Auteur Sujet: la décroissance soutenable :une utopie réac  (Lu 24721 fois)

Rosa

  • Invité
la décroissance soutenable :une utopie réac
« le: 12 août 2004 à 15:40:13 »
Bonjour,

Je n'ai pas l'impression que la notion de "décroissance " soit un retour à l'âge de pierre et  à l'économie agraire.
Je pense au contraire que si cette notion est à travailler davantage ,à élaborer ,elle peut s'inscrire tout à fait dans la théorie marxiste.
J.Bidet montrait combien  la critique du capitalisme de Marx peut être réappropriée par  l' écologisme et qu'elle est loin (comme se plaît à le dire certains exègétes) de n'en rester qu'à une logique productiviste.

Sur-consommation,sur-production,recherche de plus-value, aliénation et sur-exploitation des hommes et des ressources etc... demeurent les fondamentaux marxistes qui éclairent bien  ce qu'est le capitalisme et  qui peuvent  s'accorder parfaitement aux combats écologistes voire les vivifier et les rendre  plus efficaces.

Cependant,La notion de décroissance si elle n'est pas ajustée en même temps à la durabilté de l'environnement  ,l'égalité sociale et celle du mieux vivre,de l'émancipation etc n'en restera  qu'à une pétition de principe comme celle des années 70 avec la croissance zero à la fin des ruineuses trente glorieuses.

     C'est ainsi que je crois que cette idée doit être re-travaillée dans une optique marxiste ,communiste.


Cordialement,

Rosa

Sboek

  • Invité
la décroissance soutenable :une utopie réac
« Réponse #1 le: 12 août 2004 à 16:51:33 »
la décroissance soutenable, si on l'applique tel quelle, n'est en somme qu'un retour en arrière: les defenseurs de cette logique pensent que l'on vivait mieux il y a 500 ans, qu'on devrait retourner à un système féodale.

ils disent aussi que c'est le progrets qui est a l'origine de tout les maux actuelles, et plus précisément en matière d'environnement.
C'est bien possible, mais je dirait que c'est le progrets qui a permis à l'Homme de "se révéler".
j'ajouterais aussi que en matière d'envirronement, seul le progrets et les avancés technologique peuvent nous aider à limiter les dégats.
Or, comme le disait Christophe 31, une croissance zero ne permettrait pas de réparer ces dégats, ou alors sur le très long terme.

dans mon optique, le but n'est pas d'arrèter de consommer: mais de consommer mieux.

L'industrie nous est utile pour vivre, mais c'est la Nature qui nous permet de vivre: il faut savoir combiner les 2, or actuellement, les gouvernement favorise l'industrie, qui rapporte plus que l'environnement: si on veut litter efficacement contre la pollution, il nous faut d'abord sortir du systeme capitaliste: c'est quasi obligé

amicalement

Rosa

  • Invité
utopie réac ?
« Réponse #2 le: 14 août 2004 à 17:27:08 »
Bien évidemment ,il faut abolir le capital....
personne ne dit le contraire sur ce forum communiste :)

Mais,il n'est pas suffisant de répéter "abolition, abolition du capital ! " comme une formule magique pour que les erreurs qui ont conduit l'ex-urss a déveoppé un capitalisme d'Etat extrêment dévastateur pour l'environnement ne se reproduisent pas.

Ainsi, l'on se trouve dans l'impasse si l'on maintient un niveau de vie élevé ( ce qui ne retire pas qu'il soit inégalitaire ) sans changer le mode de vie.
Ce n'est pas seulement l'incantation de l'abolition du Capital qui le résoudra si ce n'est pas accompagné d'un projet de désaliénation du global au local ,de la société à l'individu et donc en amont d'un vrai travail de prise de conscience que notre mode de vie est directement issu du mode de production capitaliste.

C'est pourquoi,je pense qu'un vrai projet communiste qui tienne la route doit se réapproprier la pensée de Marx y compris celle qui ébauchait les prémices d'une critique écologique.

 Du reste, l'abolition du capital comme objectif nécessite un combat total et non un émiettement de l'action et de la pensée ....

Cordialement,

Rosa

Aurélien

  • Invité
la décroissance soutenable :une utopie réac
« Réponse #3 le: 14 août 2004 à 20:32:45 »
Moi je pencherais également pour dire que les décroissants n'ont pas tort sur toute la ligne.
Ils ont effectivement des arguments sérieux, dont ne parlent pas les textes de La Riposte: et que ferons-nous lorsque nous serons en pénurie de pétrole?
Certains ont affirmé qu'il nous restait moins de 45 ans de pétrole à la consommation actuelle. Mais comme la consommation augmente au lieu de se stabiliser, il se pourrait que ce soit moins. D'autres chercheurs contestent cependant cette approche en affirmant que des réserves de pétrole "non conventionnel" (ne m'en demandez pas plus) restaient à découvrir. Quoi qu'il en soit, il est évident qu'il faut réfléchir à un autre modèle énergétique, et à défaut envisager la fin de la croissance économique, du moins jusqu'à ce que l'on ait trouvé mieux. Pour ma part, je suis assez intéressé par l'énergie solaire, mais il faudra que je me renseigne davantage car sa rentabilité énergétique est sujette à controverse. Il y aura probablement d'autres possibilités.
Mais pour pouvoir les mettre en pratique (construire des étendues photovoltaïques par exemple), cela suppose de planifier de grands projets industriels, ce qui peut relancer une certaine croissance économique.

Personne n'est contre le progrès, sauf peut-être quelques illuminés cléricaux qui se cachent certainement chez les "décroissants". Reste à nous poser la question: jusqu'à quand pouvons-nous assurer ce niveau de consommation qui n'est pas exactement un "niveau de vie"? N'y a-t-il pas une surconsommation évidente dans la société de marché (transport, plastiques, papier, bâtiment - alors que le logement pour tous n'est pas assuré...)?

Cela ne fait que renforcer la nécessité de l'appropriation collective du capital.

Cordialement
Aurélien

Hors ligne Christophe-31

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la décroissance soutenable :une utopie réac
« Réponse #4 le: 15 août 2004 à 06:14:41 »
Chers amis,

Il ne faut pas tout confondre.
Entre "décroissance" et énergie alternative, il y a une grosse différence. En effet, l'essence a depuis longtemps trouvé son remplaçant, tel l'eau, le colza, l'hydrogène... et d'autres. Toutes ces énergies sont aussi rentable que le pétrole. Alors pourquoi n'ont t'elle jamais pu percer ? Tout simplement car les trusts pétroliers ont racheté les brevets, et ont endormi le système. Ils le ressortiront peut être lors d'une pénurie. Mais tant que le pétrole sera présent, alors ils l'exploiteront jusqu'au bout. Ainsi, seul un plan, qui prévoyerait, par exemple, la mise en place de station service, et le remplacement des véhicules ou leur adaptation au nouveau système, des primes etc... permettrait d'en finir avec la pétrole, du moins pour les véhicules. De plus si les trusts pétroliers ne sont plus dans les mains d'une poignet de capitalistes puissants, alors les travailleurs pourraient décider de réorienter la production vers des énergies renouvellable sans cainte de perte de bénéfices immédiats. Etc..
Par contre, là où une certaine "décroissance" devrait être imposée, c'est au sujet de la population. En effet, l'homme s'il continue à ce rythme, arrivera vite aux limites que la planète peut supporter, il faudrait donc limiter la démocratie, et ce  assez tot, afin de ne pas faire face à des épidimies telle la peste au moyen-age, qui pourraient bien arriver si on ne limite pas la croissance dans les 100 prochaines années.

Enfin, le terme "décroissance", en littéral, ne signifie pas arret de la croissance, mais retour en arrière. Il faut donc bien faire attention aux termes employés.

Salutations.

Aurélien

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« Réponse #5 le: 15 août 2004 à 12:42:52 »
L'idée selon laquelle les pétroliers cacheraient les plans des énergies alternatives dans des coffres-forts n'est pas nouvelle. Et il faudra nous citer les sources pour nous assurer de la vraisemblance de cette thèse. En revanche, on peut se poser la question: lors d'une pénurie, le pétrole deviendra très cher:les pétroliers pourront spéculer dans un premier temps, avant de voir leur demande s'effondrer -et l'économie pétrolière avec. Or la pénurie risque d'arriver plus tôt qu'on ne croit, car nul ne peut estimer réellement les réserves pétrolières valables - et c'est d'ailleurs étonnant pour une économie basée sur le pétrole. Les pétroliers ne devraient-ils pas déjà avoir sorti les solutions alternatives... s'ils les ont?

Ensuite, Christophe se trompe probablement au niveau de la population mondiale. La décélération de la croissance démographique est en marche, la natalité se réduit dans tous les pays en développement, et nous ne dépasserons visiblement pas les 10 milliards d'individus.

Confondre "décroissance" et retour en arrière me semble erroné: cela revient à penser que tout ce que nous produisons à l'heure actuelle est utile. J'en doute très fortement. Remplacer le règne de l'automobile par des transports en commun aboutirait à moins de valeur ajoutée, certes, mais à un progrès humain indéniable. Cependant, la décroissance n'est envisageable que si nous avions un problème de ressources.
Je pense qu'au final nous devons rester ouverts aux idées sur la limitation de la production, ce n'est pas toujours infondé, et penser l'inverse revient à raisonner sur le même modèle que les partisans du capitalisme: "tout ce que l'homme produit est utile". Je réponds que tout ce qui a un prix n'a pas forcément de valeur.

Cordialement
Aurélien

Hors ligne Greg Oxley

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la décroissance soutenable :une utopie réac
« Réponse #6 le: 15 août 2004 à 13:28:25 »
Chers amis,

Christophe, dans son dernier message, a posé la question de la terminologie, et c'est une question très importante, en effet.

On le sait, et, depuis l'article publié dans La Riposte qui l'a sorti au grand jour, même les partisans de la "décroissance" ont dû le reconnaître : parmi les "théoriciens" les plus cités de la "décroissance" se trouve un certain nombre de ce que l'on peut appeler des "intégristes chrétiens".

Ce sont des gens, comme Ellul ou Ilitch, dont les idées sociales et politiques se situent sur l'extrême droite de l'échiquier politique. Ellul, par exemple, a recommandé que les relations entre employé et employeur soient déterminés selon les principes de Calvin, le dictateur genevois du Moyen Age. L'extrême-droite chrétienne croit avoir trouvé dans "l'écologie" un cheval de bataille — ou plus exactement un cheval de Troie — porteur, puisque personne, ou presque, ne les écouterait s'ils présentaient plus franchement et ouvertement leurs idées religieuses. En effet, il faut reconnaître que la fumée émanent des bûchers sur lesquels on brûlait les scientifiques, inventeurs, écrivains et autres savants "hérétiques" était moins polluante que les émissions de nos usines modernes. L'idole d'Ellul, Calvin, justement, était particulièrement friand de mises à mort par le feu.

Et pourtant, dans la tendance des "décroissants", on ne trouve pas que des réactionnaires de ce genre. Il y a aussi un certain nombre de personnes qui sont réellement inquiètes face à la pollution et à bien d'autres effets néfastes du capitalisme, et qui pensent que la décroissance économique pourrait atténuer ces effets. Parmi ceux-là, on peut raisonnablement supposer qu'une bonne partie se considère comme étant de gauche. J'ai lu dans ce forum, par exemple, — je crois que c'était un message de Rosa — l'idée qu'il fallait en quelque sorte combiner les idées du communisme et celles de la décroissance.

Comment se fait-il que des intégristes chrétiens voulant nous ramener au Moyen Age, ou même, dans le cas Illitch, à l'époque biblique, et des "communistes" peuvent se reconnaître dans le même courant ? Justement, l'utilisation d'une terminologie savamment floue y a considérablement contribué.

Que veut-on dire par "décroissance" ? Les partisans de cette idée nous taxent, nous qui sommes pour le socialisme, de "productivistes". On veut laisser entendre, ainsi, que le socialisme est synonyme de la production à tout-va, et donc de la pollution etc. Or, ceci est faux.

Le socialisme, c'est précisément la possibilité de planifier et de gérer rationnellement, tenant compte des besoins humains présents et futurs — et donc, nécessairement, dans le respect des équilibres écologiques — les ressources économiques de la planète et les moyens de production. La réduction et la gestion des déchets, la recherche dans la préservation des terres et des mers, le filtrage et l'élimination des gaz toxiques etc. — tout ceci fera partie des préoccupations d'une société socialiste, alors que les capitalistes s'en moquent.

Oui, nous sommes pour une augmentation de la productivité du travail humain. C'est à dire l'utilisation de la technologie pour satisfaire les besoins de l'humanité en moins de temps de travail. C'est en ce sens que le capitalisme a joué, dans le passé, un rôle historiquement progressiste, parce qu'il a créé les bases matérielles d'une véritable émancipation de l'humanité. Une fois que le contrôle de cette productivité sera entre les mains de la société dans son ensemble, et non plus entre celles d'une classe minoritaire qui ne s'intéresse qu'au profit, la véritable histoire de l'humanité — celle ou elle maîtisera consciemment  ses propres destinées — pourra commencer.

La productivité du travail humain, sous le socialisme, augmentera encore plus, et atteindra un dégré qui permettra à la masse de la population de s'intéresser à autre chose que le travail et le prochain repas. C'est ce que Marx voulait dire quand il a dit que les travailleurs devaient s'emparer du pouvoir économique pour pouvoir se libérer du travail. Ce n'est qu'à partir de là qu'ils pourront s'intéresser en masse à l'art, à la science, à la nature et aussi — oui, à l'écologie. Si par "productivisme", les idéologues réactionnaires de la décroissance veulent dire cela, alors oui, en effet, nous plaidons "coupable".

Les partisans de la "décroissance" sont-ils en faveur d'une baisse de la productivité du travail ? Si oui, ils faudrait qu'ils le disent clairement. Ou sont-ils en faveur, tout simplement, d'une destruction de l'outil productif existant ? Ou d'un abandon de la recherche scientifique, puisque, selon eux, la "technologie" nous mène à notre perte ? Ne veulent-ils plus d'ordinateurs, d'internet, d'électricité, ou de téléphones ? Ne veulent-ils plus d'avions ? Préfèreraient-ils peut-être traverser l'Atlantique au gré des courants, accrochés à un bout de bois ? Qu'ils sortent du flou artistique et qu'ils expliquent clairement ce qu'ils veulent et quelles en seraient les conséquences !

Nous devons nous tourner vers l'avenir, et non pas chercher à ramener la société en arrière. Sous le socialisme, on luttera contre production de produits nocifs, inutiles, dangereux etc., mais, de manière générale, le socialisme se traduira par une forte augmentation de la productivité de chaque heure de travail, ce qui permettra de réduire massivement le temps de travail de chacun. Tout en répondant aux besoins de l'humanité, on lui permettra de vivre vraiment.

Fraternellement,

Greg Oxley

Sboek

  • Invité
la décroissance soutenable :une utopie réac
« Réponse #7 le: 15 août 2004 à 18:03:01 »
Bonjour,

Le but d'une lutte efficace pour l'envirronnement n'est pas d'arrêter de produire, qui serais, avouons le, un desastre pour l'homme, le but est de produire mieux. C'est aussi au citoyen de faire un effort: il faut qu'il consomme, oui, mais qu'il consomme intelligement.Par exemble:

-éviter d'acheter des produits sur-emballé (dans le genre legume emballé sous vide dans une barquette de polystyrène sous cellophane: achetez des legumes frais non emballé: sa coûte généralement moins chère et on évite la production d'emballage inutile. Pareil pour la salade en sachet).

-être résonnable dans le choix de son véhicule, personnellement je suis exaspéré par les gens qui achètent un gros 4x4 gourmant en essence pour faire le trajet boulot/maison.

-favoriser les produits "local": c'est a dire fabriqué sur le lieu de vente ou dans les environ: afin d'éviter les pollutions émise par le transport du produit.

Je cite quelques exemple simple , tout sa pour dire que les efforts en terme d'environnement doit être fait du coté du producteur et du consommateur. Il faut sensibiliser les gens à ces notions d'écologisme simple.

Concernant la production d'energie, on nous baratine comme quoi, la France rejette moins de gaz à effet de serre grâce à ses centrale nucléaire: mais n'oublions pas que ces centrales emmettent des dechets que nous ne savons pas éliminer, et qu'il ne faut pas oublier que les reserves de combustible ne sont pas illimité.

Je suis d'accord sur le fait qu'il faut absolument sortir du pétrôle. j'ai lu que si la consommation de pétrôle continuait d'augmenter, nous serons à cours de pétrôle dans 35 ans... nous avons donc une trentaine d'années devant nous pour trouver des energies nouvelles.

Le solaire peut être interressant au niveau des habitations: des panneaux solaire sur le toit des maisons cerais l'idéale car une centrale solaire ne peut avoir la puissance d'une centrale nucléaire.

par contre, les champs d'éoliennes peuvent être interressant mais ils ne sont pas implantable dans des régions ou il n'y a pas de vent...  :?

l'utilisation de la marée est très contraignante et inneficace pour une application a grande echelle.

reste l'hydrologie: les barages peuvent produire beaucoup d'electricité mais sont contraignante pour la faune et la flore aquatique.

Concernant l'hydrogène, c'est le carburant le plus propre: car il ne rejette que de l'eau pure. Mais la fabrication de l'hydrogène est très polluante.

En conclusion, je dirait que nous avons les moyen technique de créer une société respectueuse de la nature, mais, que pour cela, il faut le vouloir, ce qui n'est pas le cas de nos copains les capitalistes.

cordialement

ktche

  • Invité
la décroissance soutenable :une utopie réac
« Réponse #8 le: 22 août 2004 à 22:28:01 »
C’est en réponse à l’invite qui nous a été faite sur un forum par des membres de la Riposte que je viens exposer quelques faits et arguments développés par l’analyse « décroissante » des perspectives sociales, politiques et environnementales. Je tiens, tout d’abord, à rassurer ceux qui se lanceraient dans la lecture du fil de discussion en question au sujet du ton employé dans les premiers échanges. Au delà d’un mouvement d’humeur initial, tout cela ne doit pas empêcher les débats fructueux tels que le reste des contributions l’esquisse. Ce message doit être compris en quelque sorte comme une poursuite de cet état d’esprit.

Les contributions de ce fil de discussion me semblent un bon point de départ pour dissiper certaines interprétations conduisant à des contre-sens.

Citation de: "Sboek"
la décroissance soutenable, si on l'applique tel quelle, n'est en somme qu'un retour en arrière: les defenseurs de cette logique pensent que l'on vivait mieux il y a 500 ans, qu'on devrait retourner à un système féodale.


Les propositions liées aux analyses « décroissantes » ne peuvent marquer un « retour en arrière » puisqu’elles s’appuient justement sur un principe fort qui est l’irréversibilité de la flèche du temps. Cette irréversibilité ontologique trouve sa traduction dans deux domaines : les sciences physiques (avec particulièrement les enseignements de la thermodynamique) et les sciences humaines (avec dans ce cas, une conception de l’Histoire proche des analyses situationnistes). Les « décroissants » ne pensent pas que l’on vivait mieux il y a 500 ans ou que la féodalité représente un modèle politique souhaitable, ni même viable. Toute notre réflexion étant portée par ce principe naturel d’irréversibilité, aucun modèle du passé ne saurait être, à nos yeux, reconstitué (et par corollaire, même tout simplement maintenu indéfiniment). En clair, l’Histoire ne se répète pas et nous ne sommes pas en mesure de l’arrêter. Toute vision du monde qui tendrait à nier ce phénomène est à classer dans la catégorie des idéologies aliénantes requises pour asseoir une domination.

Citation de: "Sboek"
ils disent aussi que c'est le progrets qui est a l'origine de tout les maux actuelles, […]


« Ils » disent pas du tout ça ! Pour les « décroissants », les nuisances actuelles ne sont pas à imputer au progrès, mais au développement de la techno-science déshumanisante. Un de nos principaux combats est justement de dessiller les gens à qui la domination spectaculaire à réussi à faire croire que progrès et développement était deux façons de désigner le même processus, processus dont les capitalistes se gardent bien de dévoiler qu’il représente le mécanisme principal de la conservation de leurs intérêts.

Citation de: "Sboek"
C'est bien possible, mais je dirait que c'est le progrets qui a permis à l'Homme de "se révéler".


Toute voie de « révélation » (je préfère le terme de réalisation) de l’Homme est un progrès, tout enfermement dans l’idéologie développementiste est le plus sûr moyen de ne pas lui laisser l’occasion de mettre en place les conditions de sa réalisation.

Citation de: "Sboek"
j'ajouterais aussi que en matière d'envirronement, seul le progrets et les avancés technologique peuvent nous aider à limiter les dégats.


En terme d’environnement, est-ce un progrès que de déployer des centrales nucléaires pour alimenter une demande énergétique sans débat sur sa justification et son éventuelle contraction ? Est-ce un progrès que de promouvoir les OGM qui permettent aux fabricants de semence d’exercer un contrôle social et policier sur des ressources vitales ? Non, ce ne sont pas des progrès, mais bien des manifestations de l’idéologie développementiste.
Au delà des exemples triviaux cités ci-dessus, il existe des arguments scientifiques basés sur les principes de la thermodynamique (que l’on pourrait surnommer « lois du réel », à contrario des modèles pseudo-scientifiques partiels et idéalisés bâtis par le positivisme le plus réducteur), qui permettent de démontrer que la réponse techniciste aux problèmes des nuisances engendrées par la techno-science est une fuite en avant qui donne peu de chances à l’humanité de se « réaliser ».

Citation de: "Sboek"
Or, comme le disait Christophe 31, une croissance zero ne permettrait pas de réparer ces dégats, ou alors sur le très long terme.


Une croissance positive (ou même nulle) ne ferait que multiplier les nuisances en voulant traiter celles dont nous héritons. Et ce sont bien des lois scientifiques qui le démontrent. Elles n’ont malheureusement pas pour elles la puissance médiatique et spectaculaire déployée par le capitalisme pour construire son mythe du développement éternel nécessaire à la prolongation de son emprise.

Citation de: "Sboek"
dans mon optique, le but n'est pas d'arrèter de consommer: mais de consommer mieux.


Cela est peut-être fortuit, mais il se trouve que c’est un argument publicitaire d’une grande chaîne de distribution. C.Q.F.D

Citation de: "Sboek"
L'industrie nous est utile pour vivre, mais c'est la Nature qui nous permet de vivre: il faut savoir combiner les 2, or actuellement, les gouvernement favorise l'industrie, qui rapporte plus que l'environnement: si on veut litter efficacement contre la pollution, il nous faut d'abord sortir du systeme capitaliste: c'est quasi obligé


Ce que l’industrie a organisé, c’est un mode de survie de l’Homme, et non pas un mode vie. L’industrie n’est pas utile pour vivre, elle est utile pour produire les moyens exosomatiques du confort moderne. On peut faire le choix d’y rester attaché, et je ne vois pas d’arguments éthiques pour en empêcher quiconque. Par contre, c’est le fait que ce choix soit fait quotidiennement dans nos sociétés sans conscience réelle de ses tenants et aboutissants que je tiens à dénoncer.
Il est clair que la sortie du système capitaliste nous conduira à la disparition de l’industrie. Au delà des aspects de propriété privée ou publique, le capitalisme, c’est avant tout le régime de l’accumulation du capital. Si toute accumulation est rendue impossible, alors c’est l’industrie elle-même qui est impossible.
Les conditions qui rendront impossibles cette accumulation sont inéluctables du fait des lois naturelles. Saurons-nous les maîtriser pour offrir des conditions de vie décentes à un nombre de générations suffisantes pour que l’humanité se « réalise » ?

Citation de: "Christophe-31"
Entre "décroissance" et énergie alternative, il y a une grosse différence. En effet, l'essence a depuis longtemps trouvé son remplaçant, tel l'eau, le colza, l'hydrogène... et d'autres. Toutes ces énergies sont aussi rentable que le pétrole.


L’analyse de la rentabilité d’une source d’énergie basée uniquement sur un bilan énergétique est peu pertinente, a la fois pour déterminer l’intérêt économique et le bilan environnemental. Il convient en effet de prendre en compte avant tout le bilan entropique qui seul permet de définir le niveau de nuisance et la durabilité de l’exploitation d’une source d’énergie. Cette notion d’entropie, qui est une notion fondamentale des phénomènes naturels auxquels nous sommes confrontés est malheureusement très mal diffusée dans le cadre des débats sur les modèles économiques puisque la très grande majorité font tout simplement l’impasse sur son intégration. Cela résulte à la fois de certaines conditions historiques (prédominance des visions mécanistes dans les milieux universitaires) et d’une nécessité impérieuse de la domination capitaliste de masquer les éléments qui pourraient remettre réellement en cause les structures conceptuelles qu’il échafaude pour perdurer.

Citation de: "Christophe-31"
Ainsi, seul un plan, qui prévoyerait, par exemple, la mise en place de station service, et le remplacement des véhicules ou leur adaptation au nouveau système, des primes etc... permettrait d'en finir avec la pétrole, du moins pour les véhicules.


Il faut prendre conscience que notre société massivement industrialisée s’appuie sur le pétrole pour répondre bien au delà des besoins de transports individuels ou collectifs. Ce plan serait bien dérisoire au regard de l’usage généralisé qui est fait du pétrole et de ses dérivés (même pour extraire de l’uranium et alimenter les centrales électriques, il faut bien du pétrole pour les machines, les camions, les bateaux qui vont assurer sa mise à disposition).
Un autre problème est de savoir si nous aurons assez de ressources en combustibles fossiles pour tenir le rythme (actuel ou futur) jusqu’à ce que le plan en question soit pleinement opérationnel (si tant est que la technologie de substitution soit accessible). Car dans l’intervalle, dans le cadre d’un développement continu, il faudrait maintenir la croissance de la consommation sur la base d’une ressource en voie de pénurie (qui a dit Pic de Hubbert ?). Sans compter que le basculement d’une ressource à une autre demande lui même des investissements en ressource pour atteindre un niveau d’exploitation significatif. On risque tout bêtement de ne pas avoir assez de pétrole pour construire les infrastructures nécessaires pour… s’en passer ! Je ne parle même pas des problèmes que cela induit sur les ressources en matières premières autre que le pétrole (métaux…) que tout le monde s’échine à penser comme inépuisable grâce au recyclage alors que les mêmes règles physiques liées à l’entropie s’appliquent.

Citation de: "Greg Oxley"
parmi les "théoriciens" les plus cités de la "décroissance" se trouve un certain nombre de ce que l'on peut appeler des "intégristes chrétiens"


Ceux que j’ai l’habitude de citer (Geogescu-Roegen, Prigogine, Castoriadis, Vanegeim…) n’en font pas partie… loin s’en faut !

Citation de: "Greg Oxley"
Le socialisme, c'est précisément la possibilité de planifier et de gérer rationnellement, tenant compte des besoins humains présents et futurs


Un des socialismes propose la planification comme outil pour répondre aux besoins. Ce n’est pas pour autant une composante consubstantielle du socialisme.

Citation de: "Greg Oxley"
Oui, nous sommes pour une augmentation de la productivité du travail humain. C'est à dire l'utilisation de la technologie pour satisfaire les besoins de l'humanité en moins de temps de travail. C'est en ce sens que le capitalisme a joué, dans le passé, un rôle historiquement progressiste, parce qu'il a créé les bases matérielles d'une véritable émancipation de l'humanité. Une fois que le contrôle de cette productivité sera entre les mains de la société dans son ensemble, et non plus entre celles d'une classe minoritaire qui ne s'intéresse qu'au profit, la véritable histoire de l'humanité — celle ou elle maîtisera consciemment ses propres destinées — pourra commencer.


Notre vision des choses, c’est que le capitalisme a créé les bases matérielles d’une nouvelle aliénation et notamment en enrôlant la techno-science à ses cotés. Nous pensons que mettre en d’autres mains le contrôle de cette productivité, c’est recréer une classe dominante constituée par les « cadres de l’organisation » qui, certes n’auront plus la propriété du capital, mais détiendront les leviers de son accumulation et des buts auxquels il sera alloué. C’est exactement l’opposé du projet d’autonomie que nous défendons.

Citation de: "Greg Oxley"
La productivité du travail humain, sous le socialisme, augmentera encore plus, et atteindra un dégré qui permettra à la masse de la population de s'intéresser à autre chose que le travail et le prochain repas. C'est ce que Marx voulait dire quand il a dit que les travailleurs devaient s'emparer du pouvoir économique pour pouvoir se libérer du travail. Ce n'est qu'à partir de là qu'ils pourront s'intéresser en masse à l'art, à la science, à la nature et aussi — oui, à l'écologie. Si par "productivisme", les idéologues réactionnaires de la décroissance veulent dire cela, alors oui, en effet, nous plaidons "coupable".


Il n’est pas question pour nous de faire le jeu de la domination en proposant une société de la séparation où la vie serait découpée en tranche entre travail productif et consommation de loisirs. Il est pour nous indispensable de proposer un projet de civilisation dans lequel l’individu et la collectivité retrouve les moyens conscients d’une vie pleine et entière. C’est un projet mortifère que de vouloir faire de la masse un simple outil de production et de consommation où la répartition des rôles alternent en fonction des éléments déterminés par la seule planification de besoins arbitrairement définies par la classe des « organisateurs ».

Citation de: "Greg Oxley"
Les partisans de la "décroissance" sont-ils en faveur d'une baisse de la productivité du travail ? Si oui, ils faudrait qu'ils le disent clairement. Ou sont-ils en faveur, tout simplement, d'une destruction de l'outil productif existant ? Ou d'un abandon de la recherche scientifique, puisque, selon eux, la "technologie" nous mène à notre perte ? Ne veulent-ils plus d'ordinateurs, d'internet, d'électricité, ou de téléphones ? Ne veulent-ils plus d'avions ? Préfèreraient-ils peut-être traverser l'Atlantique au gré des courants, accrochés à un bout de bois ? Qu'ils sortent du flou artistique et qu'ils expliquent clairement ce qu'ils veulent et quelles en seraient les conséquences !


Oui, la productivité du travail doit baisser. Pas pour augmenter le temps de travail d’une production sans queue ni tête, mais pour redéfinir ce qui vaut réellement le coup d’être produit, pour alimenter une vie humanisée et non pour assurer une survie déshumanisée.
L’outil productif existant sera détruit. Cela ne sera pas le fait d’une volonté luddiste déchainée, mais tout simplement la conséquence des lois du réel (second principe de la thermodynamique)
La science est une chose. La technologie en est une autre. Si la science est le processus qui permet à l’Homme d’acquérir les connaissances et les techniques qui s’ouvrent à son entendement, la technologie est l’outil de la domination pour construire son projet de survie industrialisée assurant sa mainmise sur la société. C’est cette course au gadget et l’invention de besoins artificiels que la technologie permet et que la science condamne en mettant à jour les nuisances irréversibles qu’elle provoque.

Aurélien

  • Invité
la décroissance soutenable :une utopie réac
« Réponse #9 le: 23 août 2004 à 00:05:04 »
Je trouve le message de Ktche fort intéressant, mais je voudrais quand même mentionner quelque chose: en décrivant la société planifiée comme une société où la classe capitaliste serait remplacée par une classe "d'organisateurs" décidant "arbitrairement", alors là je m'insurge: c'est exactement le discours anticommuniste qui dit qu'il n'y a de choix qu'entre le capitalisme et le stalinisme.
Dans une société effectivement socialiste, les "organisateurs" sont élus, révocables, ou nommés par des responsables élus et qui doivent donc présenter un bilan aux électeurs. Leurs choix ne sont donc pas totalement "arbitraires" même s'ils ne seront jamais parfaits, évidemment.

En revanche, j'aimerais poser des questions à Ktche: que penses-tu, toi ou d'autres "décroissants", de sources d'énergie comme l'énergie solaire? Je comprends tout à fait ce que tu veux dire par le principe d'irréversibilité, d'entropie, la perte inéluctable des ressources dont on dispose; mais le rayonnement solaire n'est-il pas une énergie que nous recevrons encore pour longtemps? Y a-t-il un moyen de la rentabiliser? Peut-on m'éclairer sur son "bilan entropique" ou sa durabilité?
N'ayant pas de formation de physique, disposez-vous de pages Internet expliquant clairement cette idée aux novices? (J'ai déjà consulté des sites décroissants, mais je n'ai pas le souvenir d'une description claire de l'entropie appliquée aux modes de production).

Cordialement, Aurélien

ktche

  • Invité
la décroissance soutenable :une utopie réac
« Réponse #10 le: 23 août 2004 à 09:26:21 »
Citation de: "Aurélien"
Dans une société effectivement socialiste, les "organisateurs" sont élus, révocables, ou nommés par des responsables élus et qui doivent donc présenter un bilan aux électeurs. Leurs choix ne sont donc pas totalement "arbitraires" même s'ils ne seront jamais parfaits, évidemment.


Ce que tu décris est le système des Conseils. Il a été expérimenté en maintes occasions révolutionnaires et son insuccès historique (pour l'instant) est dû, dans chacune de ces circonstances, à l'antagonisme du centralisme démocratique ou de la social-démocratie. (Spartakus, Kronstadt, Mai 68...). C'est le système d'organisation politique qui a ma préférence dans le cadre du changement civilisationnel amenant à la décroissance, pour de nombreuses raisons que les situationnistes ont été parmi les premiers à décrire.

Citation de: "Aurélien"
En revanche, j'aimerais poser des questions à Ktche: que penses-tu, toi ou d'autres "décroissants", de sources d'énergie comme l'énergie solaire? Je comprends tout à fait ce que tu veux dire par le principe d'irréversibilité, d'entropie, la perte inéluctable des ressources dont on dispose; mais le rayonnement solaire n'est-il pas une énergie que nous recevrons encore pour longtemps? Y a-t-il un moyen de la rentabiliser? Peut-on m'éclairer sur son "bilan entropique" ou sa durabilité?
N'ayant pas de formation de physique, disposez-vous de pages Internet expliquant clairement cette idée aux novices? (J'ai déjà consulté des sites décroissants, mais je n'ai pas le souvenir d'une description claire de l'entropie appliquée aux modes de production).


Le principal problème de l'énergie solaire, dans le cadre d'une société de développement, c'est que c'est une source "diffuse". Elle fournit effectivement une quantité d'énergie dépassant largement nos besoins actuels et futurs d'une part et elle est "servie" à l'humanité sans augmentation d'entropie d'autre part (elle contribue même à une diminution au travers de son utilisation par la photosynthèse). Le souci est que pour fournir la concentration d'énergie requise pour nos objets exosomatiques courants et pour l'industrie qui les produit, il faut la collecter et la concentrer à une large échelle. Pour construire et maintenir les collecteurs/concentrateurs nécessaires à cette tâche, il faudra dépenser en entropie d'autres types d'énergie (ainsi que des matières premières dont la disponibilité va en diminuant fortement) puisque, physiquement, le solaire n'est pas en mesure d'assurer ce rôle (c'est une limite physique, pas technologique).
Les utilisations sans nuisance (c'est à dire sans augmentation notable d'entropie) sont la photosynthèse et les phénomènes naturels induits directement par le rayonnement solaire (éolien et hydraulique). On peut donc appuyer notre civilisation notamment sur une biomasse produite organiquement (sans engrais, ni pesticide dont la production et l'épandage sont de très gros producteur d'entropie). Les ordres de grandeur potentiels de cette voie énergétique nous amène tout naturellement à la nécessaire décroissance. (Ce n'est pas la seule raison, mais elle est déjà suffisante)

Quelques éléments exposant les principes de la thermodynamique et notamment le concept d'entropie :

http://www.delestage.org/kerichen-140403-01.html est un exposé très didactique mettant en perspective des aspects physiques, économiques et environnementaux.

http://www.uqac.uquebec.ca/zone30/Classiques_des_sciences_sociales/contemporains/georgescu_roegen_nicolas/decroissance/decroissance.html fournit le texte intégral d'un ouvrage fondamental mais beaucoup plus difficile d'accès dans sa globalité. Cependant, de nombreux passages permettent de mieux appréhender la notion d'entropie.

Cordialement

bugin

  • Invité
la décroissance soutenable :une utopie réac
« Réponse #11 le: 24 août 2004 à 02:17:51 »
Tout d'abord, bonjour tout le monde. Comme ktche (que je "connaissais" déjà) je viens participer a cette discussion.

Je suis d'accord avec ce que tu précise ktche sur l'énergie solaire... mais il faudrait me semble t'il au moins parlé du danger de l'effet rebond.
Une ressource illimité d'énergie peut participer à la soudaine production d'un nombre d'objet inutiles et dérisoires tout aussi grand... (bah pourquoi se priver puisque on a un max de ressources), ce nombre d'objets inutiles en plus de nous noyer, causera aussi une source majeure de déchets dont on ne sait toujours pas se débarrasser ou mal (le recyclage coute cher en énergie), la solution proposé dans le cadre décroissant et de consommer moins et de réutiliser nous même de base, ce que l'on trouve. Car le recyclage, le tri des déchet etc... oui... mais pour l'instant tout ça c'est le traitement d'un symptome (la pollution et la surproduction), le seul moyen d'enrayer réellement le problème est de le traiter à la base (radicalement) en produisant et en ayant besoin de moins de déchets et d'objet (ce qui mène a la phrase : avant de supprimer les sacs plastiques... supprimons d'abord les super marché).

Ensuite en ce qui concerne la vision "retour en arrière" que vois certain de ce forum en la décroissance, je m'insurgerai un peut en disant que c'est TOUT sauf le retour en arrière, c'est même plutôt le grand saut en avant. Passer de l'âge enfantil et irresponsable à l'age adulte.
Même si notre monde sous décroissance se retrouve a employer les obj du passé... ce ne sera pas que ça. C'est juste qu'il se trouve que certain objet du passé polluait moins que des objets du présent... Après tout la fourchette est elle aussi un objet d'un lointain passé...

La décroissance ce n'est pas un retour au passé loin de la, la preuve :
Quand est ce qu'en France a t'on vu tous les êtres se comporté avec modération? Savoir pourquoi il font les choses? Arrêter de se comporter comme des enfants ne trouvant que du temps pour jouer et sans jamais trouver du temps pour travailler (hé oui) sérieusement a son futur?

A quel momment dans le passé?

Peut souvent, c'est quasi certain. C'est le comportement actuel qui est un comportement du passé, du barbarisme avec la nature et par extension entre nous et avec nous même. Je pense qu'il faut aller de l'avant et devenir de vrai Etre Humain au lieu de nous contenter du sur-singe.

Aucune magie, aucune cérémonie, aucun savoir ésotérique, aucune conception solitaire du monde ne pourra nous sortir de ce bousier que nous avons laissé construire et que nous laissons s'établir. Tout dépend de notre volonté et de nos ambitions singulière collecté.

:D

Sboek

  • Invité
la décroissance soutenable :une utopie réac
« Réponse #12 le: 24 août 2004 à 10:51:08 »
Bonjour,

Je voudrait vous poser 2 ou 3 questions:

Quel seraient les conséquences sociales immédiates et à long terme d'une baisse majeur de la production ? Ne risque t'on pas de voir se multiplier les licenciements et autres magouilles patronales? car qui dit baisse de production signifie moins de travail donc moins d'emploi: on ne peut pas dire le contraire. Que pensez vous de cela? Cerais-ce à nous, travailleurs, de subir encore une fois les conséquences des conneries que font les "Grands de ce monde"?

Une baisse majeur des productions industrielles (et autres) provoquerais un désastres économique et sociale de très grande ampleur, c'est inutile de le nier. Cela provoqueras une baisse du niveau de vie, une baisse du pouvoir d'achat (c'est ce que vous voulez, je pense) qui entrainera une baisse de la consommation (c'est ce que vous voulez aussi).
Qui s'en sortira? les riches bien entendus.

Pourquoi certain "religieux" trouvent-ils leurs compte dans le mouvement décroissant? Pensent-ils qu'une diminution catastrophique du niveau de vie pousserait les gens à fréquenter plus souvent les lieux de culte?

Etes-vous croyant Mr Ktche?

 :x

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décroissance et matérialisme
« Réponse #13 le: 24 août 2004 à 14:14:45 »
A lire nos « amis » décroissants, je vois en fait de beaux parleurs, lettrés et très cultivés (sauf en socialisme bien entendu), ce qu'on appelle en d'autre termes des intellectuels. Leur talent d'orateur leur permet de jouir d'une certaine crédibilité auprès de n'importe qui. Même moi à plusieurs reprises j'avoue avoir été absorbé par leurs propos. Je les félicite d'ailleurs pour leurs analyses écologistes qui sont de loin les plus poussées je pense.

Toutefois je voudrais recentrer le débat sur un autre point. Si on pars du principe que l'on produit en effet trop (moi je serais plutôt pour dire mal), la question n'est pas « faut t'il arrêter de produire ? » « Mais comment arriver à changer les choses ? ». Et c'est pour cette principale raison que Marx a fait mieux que tous les penseurs socialistes de son époque ou avant. En effet, la prise de pouvoir par les salariés n'est pas une fin en soi, qui amènerait joie et bonheur planétaire, mais un moyen de se libérer du travail, comme l'a dit Greg Oxley. Ensuite, libre choix à nous de produire mieux, et intelligemment. Mais je demande à tous les décroissants : Comment appliquer votre programme directement après le capitalisme ? Une dictature imposée par la loi écologiste ? Personnellement, ça serait pire que tout : A quoi bon vivre dans une planète saine si nous ne pouvons en profiter pleinement, sans parler des répercutions en matière de chômage... Par les élections ? Pensez vous que tous les capitalistes vous laisserons faire ? Là j'avoue que je bloque... Prise de conscience soudaine de tous les habitants ? Autant dire qu'il sera trop tard pour sauver la terre... J'ai vraiment du mal à voir la transition possible d'un système capitaliste surproductiviste à un système décroissant. Et c'est normal. Telle est la loi gérant l'histoire, il n'y a qu'une façon raisonnable de sortir du capitalisme. C'est un peu le même problème qu'avec les anarchistes. A savoir : Passer d'un état capitaliste, à pas d'état du tout. La théorie de l'état décrite par Lénine s'appuie sur l'histoire (la commune notamment) et sur des fait scientifiques.

En ce qui me concerne, je serais plutôt d'avis pour que les décroissants se contentent de donner des conseils d'orientation écologiste, car je le redis, ils sont sûrement imbattables dans ce domaine, mais ils devraient arrêter de faire de la politique, ou alors s'y mettre sérieusement en lisant de la littérature marxiste.

Je les remercie par contre pour leur débat bien plus agréable à notre égard, en effet, que sur leur forum. Mais la pensée (idéalisme), même si elle s'appui sur la science de la thermodynamique, et le matérialisme ne font pas bon ménage, et je trouve dommage qu'une nouvelle théorie détourne encore l'énergie révolutionnaire des gens en les conduisant dans des impasses, pour le moment du moins. Quand à la volonté, s'il ne suffisait que de ça, ça ferait longtemps que nous n'en serions plus là. Mais la volonté ne se crée pas par magie, ou en suppliant les gens, ni même avec les meilleures idées du monde, les choses changent par un ensemble de facteurs qu'il faut savoir reconnaître et analyser.

Sinon j'ai trouvé la solution suprême pour la transition... la main de Dieu qui envoie ses anges détruire tous les méchants en ne laissant sur terre que les gens en accord avec la décroissance, ainsi on tombe en accord avec les témoins de Jéhovah et la « théorie » de l'apocalypse.

Tout cela bien sûr n'est qu'un avis personnel, qui manque quelque peu de rigueur, mais ce qui rend pour moi une révolution d'autant plus pressante c'est bien l'écologie. Toutefois, je ne suis pas prêt à me passer de confort, et je ne suis pas le seul, au seul nom de l'écologie. L'homme peut vivre très bien sans pollution, il lui suffit juste d'en avoir les moyens matérialistes.

Je terminerais par donner mon avis sur les quelques points abordés.

Le solaire : Le problème du solaire pour moi c'est le manque de rendement (égal à 20% dans le meilleur des cas actuel). Il peut être une bonne solution à grande échelle (toits de toutes les maisons par exemple) mais il faudrait le combiner avec, comme l'ont déjà dit d'autres, la géothermie, les marées motrices etc... L'idéal étant d'adapter à chaque région le meilleur moyen de production, sans pour autant détruire la nature, comme les barrages d'eau.

Enfin les supermarchés... Il est vrai que les supermarchés sont une des caractéristiques du capitalisme avancé, et de la société de consommation qui va avec. Mais un supermarché avec des produits en quantité suffisante nous assurerait un avenir paisible loin de la famine et de l'anarchie. Le tout est d'abandonner la sur abondance et les emballages ainsi que les produits inutiles.

 
Salutations

Chistophe

Rosa

  • Invité
decroissance
« Réponse #14 le: 24 août 2004 à 17:37:30 »
je ne suis pas sûre de bien comprendre vos différends politico-écologiques dans cette discussion autour d'un terme "la décroissance " encore assez vide peut-être sur le plan conceptuel  ou encore manquant de rigueur et sur la plan de la praxis....pour parler comme les marxistes et ne voudrais pas m'entre-mailer inutilement...Mais,bon.
Marx a dénoncé le caractère fétiche de la marchandise et l'aliénation,il y a ensuite une tradition marxienne extrêment critique du productivisme et du consumérisme tout de même autour de Marcuse ,lefebvre etc..
De ce fait,la base théorique de l'écologie  est belle et bien marxiste,n'en déplaisent aux écologistes qui ne font pas de politique puisqu'ils n'ont pas de programme d'abolition du capital.

Cordial,

Rosa.