
El Militante Málaga.

[Anonymous]

Est ce que les morts provoqués par les accidents de la route doivent remmetre en questions l'utilisation de l'automobile ?

L'utilisation de l'energie nucléaire à des fins civiles à permis a de nombreux pays de s'affranchir autant que possible des energies fossiles, une indépendance energetique et un effet de serre moindre que si nous utilisions petrole et charbon pour nous chauffer et produire de l'electricité !

Le cas de la france est emblématique, comme tu le sais nous possédons le plus important parc nucléaire en regard de la population  et 75% de l'energie electrique est produit par le nucléaire.
Le cas d'EDF entreprise anciennement publique est assez intéressant car le faite d'avoir été une entreprise nationalisé a permis a EDF de se couper pendant longtemps des contraintes du marché (dans la tarification et l'investissement) pendant de très nombreuses années. Ce qui a fait d'EDF un fleuron industriel européen qui exporte vers les pays frontalier l'energie électrique, et à fournis une energie en dessous des cours du marché. Voici donc une ressource en abondance qui pourrais des demain être mis a disposition gratuitement sous le socialisme.

Devrions nous proner la fermeture des centrales nucléaires ? revenir aux coupures d'electricité ? au centrales a charbon ?
Concernant ton application de la methode scientifique marxiste à ce sujet, j'aimerai bien comprendre le fil de ton raisonnement.
En effet tu enumères la litanie des inconvenients et tu en arrive a la conclusion qu'il faut banir le nucléaire...
Je n'aurais qu'a énumerer la litanie des bénéfice de cette energie (abondance, indépendance energetique, pollution moindre pour les effets de serre) et arriver a la conclusion invèrse... où est la méthode marxiste dans tous cela ?

Ce qui me semble important c'est face aux enjeux actuel et futures quelles sont les bonnes options ?
Si tu pense que l'energie solaire et eolienne vont répondre seules a l'accroissement de la demande energetique j'ai bien peur que ça ne soit que des voeux pieux.
Est ce pour cela qu'il ne faut pas investir dans les energies renouvelable, bien sur que non, mais elles ont leurs limites.
L'energie nucléaire n'est pas une panacé, pas indémodable historiquement (elle ne correspond qu'a l'etat de developpement technique de l'humanité a une période historique donnée), ce n'est pas l'energie miracle, mais se débarasser de ces inconvénient ne se décrète pas. Et abandonner une filière si importante (recherche, applications) sur des considérations écolo sentimentales ne changera pas les données du problème. Voila pour moi, des mots d'ordres dogmatiques.

Pas une seule seconde tu te pose la question de pourquoi l'energie nucléaire est utilisé ? quel est son interet dans le système capitaliste ?
C'est une energie abondante, la seule qui aujourd'hui peux permettre un developpement des ressources energetiques, a un moment de pénurie et bientôt d'absence des energies fossiles.
L'humanité auras bientôt épuisé les ressources naturelles de cette planète (ce que les décroissants nomme l'entropie en référence aux principes thermodynamiques), le developpement des technologies permettant de créer de l'energie est donc vitale pour l'avenir de l'humanité.
En clair le mot d'ordre "mort au nucléaire" est aujourd'hui suicidaire.

Loin d'être un appotre du nucléaire, j'identifie de façon concrète les avantages et les risques, les problèmes de polution sont réels et important et personnellement c'est seulement en developpant l'energie nucléaire par fission que nous pourrons detruire les stocks de dechets.
Arretter les centrales ne feras pas disparaitre les pollutions engendrées précedemment.

Mais peut être aussi devons nous detruire les voitures afin d'arretter pollution et l'effet de serre ?
Je fais mon mea culpa car je n'ai pas lu l'article que tu cite mais je souscris au moins a son titre : sous le capitalisme l'utilisation des technologie se fait de façons anarchique et sans considération de la vie des hommes et de l'envirronement, mais contrairement aux mots d'ordres petits bourgeois "Stop au nucléaire dans la système capitaliste", je dis "Détruisons le capitalisme et construisons le socialisme" car c'est l'unique façons de prevenir, controler et developper des energies utiles et "propres" pour l'humanité.

Le problème n'est pas le nucléaire mais le capitalisme !

[fireball]

Bonsoir,
le message precedent est evidemment du camarade Bruno, bien que par erreur il ait ecrit comme invite...je te repondrai la dessus a la premiere ocasion et j'aimerais le faire des maintenant mais malheusement j'ai des compromis de parti a remplir...(eh oui, meme le samedi soir!), mais j'y reviendrai...
Fraternellement
Patrick Vandeweyer.