la stratégie et le PCF

[Abdallah]

Bonjour camarades,

ce fil de discussion risque de nous emmener dans d'interminables digressions.
Le fond de l'affaire, à mon avis, c'est de savoir si le camarade Michel a la volonté de participer au renversement du système capitaliste.
Nous pourrons toujours trouver des arguments pour remettre à demain l'épanouissement de l'humanité. Et dans ce sens, Lénine et Trotsky avaient vraiment tort d'amener le prolétariat révolutionnaire à la victoire.
Si, malgré tout, notre camarade Michel pense qu'il nous faut attendre 100 ans, nous ferons la révolution aux côtés de ses petits-enfants !

Fraternellement

[victor]

Salut camarades

camarade Abdallah je suis globalement d'accord avec toi mais
Qu'est-ce que le fond de l'affaire, qu'est-ce qu'une digression?

Les bolchévik auraient pu prendre le pouvoir plus tot mais ils ont attendu qu'une plus large part de la population adhère à leurs idées ce qui est un bon argument.

je pense qu'il y a deux cas de révolution:
-la premiere où la masse se laisse gouverner une élite.

Il y a une liste: théorie marxiste "la gestion des élites" et un texte interressant
 http://www.lariposte.com/Les-dangers-professionnels-du-pouvoir-150.html
Les dangers professionnels du pouvoir - La Riposte

Si les spartakistes l'auraient emporter cela aurait changer les choses. Meme si la mondialisation aurait  tout balayé un peu plus tard.

Laquelle? celle du communisme?


les éléction sont une photographie relativement floue de la conscience de classe, à ce titre il faut se réjouir des bons score du PCF, de la LCR et du PS(sans problème) mais condamner la droitisation du PS, l'existance de la LCR et le caractère réformiste du PCF.

Je ne pense pas que ce soit la riposte (meme avec la plus grande persuasion), le pcf (meme avec sa force militante) ni meme le ps (s'il décidait de revenir à ses bases idéologiques) pourrait accelerer le cours de l'histoire.

Le pb c'est qu'il ya des souffrances actuellement dont il faut s'insurger de cela en sachant bien que l'on ne fait que poser une rustine sur une chambre à air surlaquelle on découvre toujours de nouveau trous.
Attention ceci n'est pas un message pessimiste ni inféodé à la destinée mystique.

Actuellement je ne pense pas que la situation soit revolutionnaire au niveau global. (j'espere me tromper).

Je résume:
1)on ne peut rien faire
2)il y a des problème que l'on ne peut traiter que de manière inéfficace
3)on ne peut pas faire la révolution maintenant
Je te rassure, tu te trompe.

Tu exprimait ta pensée par rapport à la deuxième citation
Ces points y sont traité, entre autres, encourager les réforme dans le but de la révolution.
Qu'est-ce qu'une situation révolutionnaire? Comment parvient-on à renverser le système?
voici une autre citation assez explicite

Il n'est pas difficile d'être un révolutionnaire quand la révolution a éclaté déjà et bat son plein; quand tout un chacun s'y rallie par simple engouement, pour suivre la mode, parfois même pour faire carrière. Sa "libération" de ces piètres révolutionnaires, le prolétariat doit la payer plus tard, après sa victoire, par des efforts inouïs, par un martyre douloureux, pourrait-on dire. Il est beaucoup plus difficile - et beaucoup plus précieux - de se montrer révolutionnaire quand la situation ne permet pas encore la lutte directe, déclarée, véritablement massive, véritablement révolutionnaire, de savoir défendre les intérêts de la révolution (par la propagande, par l'agitation, par l'organisation) dans des institutions non révolutionnaires, voire nettement réactionnaires, dans une ambiance non révolutionnaire, parmi des masses incapables de comprendre tout de suite la nécessité d'une méthode d'action révolutionnaire. Savoir trouver, pressentir, déterminer exactement la voie concrète ou le tour spécial des événements, qui conduira les masses vers la grande lutte révolutionnaire véritable, décisive et finale: tel est le principal objet du communisme actuel en Europe occidentale et en Amérique.

Lénine: La maladie infantile du communisme, le gauchisme 

Je repete, je pense que le capitalisme ne tombera que et uniquement que quand la mondialisation se sera repandu sur toute la terre

Je répète le capitalisme ne tombe pas, il est renversé. La mondialisation est un phénomène déjà décrit, non pas prophétisé mais observé, par Marx et comme son nom l'indique elle concerne le monde entier.
La première citation mettait en exergue l'influence du facteur subjectif sur les événement que tu semble nier, mais dans ce cas à quoi bon effectuer n'importe quelle action car les choses évoluent indépendament de celles-ci?

Si on ne peut rien faire, que faire?

fraternellement
victor
 
PS: quel était le bon sens si ce n'était pas celui des "énergumène", des menchévik ni celui de Lénine et Trotsky? Tu peux créer une liste dans la rubrique Histoire.

[vila]

bonjour

je pense tout d'abord que l'on aborde pas des digressions mais le fond du fond pour repondre à abdallah. Et pour compléter la réponse oui je pense que le systeme capitaliste est fondamantalement injuste et agressif. Mais si on est minoritaire à penser ceci actuellement. Le jour où le systeme changera  (je n'utilise plus l'expression de 100 ans pour eviter les quolibets) on ne sera plus minoritaire mais majoritaire.

Et je pense que le choix des bolchevik a été bon meme si il a fallu bcp de circonstances favorable (la premiere guerre mondiale, l'attitude de kerenski, la situation eco....)

Je suis d'accord qu'il y a des facteurs qui peuvent augmenter la celerité de l'arrivée du grand soir

les éléction sont une photographie relativement floue de la conscience de classe, à ce titre il faut se réjouir des bons score du PCF, de la LCR et du PS(sans problème) mais condamner la droitisation du PS, l'existance de la LCR et le caractère réformiste du PCF.
.

je suis d'accord a une exception pres.
Permet moi de te repondre par une question
Prefere tu voir un pcf a 110  000 membres et une lcr a 3500 membres comme actuellement ou 100 000 membres et une lcr a 80 000 membres

Ta reponse me permettra de voir ton eventuel niveau de sectarisme et ton desir de changer les choses.

Je repete, je pense que le capitalisme ne tombera que et uniquement que quand la mondialisation se sera repandu sur toute la terre
Je répète le capitalisme ne tombe pas, il est renversé.
La mondialisation est un phénomène déjà décrit, non pas prophétisé mais observé, par Marx et comme son nom l'indique elle concerne le monde entier.

Certes tu as raison il faudra se le gagner pour qu'il tombe. Il ya aura bcp de victimes du a la contre reaction.

La question que l'on devrait se poser est pourquoi la revolution se fait ou pourquoi elle ne se fait pas.
Individuellement, je pense que les hommes peu politisés (ce sont en general eux qui font ou défont la revolution) pese dans la balance toujours ce qu'il possede, ce qu'il peut perdre et ce qu'il espere gagner. Tant que la balance penche du cote de ce qu'il possede plutot que sur ce qu'il convoite, la revolution ne se fera pas, meme si les 100 ans sont passés ou meme si on est hyper optimiste.

D'ailleurs un choix tactique des gouvernants est de donner le RMI , les assedic pour eviter que cela explose.

michel

[Abdallah]

Bonjour camarades,

je sais que le camarade vila pense que le système capitaliste est fondamentalement injuste. Là n'est pas le problème. Le fond du problème est de savoir, à notre niveau, s'il veut bien participer au renversement de ce système.
Quand nous serons une majorité à penser à la condition humaine, à avoir pris le temps d'analyser notre système, avoir pris le temps de décider de la production et d'avoir organisé la société, nous serons déjà dans un système socialiste !

L'un des facteurs essentiels pour la victoire des travailleurs sur les capitalistes est justement qu'il faut que la majorité des travailleurs soit convaincue, par son expérience, qu'il est devenu impossible de tenter de réformer notre système afin d'améliorer les conditions de vie, et qu'il n'y a plus d'autre possibilité que de le renverser.
La seule façon, pour la majorité des travailleurs, est de faire l'expérience des dirigeants issus de leurs rangs qui leur promettent des conditions meilleures avec des réformes "justes", "sociales" etc...
Si une majorité de travailleurs a encore certaines illusions dans ce genre de dirigeants, il faut apporter un certain soutien à ces partis, et se trouver ainsi du côté de la majorité des travailleurs.
Les "révolutionnaires" qui ne comprennent pas que la majorité des travailleurs doit faire cette expérience, se coupe du mouvement, et se condamne à des phrases bien révolutionnaires mais qui n'apportent rien.
Cette attitude, qualifiée de gauchiste par Lénine, doit être combattue par une organisation qui se veut révolutionnaire.

La question concernant l'effectif de la LCR n'est qu'une fantaisie car une organisation, comme la LCR, qui n'apporte pas un certain soutien aux partis de gauche, aussi réformistes et aussi bourgeois soient-ils, ne peut qu' être rejetée par la majorité des travailleurs. Cette attitude infantile n'attirera jamais un grand nombre de personnes.

Camarade Vila, l'argument de Vistor n'est pas qu'une question de parti, ou qu'une question de sectarisme par rapport à la LCR (qui soit-dit en passant n'est pas sectaire elle ?!). C'est une question de justesse dans l'attitude que doit avoir une organisation pour amener le prolétariat à sa libération.

Fraternellement

 

[vila]

Bonjour camarades,


L'un des facteurs essentiels pour la victoire des travailleurs sur les capitalistes est justement qu'il faut que la majorité des travailleurs soit convaincue, par son expérience, qu'il est devenu impossible de tenter de réformer notre système afin d'améliorer les conditions de vie, et qu'il n'y a plus d'autre possibilité que de le renverser.

je suis entierement d'accord avec toi.
Ce que je m'evertue de dire est que il est actuellement, a mon avis , de convaincre les travailleurs qu'il n'y a plus d'autre possibilité que de le renverser.

On peut me traiter d'oiseau de mauvaise augure, de cassandre, de pessimiste mais en fonction des ressenties que je percois, en fonction du contexte economique international je pense que la patience est de mise.

La seule façon, pour la majorité des travailleurs, est de faire l'expérience des dirigeants issus de leurs rangs qui leur promettent des conditions meilleures avec des réformes "justes", "sociales" etc...
Si une majorité de travailleurs a encore certaines illusions dans ce genre de dirigeants, il faut apporter un certain soutien à ces partis, et se trouver ainsi du côté de la majorité des travailleurs.
Les "révolutionnaires" qui ne comprennent pas que la majorité des travailleurs doit faire cette expérience, se coupe du mouvement, et se condamne à des phrases bien révolutionnaires mais qui n'apportent rien.
Cette attitude, qualifiée de gauchiste par Lénine, doit être combattue par une organisation qui se veut révolutionnaire.

CETTE REMARQUE EST TRES IMPORTANTE ET JE COMPREND MIEUX POURQUOI CETTE OPPOSITION ENVERS LA LCR EST AUSSI PREGNANTE;
Je me permettrais de reprendre cet argument pour les second tours
Cet argument a quand meme une limite à savoir que si les ouvriers vote pour l'ump ce qu'il ont fait en 2007, il faut les accompagner dans leur erreur?
Ce qu'on reproche a la lcr c'est juste de montrer la bonne voie???

La question concernant l'effectif de la LCR n'est qu'une fantaisie car une organisation, comme la LCR, qui n'apporte pas un certain soutien aux partis de gauche, aussi réformistes et aussi bourgeois soient-ils, ne peut qu' être rejetée par la majorité des travailleurs. Cette attitude infantile n'attirera jamais un grand nombre de personnes.

C'est quand meme dommage de tirer à boulets rouges sur des gens avec qui on est d'accord à 90 % tout de meme (j'excepte la strategie bien sur), sous pretexte qu'il ont eu raison TROP TOT.

Car en effet on peut dire que la lcr a raison trop tot car la situation n'est pas prete.

Par contre si une crise arrive style mai 68 (c'est a dire un simple hoquet du cours de l'histoire) la lcr sera un parti refuge.

[Abdallah]

Bonjour camarades,

En janvier 1917, Lénine pensait que lui et les marxistes révolutionnaires de son âge ne verraient jamais la révolution.
Et il y a eu février 1917 avec la révolution renversant le tsarisme et portant au pouvoir des partis censés améliorer les conditions de vie de millions de russes. Ces partis, bien qu'ils aient combattu et participé à l'arrestation de bolchéviks, ont été soutenus par Lénine contre le tsarisme, pour que la majorité des russes fassent l'expérience des réformistes. C'était une des conditions essentielles pour que le prolétariat sorte victorieux de la révolution d'octobre.

Quelles sont les consignes de vote de la Riposte : Nous appelons à voter communiste. Aux élections à deux tours, nous appelons à voter pour le candidat de gauche présent au deuxième tour, qu’il soit socialiste ou communiste.
C'est une attitude sérieuse et digne des écrits des grands marxistes révolutionnaires.

Cela n'a rien à voir avec l'accompagnement des ouvriers dans leurs erreurs !
Premièrement, un prolétaire est une personne qui vend sa force de travail en échange d'un salaire : c'est donc un salarié. On ne peut réduire la notion de prolétaire à la catégorie des ouvriers.
Deuxièmement, je n'ai jamais écrit qu'il fallait accompagner les salariés dans leurs erreurs. Pour être plus précis, prenons un exemple : si, lors des municipales, une majorité de salariés, souhaitant améliorer ses conditions de vie, va porter ses voix sur une liste PS ou une liste PCF, une organisation révolutionnaire doit apporter son soutien à ces listes. Mais ce soutien n'empêche pas une lutte contre les directions réformistes de ces partis.
Il y a les partis issus de la classe des prolétaires et les partis issus de la classe des capitalistes. Il est bien évident que des marxistes révolutionnaires doivent apporter leur soutien aux partis de la classe prolétarienne, et ne doivent, sous aucun prétexte, favoriser la victoire des partis représentant les intérêts des capitalistes.

Fraternellement

[vila]

Bonjour camarades,

En janvier 1917, Lénine pensait que lui et les marxistes révolutionnaires de son âge ne verraient jamais la révolution.

Sans pretention je suis d'accord avec lenine. Le révolution a réussi grace à des revolutionnaires d'exception (vladimir, leon.....)  à terme cela ne pouvais qu'echouer.

De la meme facon que marx pensait que la commune allait echouer en 1870, lenine etait un visionnaire.

Cependant la théorie est une chose , la pratique est une autre. Rare sont dans une vie les opportunités de changer quelque chose. Les communards, les spartakistes et les bolcheviks ont eu raison de tenter et si l'occasion se presentait j'espere que je serais digne d'eux. Mais ce que je dis depuis 5 ou 6 post est que leurs action n'ont été qu'un hoquet dans le cours de l'histoire. Je dirais meme que indirectement ils ont retardé que le l'instant du dernier grain de sable s'ecoule du grand sablier. Ce n'est pas un reproche mais un point de vue. Et c'est surtout sur ce point ("objectif") que j'aimerais que victor, abdallah, greg s'exprime

Et il y a eu février 1917 avec la révolution renversant le tsarisme et portant au pouvoir des partis censés améliorer les conditions de vie de millions de russes. Ces partis, bien qu'ils aient combattu et participé à l'arrestation de bolchéviks, ont été soutenus par Lénine contre le tsarisme, pour que la majorité des russes fassent l'expérience des réformistes. C'était une des conditions essentielles pour que le prolétariat sorte victorieux de la révolution d'octobre.

le raisonnement me parait tres valable je reconnais.
C'est surement pour cela que le site de la riposte fait parti de mes favoris.

Quelles sont les consignes de vote de la Riposte : Nous appelons à voter communiste. Aux élections à deux tours, nous appelons à voter pour le candidat de gauche présent au deuxième tour, qu’il soit socialiste ou communiste.

moi mes consignes sont pour le second tour:voter socialiste quand ils sont dans l'opposition et s'abstenir quand il etaient au commande.
 au premier tour c'est voter pcf ou encore plus à gauche quand celui ci s'allie au premier tour avec le PS.

Cela n'a rien à voir avec l'accompagnement des ouvriers dans leurs erreurs !
Premièrement, un prolétaire est une personne qui vend sa force de travail en échange d'un salaire : c'est donc un salarié. On ne peut réduire la notion de prolétaire à la catégorie des ouvriers.

tu as raison proletaire est plus approprié

Deuxièmement, je n'ai jamais écrit qu'il fallait accompagner les salariés dans leurs erreurs. Pour être plus précis, prenons un exemple : si, lors des municipales, une majorité de salariés, souhaitant améliorer ses conditions de vie, va porter ses voix sur une liste PS ou une liste PCF, une organisation révolutionnaire doit apporter son soutien à ces listes. Mais ce soutien n'empêche pas une lutte contre les directions réformistes de ces partis.
Il y a les partis issus de la classe des prolétaires et les partis issus de la classe des capitalistes. Il est bien évident que des marxistes révolutionnaires doivent apporter leur soutien aux partis de la classe prolétarienne, et ne doivent, sous aucun prétexte, favoriser la victoire des partis représentant les intérêts des capitalistes.

le pb est que , pour n'importe qu'elle personne qui  est passé meme par erreur sur ce site doit etre d'accord avec moi pour dire que ce n'est pas si evident que cela le fait que le ps ne représente pas les intérêts des capitalistes.

[elise]

bonjour

Les questions que pose Vila sont tres interessantes à savoir est ce que la mondialisation a tout craint va entrainer une révolution mondiale. 
J'ai lu dans le monde qu'il y avait une greve en roumanie suivi à 80% dans une usine de Dacia.

La theorie marxiste prevoit que c'est une surproduction qui doit entrainer la destruction du capitaliste. Mais quand il n'y aura plus de pays a exploiter comme la roumanie actuellement, il seront bien embeter.

Mais contrairement à vila je pense que cela se passera au prix de grande batailles où le sang coulera.

[Abdallah]

Bonjour camarades,

les consignes de vote sont très importantes. Lorsque que le PS et le PCF sont dans l'opposition, leurs ailes droites et réformistes ont beau jeu de se présenter comme les véritables opposants. Ils se renforcent ainsi, lorsque la droite est au pouvoir. La meilleure manière d'affaiblir ces dirigeants qui se présentent comme les défenseurs des travailleurs est de les porter au pouvoir. Ainsi, depuis 1981, les travailleurs ont perdu beaucoup d'illusions dans les discours réformistes du PS et maintenant du PCF.

Cet aspect, l'élévation du niveau de conscience des masses par rapport au réformisme, est essentiel pour l'avancée des idées marxistes révolutionnaires. Une organisation révolutionnaire se doit de tout faire pour d'une part infliger une défaite à la droite, et d'autre part prouver, par l'expérience des réformistes au pouvoir, qu'espérer des avancées tout en restant dans ce système capitaliste est vain.

De plus, l'important n'est pas notre ressentiment par rapport au PS. Aujourd'hui, pour des millions de personnes, infliger une défaite à la droite se traduit par voter PS. Même s'ils ne se font pas d'illusions sur la combattivité des dirigeants de ce parti. Et de notre point de vue, c'est un formidable atout que ces millions de personnes aient fait l'expérience des réformistes du PS au pouvoir.

Pourtant, de même que le système féodal n'est pas tombé tout seul, le système capitaliste nous mènera vers la barbarie si nous ne le renversons pas. Pour que la minorité des capitalistes maintienne ses privilèges au niveau mondial, elle n'aura d'autre choix que de recourir de plus en plus à la force et à la contrainte.

Fraternellement

[victor]

Salut camarades

Sans pretention je suis d'accord avec lenine. Le révolution a réussi grace à des revolutionnaires d'exception (vladimir, leon.....)  à terme cela ne pouvais qu'echouer.

De la meme facon que marx pensait que la commune allait echouer en 1870, lenine etait un visionnaire.

je ne comprend pas ce qui se fait de la même façon. Ni Lénine ni Marx ne prétendaient connaître l'avenir. Ils tiraient des perspectives relativement justes à paritr des élément dont ils disposaient.

Cependant la théorie est une chose , la pratique est une autre. Rare sont dans une vie les opportunités de changer quelque chose.

La théorie et la pratique sont intimement liés, c'est un aspect fondamental du materialisme dialectique.

Rare sont dans une vie les opportunités de changer quelque chose.

Lorsque tu respire, tu change quelque chose.

Les communards, les spartakistes et les bolcheviks ont eu raison de tenter et si l'occasion se presentait j'espere que je serais digne d'eux. Mais ce que je dis depuis 5 ou 6 post est que leurs action n'ont été qu'un hoquet dans le cours de l'histoire.

Ce que je te dis depuis 5 ou 6 posts c'est que tu néglige le facteur subjectif et fait de la métaphysique vis à vis de l'avenir et des analyses historiques à postériori qui apportent peu(la révolution a échoué donc la révolution a échoué),et parfois des préférences subjectives de fictions qui font contraste,

Prefere tu voir un pcf a 110  000 membres et une lcr a 3500 membres comme actuellement ou 100 000 membres et une lcr a 80 000 membres

Et c'est surtout sur ce point ("objectif") que j'aimerais que victor, abdallah, greg s'exprime

Nous ne faisons pas de dissociation absolue entre l'objectif et le subjectif étant donné qu'il y a un rapport dialectique entre les deux.
Si tu veux une réponse claire à ce sujet: à l'époque les bolchéviks ont eu raison de s'organiser, de préparer et de faire la 2è révolution. A l'heure actuelle il faut travailler à la révolution et non pas "attendre" qu'elle se "présente".
Toute analyse supra-historique ou conception incluant un ordre cosmologique suprème ou la "destinée mystique" comme tu le résume, est contraire au marxisme et ne permet pas de tirer des perspectives si ce n'est la résignation ou la vénération d'une entité supérieure.

ou encore plus à gauche

Il est pour toi indifférent de savoir ce qu'il y a plus à gauche, pour les prolétaires c'est pareil: dans quelle mesure mon vote pourra être utile?
Dans quelle mesure on peut soulager sa conscience est une question qui peut apparaître mais qui ne me semble pas primordiale.
Si il s'agit de changer le fait que le PCF s'allie au PS je ne pense pas qu'il s'agisse de la méthode la plus éfficace.
On peut faire des partis des entité, des idées et négliger les rapports pratiques qu'il y a entre eux et les travailleurs ainsi qu'à l'intérieur de ces partis.

Si les consignes de vote de la riposte consistent à accompagner les prolétaire dans leurs erreurs, celles de la LCR consistent à être dans l'erreur sans les travailleurs. Tu disais

Ce qu'on reproche a la lcr c'est juste de montrer la bonne voie

Non on aurait tort de les en accuser, justement le problème mis à part le fait la vénération de la catégorie Indépendance (leur structure évolue dans le cadre du système), et la revendication de pureté(ils n'ont pas eu l'occasion de trahir), toutes les propositions de la LCR sont réformistes.

Le PS est de plus en plus en phase avec l'UMP sur ses propositions fondamentales, comme le reconnaissent les bureaucrates: "nous acceptons l'économie de marché", sous entendu nous ne voulons pas sortir du cadre du capitalisme, mais ce n'est pas nouveau, ce qui est nouveau c'est l'abandon de toute proposition améliorant significativement les conditions des travailleurs (35h, augmentation des salaires, régularisations massives...)

Qui fait cette propagande sans pouvoir mettre en oeuvre ces mesures, sans jamais parler de révolution?
Le PCF, la LCR et LO.

ce n'est pas si evident que cela le fait que le ps ne représente pas les intérêts des capitalistes.

Le PS défend les intérêt des travailleurs dans le cadre du système capitaliste de moins en moins bien.
Le programme de la LCR est fondamentalement similaire, et sa capacité d'action est fondamentalement différente.

camarade Elise, comment se peut-il qu'il n'y ait plus de pays à exploiter dans la mesure où il ya de l'exploitation dans tout les pays?
Il est sur que les capitalistes ne se laisseront pas faire si on veut renverser leur système mais on ne peut pas dire à l'avance quel sera le degré de violence.

fraternellement
victor

[vila]

De la meme facon que marx pensait que la commune allait echouer en 1870, lenine etait un visionnaire.

Je ne suis pas d'acord avec toi Marx, opposé tout d’abord à une révolte armée des ouvriers de Paris, se rallia, après la journée du 18 mars, à la Commune.

Je ne comprend pas ce qui se fait de la même façon. Ni Lénine ni Marx ne prétendaient connaître l'avenir. Ils tiraient des perspectives relativement justes à paritr des élément dont ils disposaient.

Les communards, les spartakistes et les bolcheviks ont eu raison de tenter et si l'occasion se presentait j'espere que je serais digne d'eux. Mais ce que je dis depuis 5 ou 6 post est que leurs action n'ont été qu'un hoquet dans le cours de l'histoire.

et pourtant si.

Cependant ces revolutions regulieres sont bonnes pour le moral de nos troupes et car les revolutions sont des avancées sociales provisoires que le capitalisme reprendra par la ruse (l'inflation apres les 30% de hausse de salaire en 68, ou la force pour les spartakistes)

Dans quelle mesure on peut soulager sa conscience est une question qui peut apparaître mais qui ne me semble pas primordiale.
Si il s'agit de changer le fait que le PCF s'allie au PS je ne pense pas qu'il s'agisse de la méthode la plus éfficace.

je suis d'accord avec toi mais si on peut eviter que le ps ne s'allie avec le modem, ce sera une tres bonne chose, non?? Et les votes pour buffet, laguiller besancenot et meme bove aux dernieres présidentielles vont jouer bcp au prochain congrés du ps. de la meme facon que le tres bon score de la lcr aux municipales et le bon score du pc aux cantonales y contribuera

toutes les propositions de la LCR sont réformistes..

je ne vois pas la difference entre les proposition de la lcr et de la riposte au niveau du fond. je dis ceci sans cynisme.
En ce qui concerne la stratégie, j'ai bien compris qu'il yavait une difference.


.

Le PS est de plus en plus en phase avec l'UMP sur ses propositions fondamentales, comme le reconnaissent les bureaucrates: "nous acceptons l'économie de marché", sous entendu nous ne voulons pas sortir du cadre du capitalisme, mais ce n'est pas nouveau, ce qui est nouveau c'est l'abandon de toute proposition améliorant significativement les conditions des travailleurs (35h, augmentation des salaires, régularisations massives...).

c'est en cela que le message du pcf est inaudible. on s'associe avec des gens qui s'associe avec les ideologiquement  "mechants". Et c'est pour cela que le pcf coule dpuis 25 ans



Ce que le camarade Elise a dit est tres interesant car les dirigeants de renault veulent delocaliser l'entreprise de roumanie en ....inde ou au maroc.
mais quand il n'y aura plus de maroc ou d'inde. Que feront ils?
Eux je ne sais ps si ce n'est la violence, mais nous on sera en rapport de force international favorable.
Je repete je ne suis pas nostradamus ni ne crois à la destinée mystique, mais un revolutionnaire se doit d'avoir une vue d'ensemble sur la situation economiquo politiquedans le monde qu'il veut changer.
Anticiper une situation c'est avoir un avantage certain sur l'adversaire. 
je suis désolé mais Marx et lenine ont essayé de prevoir l'avenir.
attention je suis conscient que cela peut paraitre presomptueux de dire cela va se passer à tel moment et ensuite, il se passera ceci ou cela. Mais moi je persite à dire qu'il ne peut y avoir de révolution mondiale sans que la mondialisation libérale soit poussée dans les contrées les plus isolées de la terre. que cela prenne 100 ans ou 15 mois. je ne vois pas d'autre alternative.

[Abdallah]

Nous avons là un exemple flagrant de ce que je prévoyais au départ de ce fil de discussion : à savoir que nous assisterons à de nombreuses digressions.

L'argument qui consiste à dire que c'est le fait que le PCF s'associe avec le PS qui explique sa chute ne tient pas : le PCF a chuté dans des périodes où il se dissociait nettement du PS, et a même chuté pendant des périodes où le PS n'était pas au pouvoir mais dans l'opposition.

Le camarade Vila devrait prendre en compte le fait que les partis sont les parties les plus visibles de la lutte des classes. Et que cette lutte des classes entraîne des millions de personnes, qui accordent assez peu d'importance aux impuretés de tel ou tel parti.

Fraternellement

[vila]

Nous avons là un exemple flagrant de ce que je prévoyais au départ de ce fil de discussion : à savoir que nous assisterons à de nombreuses digressions.

je ne suis pas d'accord ce n'est pas une digresion mais le plus important:  ce que je dis a pour but de donner de l'espoir a des gens qui douteent que le monde va changé. Si on exprime de façon theorique que le rapport de force ne peut que s'inverser en 50 ans on agregera des millions de personne a à la lutte de classe.
Si on ne crée pas un fil conducteur en essayant de prevoir l'avenir a partir des elements que l'on a  sur l'economie et de la theorie marxiste, comment voulez vous faire venir a vous des jeunes et des indecis. Il faudrait surtout pas se tourner vers le passé mais vers le futur.

L'argument qui consiste à dire que c'est le fait que le PCF s'associe avec le PS qui explique sa chute ne tient pas : le PCF a chuté dans des périodes où il se dissociait nettement du PS, et a même chuté pendant des périodes où le PS n'était pas au pouvoir mais dans l'opposition.

Le camarade Vila devrait prendre en compte le fait que les partis sont les parties les plus visibles de la lutte des classes. Et que cette lutte des classes entraîne des millions de personnes, qui accordent assez peu d'importance aux impuretés de tel ou tel parti.

Fraternellement

attend tu parle d'impuretes comme si tu parlais de parties epsilonesque dans un cristal. mais en fait il s'agit de metastases qui ont envahi un corps passé corps et ame chez l'enememi. Mais peut etre a ton raison essayons nous pcf de lui redorer le blason grace a notre caution de gauche. D'autant qu'il nous le rende bien : la seine saint denis, aubervilliers montrouge.......

le pcf est plus chretien que le christ, ce n'est pas la joue qu'on tend (ca fait longtemps qu'elle est rouge) c'est notre arriere train

[victor]

Camarades

1)Celui, celle qui a ou qui croit avoir des visions surnaturelles.
2)Celui, celle qui perçoit ou qui croit percevoir la réalité profonde des choses, au delà du visible, de l'immédiat
3)Celui, celle qui a la prescience de l'avenir.

Voilà ce que l'on trouve dans le dictionnaire pour visionnaire
1)sans commentaire
2)celui qui perçoit au-delà de ses perception, un don des dieux
3)L'identité de la pensée et de l'être est niée par le matérialisme, à fortiori avec l'avenir. Il y a une différence entre l'interprétant et l'interprété.

La classe ouvrière française se trouve donc placée dans des circonstances extrêmement difficiles. Toute tentative de renverser le nouveau gouvernement, quand l'ennemi frappe presque aux portes de Paris, serait une folie désespérée.

Seconde adresse du consiel général de l'AIT sur la guerre franco-allemande
Peux-tu me réaffirmer que marx etait un visionnaire et donc être en désaccord avec ce que je disait

Ils tiraient des perspectives relativement justes à paritr des élément dont ils disposaient.

leurs action n'ont été qu'un hoquet dans le cours de l'histoire.

et pourtant si.

et pourtant non, voyons ce que tu en dis

Cependant ces revolutions regulieres sont bonnes pour le moral de nos troupes et car les revolutions sont des avancées sociales provisoires que le capitalisme reprendra par la ruse (l'inflation apres les 30% de hausse de salaire en 68, ou la force pour les spartakistes)

En quoi les révolutions sont "régulières", elles seraient "bonnes", critère au moins aussi objectif que le "mal", pour le "moral de nos troupes": je ne suis pas sûr que l'écrasement de la révolution allemande ait eu cet effet
Tu voulais surement parler de l'élévation du niveau de la conscience de classe mais cela est erroné: cela donne des exemples pratiques mais la conscience est influencée par de multiples facteurs .

Il m'avait toujours semblé que la révolution était le renversement d'un mode de production et l'établissement d'un nouveau.
Le capitalisme est un mode de production et pas un grand méchant individus doté de "ruse" qui suppose un niveau important de développement de la pensée subjectives, à moins que ce ne sois de la poésie. 
Ce qui caractérise le capitalisme entre autre c'est l'anarchie de la production,   
en conséquence les capitalistes (pour parler d'êtres humains) ne contrôle pas la marche de l'économie (inflation), ce qui doit être résolu par la planification de la production.
D'après la définiton de révoltion que j'ai donné, le mouvement de mai 68 n'avait pas cet objectif, il n'avait pas de direction, c'était un mouvement social de grande ampleur qui en avait le "potentiel".
Les spartakistes se sont fait écraser et donc n'ont pas "mené à bien la révolution" qui n'a donc pas été "reprise" par le capitalisme.

Tout cela pour dire qu'il y a une différence qualitative majeure entre la révolution russe et la sécurité sociale. Entre une révolution socialiste et une réforme sociale dans le cadre du capitalisme. 
D'autre part si des révolution ont lieu cela ne se peut sans la pensée subjective des individus qui l'ont menée et notament en Russie le processus a duré 12 ans et la prise de pouvoir des bolchéviks est aussi la conséquence de cette expérience dans leur tête et de leur organisation.


A propos du rapport de force dans les partis si tu pense que les score éléctoraux(surtout les précédent) à la gauche du PS sont l'élément détérminant pour sa stratégie tu te trompe, à mon avis.

je ne vois pas la difference entre les proposition de la lcr et de la riposte au niveau du fond

Je n'ai peut être pas été assez clair: La Riposte est REVOLUTIONNAIRE et la LCR est REFORMISTE
L'illustration est un refrain pendant la campagne présidentielle:
Le PCF proposait le smic à 1500 euros brut et la LCR à 1500 euros NNNET comme le disait si bien Besancenot.
Jamais je n'ai entendu besancenot parler de la prise de pouvoir des travailleurs, de socialisation des moyens de production, de planification de l'économie. On entend plutôt à l'instar du PCF qu'il faut résister à ce super-hypra etc... capitalisme ultra-méga etc... mondialisé qui est mal.
On évite de dire que le problème est le capitalisme en tant que tel, et on propose des mesures dans le cadre de ce dernier. Il y a peu d'intérêt à savoir qu'il y a le mot socialisme qui est esquissé dans le manifeste de la LCR. Ceci n'est pas un jugement sur les gens qui la compose mais sur l'action réelle de cette organisation.   

mais quand il n'y aura plus de maroc ou d'inde. Que feront ils?

Ce jour là je resterait bouche bée car faire disparaitre des pays même David Coperfield sait pas faire. Il y aura toujours des différences de cout de production. Le capitalisme ne tend pas à l'uniformisation mais au développement de contradictions de plus en plus nombreuses.

on sera en rapport de force international favorable.

mais un revolutionnaire se doit d'avoir une vue d'ensemble sur la situation economiquo politiquedans le monde qu'il veut changer.

merci

je suis désolé mais Marx et lenine ont essayé de prevoir l'avenir.

Le mot "essayé" est une concession. Encore une ou 2 et tu arrivera à la formule.

Ils tiraient des perspectives relativement justes à paritr des élément dont ils disposaient.

Mais moi je persite à dire qu'il ne peut y avoir de révolution mondiale sans que la mondialisation libérale soit poussée dans les contrées les plus isolées de la terre. que cela prenne 100 ans ou 15 mois. je ne vois pas d'autre alternative.

Il faut des conditon idéales pour faire la révolution. La réalité est différente de cette représentation et le sera toujours(cf. plus haut). Donc il ne faut pas faire la révolution. C'est parfaitement logique mais dépourvu de dialectique.

l'abolition des classes sociales suppose un degré de développement historique où l'existence non seulement de telle ou telle classe dominante déterminée, mais d'une classe dominante en général, donc de la distinction des classes elle-même, est devenue un anachronisme, une vieillerie. Elle suppose donc un degré d'élévation du développement de la production où l'appropriation des moyens de production et des produits, et par suite, de la domination politique, du monopole de la culture et de la direction intellectuelle par une classe sociale particulière est devenue non seulement une superfétation, mais aussi, au point de vue économique, politique et intellectuel, un obstacle au développement. Ce point est maintenant atteint. Si la faillite politique et intellectuelle de la bourgeoisie n'est plus guère un secret pour elle-même, sa faillite économique se répète régulièrement tous les dix ans.

Engels, l'anti-Duhring 1878

ce que je dis a pour but de donner de l'espoir a des gens qui douteent que le monde va changé. Si on exprime de façon theorique que le rapport de force ne peut que s'inverser en 50 ans on agregera des millions de personne a à la lutte de classe.
Si on ne crée pas un fil conducteur en essayant de prevoir l'avenir a partir des elements que l'on a  sur l'economie et de la theorie marxiste, comment voulez vous faire venir a vous des jeunes et des indecis.

Je ne suis pas convaincu que ce que tu dis donne de l'espoir outre mesure quand on ne peut rien faire d'autre que d'attendre le jour du jugement dernier qui arrivera après notre mort, et donner de l'espoir ne constitue pas un but en soi.
C'est quoi cette manie de faire des prophétie et agréger des personnes à la lutte de classe ça veut rien dire.
Ton discours est en contradiction totale avec les citation des théoriciens du marxisme. Il n'y a pas de prévision de l'avenir mais des perspectives, en ce qui concerne La Riposte les voici
 http://www.lariposte.com/Le-declin-du-capitalisme-francais-et-la-lutte-pour-970.html
Le but c'est que des jeunes et des indécis, ou d'autres, nous rejoignent EN VUE DE LA REVOLUTION.

Il faudrait surtout pas se tourner vers le passé mais vers le futur.

Encore merci. Cette phrase n'a aucun sens à moins que tu ne possède une machine à voyager dans le temps. Les perspectives se tirent à partir d'événements passés.

  il s'agit de metastases qui ont envahi un corps passé corps et ame chez l'enememi. Mais peut etre a ton raison essayons nous pcf de lui redorer le blason grace a notre caution de gauche. D'autant qu'il nous le rende bien : la seine saint denis, aubervilliers montrouge.......

Lorsque je disais que tu faisait de la métaphysique je n'avait pas tort: le PS c'est l'axe du Mal, être avec le PS c'est être avec le Mal, donc s'est être le Mal.
Je pense que ce que voulais dire Abdallah c'est qu'il n'est pas proscrit dans l'absolu de s'allier avec le PS mais cela dépend de leur programme, des circonstances et de l'objectif et effectivement dans la période ce n'est pas souhaitable. Mais pour le soutenir au second tour face à la droite, il n'y a aucun problème si c'est un soutient critique.
C'est dans cette mesure qu'il faut soutenir le PS, et ne pas le faire est contre l'intérêt de la révolution.


fraternellement
victor